Diskussion:Athanasius der Große/Archiv

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Erste Diskussion (2004)

Im Jahr 319 hat Athanasius als (vielleicht 18 - 20 jähriger) Diakon seines Bischofs und Vorgängers Alexander sicher noch keinen großen Einfluß auf die Diskussionen um das arianische Glaubensbekenntns gehabt. Es war damals, ebenso wie beim nicäischen Konzil im Jahr 325, Bischof Alexander, der versuchte, den arianischen Glauben zu verdammen und die orthodoxen Überzeugungen durchzusetzen. Erst nach 328, nach seiner (umstrittenen) Wahl zum Bischof von Alexandria, hat Athanasius vehement die Arianer bekämpft und dabei alle ihm zu Gebote stehenden Mittel ausgenutzt.

Claus Peter Letsch --129.143.97.13007:11, 3. Mär. 2004‎

Sicher war Alexander gegen den Arianismus (er war ja auch als erster persönlich von Arius angegriffen worden). Athanasius hatte aber eine Vorzugsstellung bei Alexander und bereits Alexanders Enzyklika von 321 (vier Jahre vor Nicäa) hat mehr Ähnlichkeit mit dem Stil von Athanasius als mit dem von Alexander. Am Konzil hatte er kein Rederecht, aber er ist dem Kaiser unter 2000 Teilnehmern aufgefallen - ganz am Rand dürfte er nicht dabei gewesen sein. Von daher ist das "sicher noch keinen Einfluss" etwas sehr gewagt - mit dem Wort "sicher" sollte man in der KG des Altertums vorsichtig sein. --Irmgard 22:53, 13. Mär 2004 (CET)

Hallo Irmgard, der Artikel über Athanasius gefällt mir jetzt, nach unserer gemeinsamen Änderung, besser. Die Rolle des Athanasius bei der ENTSTEHUNG der arianischen Streitigkeiten ist etwas zurückgenommen worden, was "sicher" (vermutlich) eher den Tatsachen entspricht. Dem stilistischen Argument habe ich nichts entgegenzusetzen, weil mir der entsprechende Zugang fehlt.

Aber: hast du auch das Geburtsdatum geändert? Da stand vorher "298", jetzt "296 oder 298"! Es gibt Berichte, daß die unleugbaren Streitigkeiten bei der Wahl des Athanasius zum Bischof im Jahr 328 vor allem darauf zurückzuführen sind, daß er damals das für einen Kandidaten zur Bischofswahl erforderliche Mindestalter von 30 Jahren noch nicht erreicht hatte und er sich im Nachhinein älter gemacht hat als er tatsächlich war. Eine Angabe des Geburtsjahres mit "um 300" scheint mir realistischer (vgl. Aufsatz von Charles Kannengiesser in: M. Greschat, Gestalten der Kirchengeschichte, Stgt. 1983/193).

Die Bemerkung, daß er dem Kaiser beim nicäischen Konzil aufgefallen ist, von wem stammt die? Von Athanasius selbst? Dann würde ich sie nicht einfach glauben!

Kritische Kirchengeschichtler bewerten Athanasius sehr zurückhaltend, was seine Charaktereigenschaften betrifft. Das wird leider in dem Artikel nicht ausgearbeitet, aber ich könnte mir vorstellen, daß die eine oder andere Formulierung noch ein bißchen gerichtet werden könnte, um mehr Biss zu bekommen.

Claus Peter 11:50, 14. Mär. 2004‎

Bezüglich Geburtsdatum: was feststeht, ist, dass wir keinen Geburtsschein haben. Und die Quellen gehen ziemlich auseinander:

1. Da ist eine eher legendenhafte Geschichte von Rufinus, Athanasius sei als spielender Junge dem Bischof Alexander (Amtsantritt 313) aufgefallen.
2. Andererseits steht fest, dass er bereits vor dem ersten Streit zwischen Alexander und Arius 318 zwei kleine Büchlein verfasst hat, eines davon über die Inkarnation.
3. Er soll ein Schüler von Bischof Petrus von Alexandria gewesen sein (†311)
4. 318 war er Diakon und Sekretär von Alexander

Wenn er erst um 300 geboren ist, sind 2 und 3 eher unwahrscheinlich, und besonders 3 ist ein Indiz für das frühere Geburtsdatum. Es gibt sogar Autoren, die wegen 2 und 3 sein Geburtsjahr auf 293 legen. Wegen den Streitigkeiten bei seinem Amtsantritt: die waren nicht zwingend Athanasius-bezogen, am Streit zwischen Meletianern und Nicht-Meletianern seit 307, der nach Nizäa längst nicht beigelegt war, dürfte Athanasius (ganz gleich wann er geboren ist) kaum schuld sein. Ausserdem war die Nachfolge sehr wahrscheinlich auch eine Arianer-Nizäaner-Diskussion (Immerhin war Alexandria der Ort, wo das Problem auftauchte, da dürfte es Leute von beiden Parteien gegeben haben).

Bezüglich Konstantin: Sicher ist Athanasius in den Dreissigerjahren mit Konstantin persönlich zusammengekommen - was von seiner Stellung her nicht überraschend ist: der Patriarch von Alexandria hatte damals eine ebenso bedeutende Stellung wie der Patriarch von Rom (theologisch sogar oft eine bedeutendere), was von westlicher Seite oft übersehen wird.

Bezüglich Charakter: Athanasius war sicher eher streitbar und hatte einen bissigen Humor, der vermutlich nicht bei jedem gut ankam. Ich möchte seine Biografie noch etwas ausführen, und da gehört das unbedingt hinein - es ist mir gerade aufgefallen, dass dieser Punkt auch bei Basilius von Caesarea fehlt, der sogar von seinem besten Freund wegen seines nicht allzu umgänglichen Temperaments aufgezogen wurde. ;-) Immerhin, bei Hieronymus steht es drin (und ist auch dort keine Verleumdung). --Irmgard 19:43, 14. Mär 2004 (CET)

Es freut mich, daß meine Anmerkungen Ressonanz finden, wozu les ich schließlich schon seit Jahren den ganzen heiligen Kram? Mit dem alten Athanasius bin ich noch nicht zufrieden, das ist mir noch zu unkritisch. Ist der Artikel von dir, Irmgard? Ich will da nicht dran rumpfuschen, ohne das mit dir diskutiert zu haben:

1. Geburtsdatum - Die Unklarheiten sollte man im Artikel deutlicher herausstellen und auch das für und wider kurz andeuten. Ich könnte mir die Angabe des Geburtsjahrs mit "um 295/300" vorstellen. Deine oben angeführten Argumente für ein frühes Geburtsjahr sind nicht ohne weiteres stichhaltig; warum kann ein 10- bis 12-jähriger nicht Schüler (auch eines Bischofs) sein? Und warum soll ein unbestreitbar intelligenter junger Mann, der mit 13 Jahren schon Bischof gespielt hat, nicht mit 16 oder 18 längere Aufsätze schreiben?

2. Die Streitigkeiten beim Amtsantritt 328 haben sicher viele verschiedene Ursachen und Gründe - sollte man die nicht auch kurz erwähnen?

3. Konstantin hat Athanasius gewiss kennengelernt nach seiner "Machtergreifung" 328, wahrscheinlich besser, als ihm (als Arianerfreund) lieb war. Aber hat er ihn schon 325 beim Konzil in Nicäa wahrgenommen?

4. Kaiser Julian nennt Athanasius homunculus, was ich heute eher mit Giftzwerg übersetzen würde. Auch Hieronymus war ja für seine Streitsucht berüchtigt. Ich glaube, unser Athanasius steht dem nicht nach.

--Claus Peter 19:11, 15. Mär 2004 (CET)

Mit dem Geburtsjahr 295/300 habe ich keine Probleme (ausser wenn mir einer einen Geburtsschein zeigt ;-) ), mit dem 13jährigen der Bischof spielt eher schon (bei einem achtjährigen finde ich das altersgemäss, ein 13jähriger der so was macht ist IMO eher ein Spätzünder).

Homunculus hat Julian vermutlich nicht gesagt, er dürfte griechisch gesprochen haben. ;-) Und "schwarzer Zwerg" könnte auf einen Ägypter auch äusserlich passen. Schaff zitiert "contemptible little fellow" - zweifellos war Julian nicht von Athanasius begeistert, andererseits dürfte er auch nicht absolut objektiv gewesen sein. Irgendwo habe ich noch eine detailliertere äusserliche Beschreibung gelesen, aber ich habe sie gerade nicht zur hand.

Was den Charakter von Athanasius betrifft, sollten wir nicht allzusehr "von oben herab" urteilen, der Mann hat in seinem Leben reichlich Ärger gehabt - auch ich reagiere manchmal gereizt, und aus kleinerem Anlass. Und immerhin hatte er mehr Zivilcourage als ein halbes Dutzend der Theologen und Historiker, die heute seinen Charakter kritisieren.

Diese Bio stammt nicht von mir, der ursprüngliche Kern wurde aus dem englischen übersetzt. --Irmgard 23:48, 15. Mär 2004 (CET)

hallo Irmi, da hat einer ja ziemlich gewütet im Athanasius-Artikel - wahrscheinlich hat ihm unsere Diskussion nicht gefallen. Zumindest ist jetzt alles weg, worüber es sich zu diskutieren lohnt - oder sollen wir nochmals drangehen? --Claus Peter 20:59, 19. Mär 2004 (CET)

Eine solche kommentarlose Löschung, die an Vandalismus grenzt, führt bei mir zu einem Restore (na ja, kann ja auch ein Bedienungsfehler gewesen sein, aber dann ist der Restore umso nötiger...) --Irmgard 22:03, 19. Mär 2004 (CET)

So nebenbei: Schau dir auch einmal die Seite Arius an - irgendwie nicht sooo enzyklopädisch und ausserdem am Thema vorbeigeschrieben. Das meiste gehört, wenn schon, unter Arianismus. --Irmgard 22:09, 19. Mär 2004 (CET)

Machen wir dann jetzt weiter mit Athanasius, diesem frühchristlichen Stinkfinger, weiter und nehmen die süßliche Beweihräucherung von ihm und sehen ihn als Machtpolitiker, der in der konstantinischen Aera genau wie die Kaiser und Gegenkaiser alle zu Gebote stehenden Mittel ausgenutzt hat, um seine Macht zu erhalten (aber so oft wie Athanasius wurde kein römischer Kaiser der Übergangszeit zwischen Diokletian und Konstantin abgesetzt, die wurden gleich gemeuchelt, oder???)

Die Ariusseite und die Arianistische Streitseite habe ich mir bereits angeguckt - da bist du mir ja aufgefallen als Spezialistin - aber ich habe beim Lesen dieser Seiten festgestellt, daß der Arianische Streit wohl noch lange nicht zu Ende ist und immer noch in vollem Umfang tobt. Meine Meinung dazu ist relativ einfach: 1. Der Arianismus zählt nur deshalb als Ketzerei, weil die Gegenseite (bes. unser guter Athanasius) ihre Ansichten ungleich aggressiver als orthodox durchgesetzt haben. 2. Die von Alexander und später von Athanasius vertretene „orthodoxe” Meinung tritt gegen Arius (und vielleicht auch gegen das Neue Testament?) an, um zu verhindern, daß Jesus als Gottessohn nicht in dieselbe Schublade gerät wie z. B. Herakles als Sohn Zeus´, und lediglich als Halbgott verehrt werden kann. - Aber an diesen Diskussionen will ich mich nicht beteiligen, zuerst muß mir jemand die Geschichtlichkeit Jesu beweisen und erklären, was der Mann Jesus gewollt hat und nicht, was die Kirche aus ihm gemacht hat. --Claus P. 17:46, 3. Apr. 2004‎

Die Diskussion bezieht sich auf einen veralteten Stand (vgl. auch die Bemerkungen am 19. März 2004 zu größeren Löschungen). Ich schlage deshalb Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 22:24, 29. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 22:24, 29. Dez. 2016 (CET)

Arianer

Eine Anregung: Im Abschnitt Leben findet sich folgende Passage:

"Bereits vor Ausbruch des arianischen Streits 318 hatte er zwei Werke verfasst, Gegen die Heiden und περί ενανθρωπήσεως του Λόγου (Über die Inkarnation des Logos), in denen sich die Inkarnation von Gott in Jesus Christus und daher die Gegenwart Gottes in der Geschichte als zentrales Element seines Glaubens zeigt. Somit ist verständlich, dass er den Arianismus als eine Bedrohung der Kernaussagen des Christentums sah."

Wäre es nicht evtl. von Vorteil vor den zweiten Satz eine kurze Erläuterung zu setzen, die den Unterschied zwischen Arianern und Athanasius deutlich macht... ich finde den Anschluss ("Somit") ein wenig zu plötzlich, da nicht erklärt wird, was es mit dem Arianismus auf sich hat (evtl. nur in einem Satz). Habe leider gerade nicht ausreichend Zeit mich selbst darum zu kümmern, daher hier dieser Vorschlag. --a_herz02 (Diskussion) 12:17, 16. Mai 2012 (CEST)

oder reicht auch nur ein Link bei den Arianern aus? --a_herz02 (Diskussion) 12:26, 16. Mai 2012 (CEST)

Aus diesem Grund habe ich diesen Edit gemacht. Ich denke, das Anliegen wurde damit berücksichtigt. Außerdem gibt es noch mehrere Verlinkungen. --Lektor w (Diskussion) 22:19, 29. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 22:24, 29. Dez. 2016 (CET)

Schreibweise des Griechischen

Ich halte die moderne neugriechische Schreibweise der Titel der Athanasius-Schriften für unangebracht: In allen mir zugänglichen Ausgaben finde ich die altgriechischen Akzente und Spiritus asper und Spiritus lenis. Man sollte die Schreibweise im Artikel entsprechend ändern. --Bavarese (Diskussion) 21:30, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich habe das jetzt vereinheitlicht auf die altgriechischen Akzente und Spiritus. --Bavarese (Diskussion) 15:02, 23. Jan. 2016 (CET)

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