Diskussion:Atmosphärenbremsung

Nicht korrekt

"kann der Flugkörper an den Luftschichten „abprallen“ wie ein flacher Kieselstein am Wasser und in eine unkontrollierte Bahn geraten."

Stimmt nicht wirklich. Bzw. nur bei Flugkörpern mit hohem Auftrieb (Silbervogel...). Das Raumfahrzeug verbleibt im (vielleicht leicht geänderten) Abstiegsorbit, was weder unkontrolliert noch ein "abprallen" bedeutet. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:27C0:E900:5830:6C4B:6221:C94E (Diskussion | Beiträge) 10:41, 12. Sep. 2014 (CEST))

Das Wort "abprallen" misfällt mir auch. Bei Kieselstein-Hüpfen haben wir ja an einer Grenzfläche eine Reflektion, also im Optimum ohne Energieverlust mit Einfalls- gleich Ausfallswinkel. Das entspräche einem elastischen Stoßvorgang. Bei unelastischem Stoß mit Energiedissipation hüpft der Körper ja nicht wieder aus der Atmosphäre, es kann aber sein, dass wenn er nicht tief genug in die Atmosphare eintaucht, die Landekapsel aufgrund der Erdkrümmung einfach ihren Orbit fast ungestört verfolgt und dann bei elliptischer Bahn wieder im All noch eine Runde dreht. Oder? --Gunnar (Diskussion) 19:39, 17. Mai 2020 (CEST)

Sprachlich wirklich schlimm!

Hab es soweit geändert, dass es zumindestens wieder lesbar ist. Habe allerdings von der Materie keine Ahnung, klingt allerdings auch sehr dünn, müsste wohl überarbeitet werden.

dertoni (11:28, 27. Apr 2004 - 195.128.40.90)

Hatte daraufhin einige Änderungen vorgenommen. Ich glaube der Artikel ist jetzt besser formuliert. Kann aber immernoch Ergänzungen und Korrekturen vertragen. Ich hoffe, dass jemand der wirklich von dieser Materie Ahnung hat sich das nochmal vornimmt.

Coriolan (17:03, 3. Mai 2005 - 80.142.69.39)

Signaturen nachgetragen — Daniel FR °∪° 14:02, 27. Aug 2005 (CEST)

Link auf Aerocapture

Habe noch einen Link auf 'Aerocapture' oder auch Atmosphärenbremsung gelegt. Wär schön, wenn jemand noch einen Link unter 'Siehe auch' platzieren könnte!

Alpha six 23:16, 31. Mai 2006 (CEST)

Atmosphärenbremsung = Atmosphäreneinfang?

Was ist denn nun der Grundlegende Unterschied zum Atmosphäreneinfang? Das sieht man aus den Artikeln nämlich nicht heraus. MfG Oblivion1987 15:23, 18. Apr. 2007 (CEST)

Atmosphärenbremsung ist die mit geringer Bremsleistung vollzogene Änderung eines Orbits von hochelliptisch in einen mit niedrigerem Fernpunkt. Das ist ein langsamer Vorgang mit vielen Durchflügen durch sehr dünne Atmosphäre. Atmosphäreneinfang ist das heftige Abbremsen eines Objekts mit hyperboler Flugbahn (Bahngeschwindigkeit über Fluchtgeschwindigkeit) auf unter Fluchtgeschwindigkeit, indem einmal die Atmosphäre durchflogen wird. Aufgrund der unterschiedlichen Bremsleistungen braucht man im ersten Fall kein Hitzeschild, aber im zweiten Fall schon. --Gunnar (Diskussion) 16:33, 17. Mai 2020 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Sers Leute, wer interesse an der Überarbeitung des Artikels hat, kann unter folgenden Link mitwirken Benutzer:Markus_R_Schmidt/Atmosphärenbremsung. mfg MRS (Diskussion) 18:58, 27. Nov. 2012 (CET)

Hier wird nach wie vor ein Atmosphäreneinfang beschrieben

Die beiden Artikel sollten zu einem Artikel vereint werden. Atmosphärenbremsung ist einfach nur Bestandteil des Atmosphäreneinfangs, ansonsten wird diese Methode wohl nicht verwendet. --Dgbrt (Diskussion) 00:03, 27. Jan. 2014 (CET)

Falsch! Falls du den Artikel ein wenig gelesen hast, dann müsstest du den Unterschied feststellen können. Und zwar sind die Anforderungen an die Steuerung und Navigation beim Atmosphäreneinfang enorm, wohingegen ich bei der Atmosphärenbremsung diese auch mit den Triebwerken einleiten kann bzw. sind auch weitere Nachsteuerung möglich, wenn ich den Zielkorridor nicht korrekt getroffen habe. Zu Vergleichen ist die mit dem Zielschießen. Beim Atmosphäreneinfang muss du ins Schwarze treffen und bei der Atmosphärenbremsung reicht der äußerte Ring auch noch. Dies sind prinzipiell zwei unterschiedliche Manöver, mit unterschiedlichen Anforderungen. mfg 77.21.35.217 21:06, 27. Jan. 2014 (CET)

Ok, habe den Satz nochmal angepasst, war vielleicht doch nicht verständlich: "Im Gegensatz zum Atmosphäreneinfang (Aerocapture), erfolgt bei der Atmosphärenbremsung der Einschuss in eine (hochelliptische) Umlaufbahn mittels den Triebwerken. Diese Abremsung soll beim Atmosphäreneinfang mittels den Reibungsverlusten beim Atmosphärendurchflug erfolgen, so dass ein Hitzeschild notwendig ist." Besser? mfg Abc12cba (Diskussion) 16:56, 28. Jan. 2014 (CET)

Den zweiten Satz habe ich modifiziert: "Beim Atmosphäreneinfang erfolgt die Abbremsung unter Fluchtgeschwindigkeit bei einem einmaligen Atmosphärendurchflug, so dass aufgrund der hohen Bremsleistung ein Hitzeschild notwendig ist." das erscheint mir leichter lesbar. Bei "diese Abbremsung" habe ich erstmal nachdenken müssen, welche gemeint sein könnte. --Gunnar (Diskussion) 16:40, 17. Mai 2020 (CEST)

Lithobraking

Mars Pathfinder Airbag-Test

Gibt es für den verwandten Begriff des Lithobraking (unelastische Impulsübertragung nicht an die Atmosphäre sondern an den Untergrund) auch ein passendes Fachwort auf Deutsch? Die Dämpfung der Impulsübertragung erfolgt dabei meist mit Airbags. --Gunnar (Diskussion) 14:52, 8. Mai 2020 (CEST)

Aerobraking in der EDL-Phase

Ich bin nicht sicher, ober das Landemanöver incl. atmosphärischen Abbremsen zur Klasse der Atmosphärenbremsung gehört (EDL = Entry, Descent and Landing). Gewiss, dort gibt es auch aerodynamische Effekte, aber der Trick bei dem Fachwort Atmosphärenbremsung war doch, dass eben keine hohen Bremsleistungen ausgeübt wird (obere Atmosphäre) und man fürs Aerobraking eben kein Hitzeschild benötigt. Ein Atmosphäreneinfang ist es auch nicht, weil es nach dem Bremsmanöver in einem Orbit weiter geht. Es gibt aber den Wiedereintritt bzw. Atmosphäreneintritt. --Gunnar (Diskussion) 17:02, 17. Mai 2020 (CEST)

Bei dem Satz "Das Raumschiff Starship soll bei der Rückkehr von Marsflügen in der Erdatmosphäre mittels Aerobraking abbremsen." im Absatz Einsatzgebiete, frage ich mich, ob hier Aerobraking und Aerocapture verwechselt wurden. Wenn man vom Mars zurückkommt, dann muss man doch nicht nur zart abbremsen, sondern heftig in die Eisen steigen, oder? --Gunnar (Diskussion) 21:15, 21. Jan. 2021 (CET)

Die kinetische Energie soll durch mehrfaches Eintauchen in die Erdatmosphäre abgebaut werden, würde sich sonst zu stark erhitzen. „Musk estimates that at minimum, two aerobraking flybys in Earth’s upper atmosphere will be necessary to slow Starship down before it can land.“ [1] --PM3 23:51, 21. Jan. 2021 (CET)

"Starship, on the other hand, will have to shed all the velocity it picks up on its way back from Mars." lautet der Satz davor. Wenn man von einer Marsumlaufbahn zurückfällt auf die der Erde, dann hat man viel Energie übrig, die abgebaut werden muss. Aerobraking würde heissen, dass man zuerst mit den Triebwerken auf Fluchtgeschwindigkeit abbremst, und dann in einer hoch-elliptischen Bahn in kleinen Schritten weiter Energie abbaut. Damit der Satz im Artikel nicht aufgrund eines eventuellen Missverständnisses Fehlinformationen verbreitet, sollte das Starship-Verfahren noch mal gecheckt werden und ergänzt werden, dass zuerst mit Triebwerken abgebremst wird und in einem zweiten Schritt die restliche Bewegungsenergie per Aerobraking abgebaut wird, um es klar vom Aerocapture abzugrenzen, für das offenbar das Hitzeschild nicht ausreicht, oder? --Gunnar (Diskussion) 07:46, 22. Jan. 2021 (CET)

Mach meinem Verständnis heißt Aerobraking einfach nur: Bremsen durch mehrfaches Eintauchen in die Atmosphäre. Müssen keine kleinen Schritte aus einer hochelliptischen Bahn sein; je tiefer man eintaucht, desto größer sind die Schritte. Zum Starship ist nur bekannt dass es mehrmals in die Atmosphäre eintauchen soll. Genaueres dürfte man erst in einigen Jahren erfahren, wenn der Marsflug konkreter wird. --PM3 09:17, 22. Jan. 2021 (CET)

Das mit der hochelliptischen Bahn bedeutet doch nur, dass man keinen Sprit verschwendet, indem Bewegungsenergie mit teurem Raketentreibstoff abgebaut wird um eine 'normal'elliptische Bahn zu erreichen, wenn es auch anders geht. Hoch heisst ja nur, dass im Orbit noch viel Lageenergie steckt. Wichtig ist aus meiner Sicht beim Starship, dass hier klar gemacht wird, dass eben kein Aerocapture vorliegt, sondern der Geschwindigkeitsüberschuss erstmal per Triebwerk abgebremst wird und nur der Rest unterhalb der Fluchtgeschwindigkeit per Aerobraking reduziert wird. Oder kann man sich vom Marsorbit auf die sonnennähere Erde fallen lassen und kann dann von der Erde eingefangen werden? --Gunnar (Diskussion) 14:25, 22. Jan. 2021 (CET)

Verstehe. Nach etwas weiterer Recherche habe ich den Eindruck, dass beim Starship ein Aerocapture mit anschließendem Aerobraking geplant ist. Letzteres so weit, bis man auf Kollisionskurs mit der Erdoberfläche ist. Sinn des Ganzen: Möglichst kurze Rückflugzeit bei bemannten Marsmissionen, also möglichst viel Treibstoff beim Start verbrauchen. Das stammt jetzt aus nicht zitablen Sekundärquellen, also wenn es dir zu unklar ist ob es sich bei dem mehrfachen Atmosphärenbremsmanöver um Aerobraking handelt, habe ich auch nichts gegen eine Entfernung einzuwenden. Ein reines Aerocapture ist es nach meinem Verständnis jedenfalls nicht, da es mehrmals in die Atmosphäre eintauchen soll. --PM3 16:35, 22. Jan. 2021 (CET)

Das Earth-to-Mars Porkchop Plot sagt etwas von ∆v = 6-10 km/s bei einem Startfenster von 5 Tagen (blau), und ein Hohmann-Transfer ist imho halbwegs spiegelbildlich für beide Richtungen. Die erste Fluchtgeschwindigkeit der Erde liegt bei rund 11 km/s, eine niedrige Kreisbahn bei etwa 8 km/s. Ich nehme an, überschlagsweise darf man den Hohmann-Transfer mit zwei annähernd gleichen Bremsmanövern approximieren, also je 3-5 km/s beim Abstoßen vom Mars und bei der Annäherung an der Erde. Wie erwartet ist das mehr als beim Apollo-Wiedereintritt, als das Raumschiff noch innerhalb des Schwerefelds der Erde startete. Gibt es Angaben zum Starship-Hitzeschild - ist das heavy duty wie der Boden der Apollokapsel oder filigraner gebaut? Mir ist noch nicht klar, ob man ein Aerocapture-Manöver mit anschließendem Aerobraking plant, oder doch erstmal die Triebwerke anwirft und den Rest der Bewegungsenergie per Aerobraking abbaut. --Gunnar (Diskussion) 21:40, 22. Jan. 2021 (CET)

Mit solchen eigenen Überlegungen überschreiten wir hier die Grenze zur Theoriefindung, da möchte ich nicht mehr mitgehen. --PM3 22:34, 22. Jan. 2021 (CET)

Das sind meine Gedanken, die ich nicht so in den Artikel schreiben will, aber die mich dazu bewegen, das was schon drin steht, zu hinterfragen - insbesondere wenn dies nur auf zwei Sätzen von Elon Musk beruht, die ohne große Hintergrundinfos in einem Zeitungsartikel wiedergegeben wurden. Das darf gerne als Apell an die mitlesenden SpaceX Fans gedeutet werden, bei einem Fachartikel über die Marsreisen mit dem Spaceship aufmerksam zu werden, und die Details hier einzutragen. Ob das Spaceship erst mal mit mit dem Triebwerk bremst oder gleich ein Aerocapture wagt ist eine signifikanter Unterschied, selbst wenn in beiden Fällen danach Aerobraking angesagt ist. --Gunnar (Diskussion) 00:24, 23. Jan. 2021 (CET)