Diskussion:Atomuhr/Archiv

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[[Diskussion:Atomuhr/Archiv#Thema 1]]

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ältere Diskussionen (2003/2004)

Die zusammenfassende Einleitung erscheint mir nicht ausreichend allgemeinverständlich ("Schwingung eines atomaren Übergangs" etc.). Vor den ausführlichen Text (Danke Robert!) sollte evtl. eine Kurzfassung ähnlich des Erst-Artikels... - Ich pack's mal auf meine ToDo-Liste... irgendwann...
ardik 03:25, 8. Okt 2003 (CEST)

Ich habe die Erstfassung geändert, weil sie falsch war. Ein Cäsiumatom schwingt nicht einfach so 9.192.631.770 Mal in der Sekunde, sondern es gibt einen Übergang, der durch Einstrahlung von Mikrowellen mit dieser Frequenz angeregt werden kann. Es ist auch nur ein Übergang von vielen, deshalb habe ich angegeben, welcher es ist. Die Schwingungen werden auch nicht von einem Laser gezählt. Im klassischen Aufbau ist nicht einmal ein Laser vorhanden. Den Satz Sind 9.192.631.770 Schwingungen vorbei wird das interne Programm um 1 weitergeschaltet. habe ich auch entfernt, denn wie das interne Programm einer Atomuhr abläuft, weiß ich nicht, und der Erstautor wird es sicherlich auch nicht wissen. Ich kann mir zwar nichts darunter vorstellen, wie ein Programm "um 1 weitergeschaltet" wird. Fest steht jedenfalls, dass auch auf kleineren Skalen die Zeit gemessen wird, also ist der Satz entbehrlich. Um Verständlichkeit muss man sich natürlich bemühen, aber lieber ein richtiger Text, den manche nicht verstehen, als ein falscher, von denen manche glauben, ihn zu verstehen. Ich hätte den Text so nicht geschrieben, wenn es nicht die Notwendigkeit gegeben hätte, die problematische Erstfassung zeitig zu ersetzen.--El 10:17, 8. Okt 2003 (CEST)

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• Wann bauten die Franzosen, Russen, Japaner die ersten Atomuhren?
• Sind die Uhren der PTB Eigenbauten?
• (geklärt?!) Wie genau sind die im Artikel genannten Uhren?
• Wann hatten die Russen die erste Atomuhr im All (Vor GLONASS)?
• Welche Schwingung hat Ammoniak?

RobertMichel 03:09, 8. Okt 2003 (CEST), bearbeitet 23:08, 13. Okt 2003 (CEST)

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Ich danke dir Ardik. War ja auch mein erster artikel ich hoffe der von derArmbanduhr gefällt dir besser.

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Jetzt hört es sich so an, als gäbe es außer Atomuhren nur Pendeluhren. Wenn man aber die Unruh und den Quarz noch hinzufügt, bläht sich der Satz ziemlich auf. Der Bezug auf Mikrowellen schließt die mit optischen Übergängen arbeitenden Atomuhren aus.--El 15:55, 9. Okt 2003 (CEST)

Ersteres ist mir auch aufgefallen, aber ich weiß keine Lösung. Andererseits glaube ich nicht, dass es viele Menschen gibt, die in ihrer Armbanduhr einen Pendel suchen würden, nur weil wir hier keinen Quarzkristall erwähnen. Den Ausschluss der Laser habe ich bewusst gewählt, da zur Zeit noch keine Uhren mit optischen Übergängen existieren. Dass welche entwickelt werden, erwähnen wir ja unten und wenn sie dann in Betrieb gehen muss der Artikel eber aktualisiert werden. -- Joachim 16:00, 9. Okt 2003 (CEST)

Es gibt schon optische Atomuhren, siehe [1] oder [2]. Die sind zwar offenbar noch nicht im Regelbetrieb, funktionieren tun sie dennoch.--El 16:28, 9. Okt 2003 (CEST)

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• Ich habe Raketen und Drohnen als Verwendungszweck für Atomuhren hinzugefügt, weil durch preiswerte, kleine, stromsparende Atomuhren neue Möglichkeiten für Navigationssysteme bietet.
• Die Ergänzung der Einleitung um die TAI habe ich analog zum englischen Artkikel "Atomic_clock" vorgenommen und möchte dies ausdrücklich hier zur Diskussion stellen. Wieviele Atomuhren in den Anfängen von TAI habe ich nicht herausfinden können.
• Weiß jemand etwas von Atomuhren in Forschungssatelliten? Diese dürften dort Sinn machen um hochgenau Entfernungen oder relativistische Effekte messen zu können? Ein Beispiel für den ersten Satellit wäre nicht schlecht
• Weiß jemand wie groß/schwer/Stromfressend/Genau die Atomuhren von GPS sind?
• Hat jemand einen guten Draht zur PTB für ein Foto der CS1 und der Cäsiumfontäne?
• Grafiken würden den Artikel auflockern
• Kommen wir an eine Foto der 40 cm3 Atomuhr heran?
• Ist mein Hinweis zu privat Gebaute Atomuhren interessant?

RobertMichel 23:19, 13. Okt 2003 (CEST)

Zu Raketen und Drohnen ohne Belege ist das Glaskugelei -- Luekk 19:46, 8. Aug. 2008 (CEST)

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Unverständlich

Habe einen Unverständlich-Baustein eingefügt. Im Abschnitt "Funktionsweise einer Atomuhr" sind vielzuviele Fachbegriffe enthalten.

Ich habe den o. g. Textbaustein nach mehrfachem Lesen soeben wiedereingebaut (wer hatte ihn denn entfernt?). Ich halte mich für naturwissenschaftlich einigermaßen gebildet, trotzdem ist der Text reichlich unverständlich gefasst und könnte besser eine kurze, Schritt für Schritt Erklärung beinhalten, damit ich - wie hoffentlich jeder andere Normalsterbliche - wirklich eine Idee bekommen kann, wie so ein Gerät nun konstruiert ist und arbeitet. Ich danke hier schonmal allen, die sich konstruktiv an einem verständlicheren Text beteiligen. Gruß --Spuerhund 23:57, 27. Mär 2006 (CEST)

Absatz 'Funktionsweise...' umgearbeitet; Baustein entfernt. --Coyote III 22:31, 2. Jun 2006 (CEST)

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Radioaktivität

Kann mir jemand sagen, ob es wirklich zutrifft, dass eine Atomuhr keine Radioaktivität ausstrahlt?

Es ist eine Atomuhr, keine Atomkernuhr. Das verwendete Isotop ¹³³Cs ist übrigens das einzige stabile Cäsium. Es gibt keinen radioaktiven Zerfall. So hier von Stahlung die Rede ist, ist damit die elektromagnetische Stahlung gemeint, also das Licht gemeint, das von den Cäsiumatomen ausgeht. Das ist der gleiche Prozess, der Nacht für Nacht das intensiv gelbe Licht der Natrium-Dampflampen der Strassenbeleuchtung erzeugt. Das Cäsium sendet jedoch Mikrowellen und bleibt ein ¹³³Cs. Der Artikel verwendet den allgemeineren Begriff Stahlung, da umgangssprachlich unter Licht sichtbares Licht verstanden wird.--Hope4711 23:58, 2. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank für diese Erklärungshilfe, Hope4711.

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Genauigkeit

Gemäß der Relativitätstheorie ändert sich die Zeit mit der Geschwindigkeit bzw. der Masse/Gravitation. Was ist nun mit dem Mond der die Erde umkreist und abends mit einer Gravitation -entgegengesetzt der der Erde- auf die Erde einwirkt? Demnach müsste die Uhr in dieser Zeit langsamer(?) laufen. Und wie sieht es aus, wenn man eine Atomuhr bewegt? Man müsste doch dann ebenfalls Ungenauigkeiten feststellen können, oder nicht? --CBeebop 13:35, 6. Mai 2006 (CEST)

Ja das kann man, hier ein Link wo beschrieben wird, wie die genaueste Atomuhr der Welt aufgebaut ist. Das Funktionsprinzip zeigt auch, warum eine solche Atomuhr in unterschiedlichen Höhenlagen (sinkender Gravitationseinfluß) langsamer läuft. --FALC 18:26, 10. Mai 2006 (CEST)

Wie werden die 9192631770 Schwingungen pro Sekunde gezählt?

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Was soll eigendlich die Abbildung einer Funkuhr, als Beispiel fuer eine Atomuhr?

Anzeige der Uhrzeit gemäß der Atomuhr im Alten Rathaus in Braunschweig

Wer den Text auf dieser Abbildung liest, kann sehen, dass es sich bei dem hier abgebildeten Gegenstand um einen Zeitzeichenempfänger handelt. Ein Zeitzeichenempfaenger ist aber nichts weiter als ein anderes Wort fuer eine Funkuhr.. Das ist also keine Atomuhr, sondern lediglich eine Funkuhr (was so ja sogar auch auf der Uhr draufsteht). Weshalb also steht diese Abbildung einer Funkuhr hier auf der Wikipedia als Beispiel fuer eine Atomuhr?

Ich habe das Bild nach Zeitmessung verschoben, da so wirklich keine Atomuhr aussieht. --Joachim (Schulzjo) 13:05, 29. Aug 2006 (CEST)

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Langzeitstabilität

Hallo, vielleicht kann mir jemand eine Frage beantworten. Im Wiki-Artikel über Zeit steht folgender Satz:

• Damit ist ein relativer Gangfehler von 10-15 erreichbar, was einer Sekunde Abweichung in 30 Millionen Jahren entspricht.

Im Artikel über die Atomuhr allerdings steht:

• Die besten Atomuhren basieren zur Zeit auf Cs-Atomen, welche eine relative Standardabweichung (Ungenauigkeit) von nur ca. 10−13 aufweisen. Das entspricht einer Abweichung von einer Sekunde in ca. 300.000 Jahren.

Was stimmt denn nun? 300.000 Jahre oder 30 Millionen Jahre? Ich mein, da ist ein großer Unterschied zwischen den beiden Zahlen. Desweiteren ist mir anhand des Satzes noch folgendes unklar:

Typ	Frequenz in GHz	relative Standardabweichung	Langzeit-Stabilität
Schwingquarz	>10	10−9	ca. 100 sec
133Cs	9,192631770	10−13	ca. 105 sec
87Rb	6,835	10−12	ca. 103 sec
H	1,420	10−15	ca. 105 sec

Warum ist hier CS mit "nur" 10^-13 am genauesten, wenn der Schwingquarz sogar nur 10^-9 hat, also weniger. Auf der anderen Seite müsste "mehr" doch genauer sein? Da hätte aber H mit 10^-15 einen größeren Wert.

Tut mir leid wenn ich das nicht verstehe, aber ich bin Informatiker und kein Physiker der sich nur tierisch für sowas interessiert ;) Nur leider fällt es mir wirklich schwer diesen Artikel zu lesen, da echt sehr viele komplizierte Erklärungen vorkommen.

Grüße

Zur ersten Frage: 1s in 30 Mio Jahren stimmt, zumindest für Fontänen-Atomuhren, die Laserkühlung verwenden. Einfachere Atomuhren sind aber durchaus um einen Faktor 10 schlechter. Für genaue und aktuelle Daten siehe Web-Seiten der PTB

Zur zweiten Frage: kleinere Werte sind besser, denn was hier angegeben wird, ist die relative Abweichung, also sozusagen der Prozentwert, um den die Uhr gegenüber dem Sollwert schwankt. Nur eben nicht Prozent, sondern viele Größenordnungen weniger. Tatsächlich ist je nachdem, welchen Begriff von Schwankung man verwendet, der Wasserstoff-Maser besser. Es kommt darauf an, auf welcher Zeitskala die Uhr schwankt, und wie lange man misst. Man kann sich vorstellen, dass ein bestimmter Typ Uhr eine bestimmte charakteristische Zeitskala haben kann, auf der sieh Fehler macht. Eine Sanduhr wird zum Beispiel (Extrembeispiel) immer dann extrem ungenau, wenn die zu messende Zeitspanne länger dauert, als der Sand reicht. Daher macht es z.B. keinen Sinn, die Genauigkeit einer solchen Sanduhr über mehrere Stunden oder gar Jahre zu betrachten. Analoges gilt für alle Uhren. Als Kennzahl benutzt man die Allan-Varianz. Aus dem oben gesprochenen ergibt sich auch, dass die ANgabe 1s in 30 Mio Jahren genau genommen Unsinn ist, denn keine dieser Uhren wird je Millionen von Jahren störungsfrei durchlaufen.

Und schließlich: Das Thema ist nun einmal wirklich kompliziert. Auch für Physiker...

--134.93.129.179 01:27, 23. Nov. 2007 (CET) ups, das war ich, vergessen anzumelden... --Pyrrhus ;-) 23:02, 11. Dez. 2007 (CET)

Wieso kann man bei einer Cäsiumuhr überhaupt eine Zeitabweichung angeben? Zitat: "Die Hyperfeinstruktur-Strahlungsfrequenz des Cäsiums133 definiert seit 1967 im internationalen Einheitensystem die Zeitdauer einer Sekunde." Völlig richtig, und da diese Frequenz die Basis der Cäsium-Uhr bildet, ist sie ja per Definition DIE ZEIT, und Abweichungen können nur ihr gegenüber angegeben werden. Oder was ist dann der Sinn der Sekundendefinition, schließlich bräuchte ich ja für die Bestimmung einer Zeitabweichung eine noch genauerer Sekunde, und eigentlich sollte ja eine Definition das Maß aller Dinge (hier mal wörtlich) sein. Sehr verwirrend.. Ayanami rei 21:33, 7. Aug. 2008 (CEST)

Die Schwingungsdauer des Cäsium133 ist eine theoretische Größe, die man nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten berechnen und exakt bestimmen kann. Die Uhr hingegen ist (sehr, sehr einfach gesagt) eine technische Vorrichtung, die mit Hilfe der Schwingungsdauer die Zeit anzeigt. Jede „Maschine“ hat Abweichungen, das liegt in der Natur der Sache. Also werden die Atomuhren zwar immer genauer, aber sie werden nie so perfekt wie die theoretische Berechnung sein. -- Luekk 22:57, 7. Aug. 2008 (CEST)

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englischsprachige Links?

Was sollen den deutschsprachigen Wiki-Nutzern englischsprachige Links? --Regi51 01:53, 25. Mär. 2007 (CET)

Hallo und willkommen. Du wirst in der Wikipedia in vielen vielen Artikeln englischsprachige Links finden. Ich bitte dich inständig, diese nicht sofort zu entfernen, nur weil sie auf englisch sind, denn oft enthalten sie wertvolle, weiterführende Informationen, zu denen kein deutschsprachiges Pendant existiert. In diesem Fall schlägt der Informationsmehrwert eine etwaige Sprachbarriere. Englischsprachige Links sollten immer als solche gekennzeichnet sein, fehlt der Hinweis einmal, so ergänze ihn bitte, statt den Link einfach zu löschen. Natürlich gibt es auch viele minderwertige Links, Links auf Werbung, veränderte oder gelöschte Seiten etcpp - diese kann man natürlich entfernen, aber bitte immer mit Kommentar in der Änderungs-Zusammenfassung, warum der Link entfernt wurde.

Ich mache deine Änderungen hier erstmal rückgängig. Solltest du Probleme mit einzelnen Links haben, so stelle dies bitte vor der Entfernung in die Diskussion, wenn sie nicht offensichtlich minderwertig sind und du trotzdem nicht mit der Verlinkung einverstanden bist. Weitere Infos: WP:WEB --Schmiddtchen 说 04:07, 25. Mär. 2007 (CEST)

Tabelle im Absatz Entwicklungen: Frequenz in GHz bei Schwingquarz >10

Ich glaube, korrekt wäre <10 Und auch 10 GHz scheint mir *****SEHR**** hoch. Bitte überprüfen, ich habe jetzt keine Zeit

der sender des deutschen kalibriersignals der atomuhr steht und sendet in mainflingen (nähe frankfurt) und nicht nirgendwo anders.

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Uhren-Genauigkeit

Bin etwas unglücklich mit den ganzen Standardabweichungen, die hier eingefügt wurden. Langzeitstabilität ist eine wohldefinierte Sache, siehe Allan-Varianz. Die Stabilitätsangabe einer Uhr ohne Angabe des betrachteten Zeitraums ist nicht sinnvoll. Können wir das irgendwie sauber formulieren? --Pyrrhus ;-) 23:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

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Gravitative Zeitdilatation

Im Artikel über die durch Gravitation bedingte Zeitdilatation wird ausgesagt, dass sich die Zeit pro Meter etwa um 10e-16 s schneller vergeht als den Meter näher an der Erdoberfläche, weil das Gravitationsfeld und damit das Gravitationspotential in der Höhe abnimmt. Das müsste doch auch Einfluss auf die verschiedenen Atomuhren haben die laut Artikel schon in diese Genauigkeitsbereiche vorstoßen. Etwas flapsig formuliert: Was nützen die schönsten und genausten Atomuhren, wenn sie nur ihre eigene Zeit (ihre Eigenzeit) messen und es eine vom Ort unabhängige (genaue) Zeit gar nicht gibt?

Wer weiß, ob Uhren die Höhe berücksichtigen? --Mnntoino 21:05, 3. Jun. 2008 (CEST)

Die offizielle Zeit wird aus den Messungen mehrerer Atomuhren, an mehreren verschiedenen Orten gewonnen. Wenn man deren relative Lage zueinander kennt, kann man diese Effekte problemlos herauskorrigieren, und das wird auch getan. --Pyrrhus ;-) 23:41, 4. Jun. 2008 (CEST)

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