Diskussion:Attila/Archiv

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Vermischtes

Beachten Sie bitte, dass die Wörter "HUN" und "TÜRK" in göktürkischen Schriften oft zusammenstehen! Hun (Das Volk) Türk (mächtig, stark)

Attilas Söhne: Ellak, Denghizik, Ernak, Emnedza, Uzendur, Gheism, Mundo und Mauristius

Frage: mir fehlt noch Information zu

• Attilas Söhnen. Stimmt es, dass er 3 Söhne namens Ellac, Dengizik und Ernac hatte?
• Wie geschah Attilas Machtübernahme? Ab wann teilte er die Herrschaft mit seinem Bruder, wie wurde die Herrschaft aufgeteilt? Wie ließ er seinen Bruder ermorden?

212.64.224.244 10:10, 16. Jan 2006 (CET)

Khan

@Michael War dessen Titel damals wirklich Khan?

Antwort: um einen vergleich ins türkische zu machen. mustafa kemal bekamm ja auch den beinamen atatürk das soviel bedeutet wie "vater der türken" ich bin auch kein historiker oder sprachwissenschaftler, doch ein zusammenhang ist sicherlich zu erkennen. gruß Daniel Yilmaz

Attila führte in der Tat den Titel Khan; es war aber zu jener Zeit noch kein anerkannter Herrscher-Titel, sondern nur die Bezeichnung für einen Klan- oder Militärführer. Erst im 5. Jahrhundert begann man, die Bezeichnung "Khan" als Fürstentitel zu betrachten.

Attila ist nicht gotischen Ursprungs, da "Vater" auf Gotisch mit Fadhar wieder zugeben ist. Vielmehr hat der Moeso-Gote Wulfila "Ata" von den Hunnen übernommen, da schon "Ata" in ihrer Sprache "Vater" bedeutete und Wulfilas Elternhaus aus einer gotisch-hunnischen Verbindung bestanden haben soll. In einigen Quellen wird der Vater als Hunne bezeichnet, in anderen die Mutter. Tatsache ist, das er beide Sprachen beherrschte.

Attila als Name stammt vom Fluß "Atil" (Wolga) her, da Attila an dessen Ostufern geboren wurde. Und zwar in der Nähe des heutigen Astrachan. Zu jener Zeit lebten auch an dessen Ufern die Reste der Goten. Und in ihrer Sprache hatte schon die 2. Lautverschiebung begonnen, sodaß bei ihnen "Atil" folgerichtig zu "Etzel" verschoben wurde!

Somit finde ich, daß auch dieser Aspekt der Namensherkunft beachtet werden sollte.

Auch wenn ich kein Historiker bin: Wo ich es auch nachlese, immer lese ich, dass das Wort Attila vom gotischen Wort für "Väterchen" stammt. Warum wird dies hier plötzlich zur umstrittenen These? -- Daniel 18:08, 30. Aug 2004 (CEST)
P.S.: Bitte den Diskussionsbeitrag immer mit 4 Tilen unterschreiben. Danke.

Das gotische Fadhar ist nicht der einzige Name für Vater, sonder auch Atta. So wie im Deutschen Vater und Papa. Worte wie Atta, Papa, Mama lassen sich nicht direkt einer Sprache zuweisen, weil es in hunderten Sprachen ähnliche Bezeichnungen gibt (auch in unterschiedlichen Sprachfamilien). Solche Worte (ich kenne jetzt den Fachbegriff nicht aus dem Kopf) stammen aus der Babysprache, also besonders für Kleinkinder leicht auszusprechende, monotone Bezeichnungen, wie Wauwau. Der Name "Attila" kann somit gotisch sein, oder auch turksprachig. -- Bender235 15:07, 13. Jan 2005 (CET)

Leserperspektive

Nur mal so als rhetorische Frage: Wie viele WP-Leser suchen wohl nach Attila und wie viele nach Attila Khan? Ich wage zu behaupten, dass die überwiegende Mehrheit nach ersterem sucht und somit dieses als Lemma geeigneter wäre. -- Carbidfischer Kaffee? 08:51, 10. Jun 2005 (CEST)

Attila ein Türke?

ich möchte erst darauf aufmerksam machen, das ich mit "türke" die "türkvölker" meine, und die "türkei tüken" als staatsbürger der türkei verstehe. ich verstehe allerdings nicht warum hier einige versuchen attila zu germanisieren, in meinen augen ist das geschichtsverfälschung. nach neusten forschungen dank neuer gen-analysen von alten hunnischen skeletten, ist man den ursprung der türken auf die spur gekommen. in der mongolei-altai-gebiet sollen die ersten türken entstanden sein. nach meinung der forscher etwa 2000 v.chr. siehe link: http://www.genomenewsnetwork.org/articles/07_03/ancient.shtml http://translate.google.com/translate?hl=de&sl=en&u=http://www.genomenewsnetwork.org/articles/07_03/ancient.shtml&prev=/search%3Fq%3Dhttp://www.genomenewsnetwork.org/%2Bturks%26hl%3Dde%26lr%3D%26sa%3DG Diese ergebnisse wundern mich nicht, die kultur der hunnen als nomadenvolk, das optische erscheiningsbild und die sprache deuten alles darauf hin, das die türkvölker "unteranderem" von den hunnen abstammen. gruß Daniel Yilmaz

attila war ein Türke. (in Britannica zu lesen als Atli, d.h. "der mit dem Pferd", das heisst auch, dass die türkischen Historiker die Geschichte der Türken von katholischn europäern gelernt haben!)

İdilli also aus İdil.Auf türkisch wenn einer aus İstanbul kommt nennt man ihn İstanbullu.Aus Edirne Edirneli.Hamburg Hamburglu.Sein vorfahre heisst Uldız.Auf Türkisch Yıldız.(Stern) Sein sohn heisst Dengizik.Deniz ist auf Türkisch See.Dengizik der See aehnlichender. Also sollte man ihn nicht Germanisieren.Man sagt dass er geschlagen waere.Und plötzlich kommt er vor Rom.Keine Römische Armee.Nur der Papst Leo geht vor die Knien dafür dass er die stadt Rom schont.Also kein humbug.Nach etwa 20 jahren geht Westrom nieder.Kara Balkar Khan.Kara ist auf Türkisch Schwarz.Man kann es sowohl als Farbe als auch tapferer gebrauchen. Warum fürchtet man sich davor es zuzugeben dass er Türke war. Der Temudschin war auch ein Türke.Demir heisst auf Türkisch Eisen.Demirci heisst Schmidt.(Eisenbearbeiter. Hochachtungsvoll.

Es ist sehr vieles unklar über die Herkunft der Hunnen. Viele Namen sind alttürkisch interpretierbar, andere hingegen eindeutig germanisiert. Ethnisch sind sie nur sehr schwer zu zuordnen - lassen wir es also lieber so, denn die Quellen sind keineswegs eindeutig (vgl. Maenchen-Helfen und Thompson, The Huns). --Benowar 22:28, 14. Aug 2005 (CEST)ps: der Name "Attila" stammt außerdem aus dem Gotischen, da kommt man nicht vorbei. Die Geschichte mit dem Papst ist eher unhistorisch, Westrom wurde keineswegs durch ihn niedergezwungen - das Hunnenreich löste sich ja kurz nach Attilas Tod auf (vgl. auch CAH XIV, S. 1ff.). Bitte nicht immer solche Halbwahrheiten verbreiten....

ich meine nicht all die Hunnen sondern denn Kern.Nach dem tode Attilas existierten die Hunnen immer noch.Halbwahrheiten meint man.Man sollte die Geschichte noch mals lesen.Aber Objektiv.Was bedeutet Uldız oder Dengizik auf Deutsch denn?Ata heisst auf Tükisch vater oder Vorfahre.Atatürk vater aller Türken!Der Mensch will gerne dass sehen was er sehen mag.

Der Name Attila ist gotisch - wer das nicht wahrhaben will... Die Ethnogenese vollzog sich allerdings nicht ausschließlich im zentralasiatischen Raum. Die "Hunnen" als einheitliches Volk hat es so ohnehin nie gegeben. Ich sag ja: lies die oben angegebenen Werke und erzähl nicht irgendwas Halbgausgegorenes....Maenchen-Helfen ist noch heute das Standardwerk, wenn es auch unvollständig ist (da aus dem Nachlass herausgegeben). Thompson ist teils überholt, aber nützlich zur ersten Orientierung. Ansonsten Gerhard Wirth. Aber von mir aus darf jeder denken was er mag - richtiger wirds dadurch nicht. Ende. --Benowar 23:04, 14. Aug 2005 (CEST)

Zitat aus dem Lexikon des Mittelalters, 5, 223f.: "(zu den alttürkisch interpretierbaren Namen...) auch das got. Diminutivsuffix zum türk. Namen hinzutreten konnte (Ruga/Rugila, Blida/Blaedila und Ata-ila/Attila)." --Benowar 23:07, 14. Aug 2005 (CEST)ps: Nicht falsch verstehen: Ich will damit gar nicht leugnen, dass die Hunnen wohlmöglich zu den Turkvölkern gezählt werden können - aber die Ethnogenese in der Spätantike ist eine derart komplexe Angelegenheit und unsere Quellenlage derart bescheiden, dass man sich mit Pauschalurteilen zurückhalten sollte.

Dank neuester Genforschung weiß man, dass auch vor den Hunnen 3 türkische Einwanderungswellen von Asien nach Europa stattfanden. Man kann noch heute türkische gräber an der donau finden. sie haben natürlich bei der kulturellen entwicklung der europäer mitgewirkt. daher haben es die goten wieder von den türken. eine ausarbeitung über die geschichte der turkvölker wird folgen. und noch was die hunnen waren ein stammesbund, wo auch mongolische stämme anhänger dabei waren. aber hauptsächlich nannten sich die hunnen hun-türüken (Hun-Türken) und ihre Nachfahren sprechen in Europa und Asien immernoch dem Alttürkischen ähnliche Dialekte und Hochsprachen. Ich möchte auch ihnen sagen, dass das hunnische nahezu exakt dem alttürkischen (göktürkisch) entspricht.--Danyalov 10:42, 15. Aug 2005 (CEST)

Es geht darum, ob man sie exakt zuordnen lassen. Vielmehr fand doch eine Ethnogenese statt, sodass man vorsichtig sein sollte, wenn man von einem "hunnischen Volk" spricht, ebenso wie es problematisch bezüglich der Goten ist, da sich immer auch andere Völkerschaften ihnen anschlossen, zumal die Archäologie uns keinen Aufschluss bezüglich der genauen Herkunft der Hunnen geben kann (vgl. auch die oben angegebenen Werke). --Benowar 10:50, 15. Aug 2005 (CEST)ps: ich würde gerne diese Befunde mal nachlesen: Quelle? Ansonsten ist es mir wie gesagt auch egal, so lange im Artikel nur das steht, was sich auch anhand der objektiven Forschung verifizieren lässt.

Hier meine Quellen, dass die Hunnen genetisch gesehen turkisch sind. Für die TUrkvölker hat es keinen Zweifel aber hier für sie. Neuste DNA Untersuchungen zeugen über die ethinische Herkunft der Hunnen:

• urlhttp://wwwgenomenewsnetworkorg/articles/07_03/ancientshtml/url
• urlhttp://diarmidloganblogspotcom/2004_07_01_diarmidlogan_archivehtml/url
• urlhttp://wwwjournalsuchicagoedu/AJHG/journal/issues/v73n2/35013/35013webpdf?erFrom=8932859777686678696Guest/url

Viel spaß beim staunen!--Danyalov 11:01, 15. Aug 2005 (CEST)

Aja, das geisterte schon durch diverse Foren: [1]. Wenn wir so weiter machen, sind alle Deutschen Ostgoten... Ich sag ja: lest die betreffenden Standardwerke, beschäftigt euch ein paar Jahre mit der Ethnogenese und der spätantiken Welt (so wie ich), dann reden wir irgendwann mal weiter. --Benowar 11:06, 15. Aug 2005 (CEST)

Befassen sie sich mal mit neuester Gentechnik und die dadurch neu entdekcte Menschheitsgeschichte. Lesen sie mal "Verschieden und doch gleich" ... so lautet das Buch von Cavalli Sforza ...nur so mal als Einstieg in die wirkliche Geschichte, die duch Genanalysen untermauert werden...--Danyalov 11:11, 15. Aug 2005 (CEST)

Glaub was du willst, mich stört es nicht - "wirkliche Geschichte" ist aber Geschichte ohne Ideologie, das nur am Rande... --Benowar 13:34, 15. Aug 2005 (CEST)

Dank neuester Gen-Technik sind alle Ideologien auf dem Kopf gestellt, denn es kommt langsam heraus, dass die einzigst existierende menschlische Rasse die "alleinige Menschenrasse ist" und die Menschheit größtenteils gemeinsamen Ursprung entspringt.*nur so am Rande erwähnt!!!*--Danyalov 15:58, 15. Aug 2005 (CEST)

Die kulturelle Entwicklung eines Volkes lässt sich derart ohnehin nicht messen, zumal das genetische Erbe nichts, aber auch gar nichts über die kulturelle Entwicklung eines Volkes aussagt. Es gab nicht ein "hunnisches" Volk, sondern eine Vermischung mehrere Gruppen - so etwas wie ein "Nationalgefühl" gab es damals nicht, höchstens eine kulturelle Identifikation. Ich sag ja: beschäftige dich erstmal mit der Epoche. Ich selbst habe genug davon, mich mit Leute auseinanderzusetzen, die ihre Weisheit aus dem Internet beziehen, sorry. Für mich ist hier End of Discussion, da du ja wahrscheinlich bei deiner Meinung bleiben willst (was ja dein gutes Recht ist). --Benowar 10:50, 16. Aug 2005 (CEST)ps: was den Buchtipp angeht: die Frau ist keine Historikerin. Wie gesagt: Ethnogenese und kulturelle Entwicklung sind schon etwas komplexer.... Lassen wir es dabei.

Damit wir hier nicht im Bösen auseinandergehen: [2]. Das ist die Zusammenfassung von Maenchen-Helfens Beitrag zur Sprache der Hunnen. Also: Der Name Attila ist eindeutig "germanized", auch wenn ein Großteil der Hunnen wohl eine Turksprache sprach (was ich im Übrigen auch nicht bestritten habe, siehe oben mein Zitat aus dem LexMA). Damit wird auch eine Aussage über die Verhältnisse im Hunnenreich getroffen: die Hunnen hatten wohl einen asiatischen Kern, aber es schlossen sich auch andere Gruppen an. Gotisch war beispielsweise eine Verkehrssprache im Hunnenreich (eben aufgrund der großen Anzahl von Goten, die unter hunnischer Herrschafts standen). Um es auf den Punkt zu bringen: es gab nicht eine exakt festgelegte "hunnische Identität", sondern sich den Hunnen anzuschließen, Teil der Gruppe zu werden, stand anderen Gruppen offen. Das ist ein Kernpunkt der spätantiken Ethogenese. Da uns für jene Zeit einfach zu wenig Quellen zur Verfügung stehen, hat sich die moderne Forschung mit gutem Recht davor gehütet, eine eindeutige Aussage bezüglich der Hunnen zu treffen (vgl. Peter Heather, Goths and Huns, in: Cambridge Ancient History, XIII). So ist die These, dass sie mit den Hsiung-nu identisch seien, längst in Frage gestellt worden. Vielmehr geht man nun teils von einer "Entstehung" im Raum des Kaukasus im 4. Jahrhundert n.Chr. aus. Die Problematik der Ethnogenese betrifft aber auch beispielsweise die Goten (vgl. Peter Heather, The Goths, CONTRA Herwig Wolfram, Die Goten). Es ist ein problematisches Feld und daher sollten wir Pauschalurteile vermeiden. Also: ich hoffe, wir haben dennoch unseren Frieden geschlossen. --Benowar 13:29, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo Benowar,

ich befasse mich nicht mehr mit Literatur von Historikern, sondern nur noch mit Historiker, die ihre neuen Theorien aus Ausgrabungen und Genalaysen beziehen. Das Buch ist auch von keinem Historiker, denn woher sollen die denn das wissen, was man aus Genen alles wissen kann. Dass die Turkvölker in ihrem ursprung nahe mit den Indogermanen siedelten und dass das älteste Pferdegeschirr der Welt sich im sog. Kurgangebiet befindet, das liegt mitten in Turkmenistan ... ist auch nix neues mehr.

Beispielsweise die für Turkvölker typischen sog. Kurganbgräber findet man auch im Donautal. Die Turkvölker haben mit den Urvölkern der Steppenvölker gleiche Vorfahren, wie den Thrakern und Tochanern. Sie sind sogesehen mit den Europäern verwand. Es gab in der vorhunnischen Geschichte hab es 3 Einwanderungswelllen nach Europa. Mich wundert es garnicht, wenn man Gemeinscmkeioten zwischen den Turkvölkern und den Europäern finden, obwohl sie auch mal beide von einander isoliert waren. meine Aussagen über die enge verwandschaftliche Beziehung zwischen den Turkvölkern und den Hunnen beruht ausschließlich den Turkvölkischen bzw. überwiegen Hun-Turukischen Teil der Hunnischen Stammesbunden. ich kann nicht verstehen warum sie o drauf reagieren.--Danyalov 14:43, 16. Aug 2005 (CEST)

Leider hat eine Humangenetikerin aber auch keine Ahnung von Geschichte bzw. Ethnogenese. Letze Bemerkung meinerseits und nur um mal etwas richtig zu stellen: Historiker klinken sich schon mit anderen Disziplinen kurz - so etwas Historiker, die sich mit Oral-History beschäftigen, mit Hirnforschern (wie der Historiker Johannes Fried erst kürzlich in seinem Buch "Der Schleier der Erinnerung" darlegte). Heather bezieht außerdem sehr wohl Ausgrabungen mit ein - er ist einer der besten Kenner auf diesem Gebiet; übrigens war dies vor allem auch bei Maenchen-Helfen der Fall, nicht aber so bei Thompson. Ebenso werden genetische Überreste ausgewertet oder, wie in Ungarn, hunnische Skelette rekonstruiert. All dies sagt aber kaum etwas über die Ethnogenese der Hunnen aus, die eben kein einheitliches Volk waren, sondern andere Gruppen durchaus aufnahmen. Wir werden nie wissen, woher sie genau kamen, da uns kaum sprachliche Zeugnisse vorliegen und die Namen sich unterschiedlich interpretieren lassen. Die Archäologie zeigt uns auch teils nur Wanderzüge auf - die Urheimat der Goten ist uns z.B. genausowenig bekannt, obwohl uns teils ungleich mehr Zeugnisse zur Verfügung stehen. Wir wissen über ihre Frühgeschichte beispielsweise nur, dass sie um die Zeitenwende an der Weichselmündung lebten. --Benowar 15:11, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich im großen und ganzen stimme ich ihnen zu. Die Hunnen waren durchaus ein Stammesbund, die auch andere Völker beinhaltete (kein Zweifel). Aber ich betrachte besonders die Hun-turuken als Turkvolk. Älteste funde von Turkvölkern findet man in Turkemenistan, die etwa 9000-10.000. Die neue Sicht der Dinge eremöglichst den heutigen Wissenschaftlern und Hitorikern einen viel größeren Horizont. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass früher die turkvölker sich von den anderen ruvölkern und hochkulturen und durch die domestizierung des pferdes große gebiete von polen bis zur china besiedelten. Man glaubt aber auch, dass die THraker und Tochaner durchaus gemeinsame vorfahren haben können. die betrachtung der sicht mit alten rassentheorien verneinen die verwandschft zwischen den mongolen, koreanern und indianern. daher sprciht man wie mit den ungarn nur von gegenseitiger beeinflussung. es ist aber nicht ausgeschlossen, dass viele indoeuropäische völker gemeinsame vorfahren mit den turkvölkern haben. dies ist durchaus möglich, da man vermutet, dass früher die alten hochkulturen im gemeinsamen gebieten lebten, das sieht man z.b durch die sprachliche ähnlichkeit, z.b kommen bei den sumerern sind hunderte wörter gleich den turkvölkischen! aber sie müssen zugeben, dass man durch untersuchungen von gräbern mit hilfe von genanalysen deutlich einen schritt weiter sind als früher!!! dank der neuen mitochondrien-analyse kann man zigtausend jahre alte gene untersuchen und auswerten!--Danyalov 10:52, 17. Aug 2005 (CEST)

atilla ist ein türke man hat zahlreiche dokumente aus der zeit ey wahr einer aus der mongolei so wie die türken...dass reicht doch oder? wieso sagt ihr er sei kein türke was ist er den? in der türkei gibt es hun derttausende von die atilla heißen...ok dass heißt vielleicht nicht das er jetzt ein türke deswegen ist...aber die unterlagen von ayasofya sagen das er ein alttürke istt und das seine großmutter kasachin ist...und die kasacehn haben auch wurzeln mit den turkvolks !!!

Wenn es das Genetik darauf auch andeutet dass die Hunnen (der Kern) Türken waren was ist das dann?.Warum dikutiert man darüber?.Noch was die Etrüsker und Sketer (İskit)waren auch Türken. Warum hat man angst davor.İch sagte vorher dass der Temudschin auch Türke war.Die Japaner arbeiten auch darüber (also Kosake).Keine angst und panik.Die Etrüsker waren am meisten am Toskana.Ratet mal wer von dort her stammt?Der Napolion Bonaparte.Symerer(Sümerer) im mittelosten das waren auh Türken.İhre sprache könnt ihr mal erforschen. Und den Hunnen müssten eigentlich die Europaer danken dass Sie sich als Staaten dort fomierten.Hochachtungsvoll.

Zu diesem absoluten Schwachsinn sage ich mal nix... --Benowar 12:44, 28. Aug 2005 (CEST)

ich habe mich auch halb amüsiert geärgert.. wie kann man bloss so nationalistisch daherschreiben.. wenn, dann wär's ja auch genau umgekehrt.. die türken sind dann sumero-etruskische hunnen. --Mambuehl 15:33, 31. Dez. 2007 (CET)

Die Sumerer waren keine Türken und auch nicht ihre Vorfahren. Dass diese beiden Völkergruppen gemeinsame Vorfahren haben ist nicht erwiesen aber wird vermutet. Das es hunderte von türkischen Begriffen im sumerischen Wortschatz ist mir bereits bekannt. Das kann durch die Beinflussung durch die Türken oder von Völkern mit gemeinsamen Vorfahren sein. Ich denke auch, dass die Etrusker und die Iskit nicht direkt den Türken unterzuordnen sind und lediglich über gemeinsame Vorfahren verfügen. Dies beiweßen wirklich heutige Genanalysen. Daher halte ich die Diskussion über die Hunnen als Türken überflüssig. Fakt ist, dass die türkischen Völker vielfach älter sind als die Hunnen und die Hunnen nur ein Teil der Turkvölker waren. Fakt ist auch, dass nahezu alle Turkvölker daran glauben, dass sie Türken waren...--Danyalov 22:43, 8. Sep 2005 (CEST)

Leiber Benowar, warum sollte das schwachsinn sein.Warum bit du dagegen.ich habe geschrieben dass es mal eine Stelle in Zentralasien gab.Türken nannte diese Stelle Koyunlu (Schafenort-Hammelort)dei Chienesen sprechen es als Hyung-nu.Die Türken haben bei den Staemmen Hammeltotems.Auch bei den Türkischen Staaten kannst du es sehen.AK KOYUNLU DEVLETİ,KARA KOYUNLU DEVLETİ diese Staaten existierten im 15.Jahrhundert SCHWARZE HAMMEL STAAT-WEİSSER HAMMEL STAAT.Das waren Türkische Staaten.Heute gibt es in der Türkei KOYUNLU HALILARI alsu HAMMELORTTEPPİCHE.Es gibt stellen die als KOYUNLU genannt wird.Hab doch keine angst davor.Wenn du heute nach Zentralasien gehst wirst du dort viele Turkvölker sehen.Tukmenistan-Kazakistan-Uzbekistan-Kırgızistan-Azarbaycan- und Türkei.Und viele andere noch.Uiguren(auf türkisch UYGAR heisst (Zvilisiert).Du willst alles so sehen wie du es dir wünschen tust.Tataren-Balkaren-Başkurten und viele.Manche Bücher sind vor 20-30-40-50 jahren geschriben.Die Autoren sind schon laengst Tutankamons geworden.Heute gibt es Genetik.Das muss man sich merken.Wir reden hier von einer NATİON die den Völkern einen Namen gegeben hat(Z.B.Bulgaren,Ungaren).Von einer Nation die die Europe geformt und gebildet und wichtiger eine Zeit zugemacht und eine neue Zeit in der Hunnenzeit aufgemacht hat.Und das 2.Zeit zu und auf wurde von den osmanischen Türken 1453 gemacht.Wievile es waren kannst du erforschen.Diese Nation (Etrüsker) hat auch Rom zum stande gebracht.Ob du es glaubst oder nicht.Sümerer im Mittelosten.Du redest hier nicht von Afrikanern sondern Von einem Zvilisiertem Volk.Der grösste Sohn vom Temudschin (CUCİ) STAMMT VON EİNEM TÜRKEN.Sie wurde entführt.Sie kamm schwanger zurück.Und dessen Sohn BATU hat ddie Goldene HORDE gegründet.(Der Temudschin selbst war auch ein Tütke).Das kannst du alles erforschen.Lesen.........! Und noch was.Wer ist der EDEKON in der Zeit vom Atilla.Und wer war der ODOAKER?Erforsche mal.Hochachtungsvoll.

Derartigen Unsinn, der historisch absolut unhaltbar ist, brauche ich nicht mal ansatzweise kommentieren - dass die Hsiung-nu mit den späteren Hunnen identisch seien, ist heute längst in Frage gestellt (Cambridge History of China 1, passim). Ist ja auch nur eine 300 jährige Lücke zwischen dem Verschwinden der Hsinung-nu und dem Auftauchen der Hunnen....Hobbyhistoriker sollten sich wirklich nicht mit so einem heiklen Thema beschäftigen, wo selbst die Fachwelt teils keine Einigkeit erreicht hat; in der Cambridge History of Early Inner Asia wird diese Problematik bezüglich der Hunnen noch einmal knapp skizziert. Die Etrusker-Türken Verbindung ist freilich bar aller historischen Realität. Es gibt ja auch übrigens keine ungebrochene Kontinuität zwischen Goten, Franken, Sachsen und den heutigen Deutschen. End of Discussion - wenigstens meinerseits, der Rest darf munter weiter spekulieren. --Benowar 10:41, 9. Sep 2005 (CEST)

reden sie bitte nicht drum herum. Die einzigsten genetisch verwandten mit den Etruskern sind die heutigen Türken und das kann keiner verleugnen, da es aufgrund moderner Genanalysen bewiesen ist.--Danyalov 16:34, 9. Sep 2005 (CEST)

Seufz, kleiner Nachtrag: dies beispielsweise sagt nichts über die kulturelle Entwicklung eines Volkes aus - nur mal nebenbei. --Benowar 16:42, 9. Sep 2005 (CEST)

lieber Danialov die bilder vom attila hat mir sehr gefallen.hast du es selber gemacht? und warum interessieren Sie sich um Attila bzw.mit den Turkvölkern die gleiche Frage auch Benowar.

ich schrieb letzte woche dass die Hunnen weniger als die anderen Barbaren waren Sie waren nur bischen fremd.die Russen meinen dass die Türken aus Kaukasus stammen.Aber in der Mongolei stehen monumente der Türken und auch Schriften.Wenn man eine DNA anlyse machen würde würde heraus kommen dass die Russen auch Türkisches Blut in adern haben.Der Lenin seht ihn euch an er hat ein Tatarischen Gesicht.Das klingt als humbug und schwachsinnig für manche aber was zum erforschen.Den Sie lebten unter der Herrschaft der Türken.Auch manche Europaer sehen so aus. İch sagete auch dass der Sohn vom Cüci die Goldene Horde gegründet hat.Man hat seinen vater Cüci als Tatare bezeichnet und man mochte İhn nicht.Die Japaner sagen dass der Temudschin ein Kosake(Kazakistan) war.und Sie bestehen darauf.Die Japaner haben seinen palast schon gefunden.Aber was dann passiert ist weiss ich nicht.Sei sagten da letzte wort werden die Mongolen sagen um den Palast oder den Grab zu erforschen.Habt ihr es gehört.Die Japaner interessieren sich sehr um die Türken.Und die sind echte wissenschaftler.Mal sehen.Eines tages wird man es wissen ob er Mongole oder Türke war. Hunne (Khun)heisst auch Bogenschütze.Oğuz Türken Oğuzlar heiist plural weir sind Bogenschützen. So wie Bogler.Bogeler.es gibt noch vieles zu schreiben aber das reicht für heute.aufwiedersehen

Es ist schon irgendwie erbärmlich wie hier einige Deutschtürken versuchen sogar Dschighis Khan zum Türken werden zu lassen ... . Sicher war er angehöriger eines Turk Volkes was ihn aber noch lange nicht zum Türke macht (an den Traum alle Turkvölker sind Türken glauben nur die Spinner von den Grauen Wölfen ) ... . In Großbritanien stammen auch 66 % der Einwohner von den Germanen ab und sind das deswegen nun Deutsche ... .???

Ihr müst nunmal damit klakommen das sich nicht alle Turkvölker selbst als Türken sehen ... . Die Mongolen sehen sich z.b. als Mongolen und nicht als Türken ... . Eure Betrachtung ist da irrelevant .. da sie nur auf rassichen überlegungen beruht ... .

Vermischtes

Tut mir einen Gefallen (besonders du Michael), verzichtet auf das ständige gebetsmühlenartige Wiederholen der Leier mit der Heeresorganisation und den ganzen Kriegen. Das macht den Text nur irrsinnig lang und schwer lesbar, und der Scheiß ist schon unter anderen Links zu finden. Suchen, verlinken und dort notfalls verbessern heißt das Zauberwort. (StS)

Inhaltsverzeichnis

1 Todesdatum und Opferzahlen

2 Qabul und Qagan

3 Urgentsch

4 Vermuteter Geburtsplatz #3: Onon-Quelle, Nähe Karakorum

5 Treffsicherheit auf Distanz und im Galopp

6 Bedeutung des Namens "Temujin"

Todesdatum und Opferzahlen Ich frage mich, ob das Todesdatum von Dschingis Khans Dschudschin wirklich stimmt. Im Jahr 1227 ist nämlich Dschingis Khan selber gestorben.

Antwort: Die meisten Quellen geben 1227 als Todesjahr Dschudschins an - Dschingis Khan ließ ihn angeblich in rußland vergiften. Andere geben 1233 vor, das aber kaum von anderen anerkannt wird...hatte es einmal eingebaut -- da war was los!!

Antwort2: Wenn du mich meinst, michael(?), du kannst ja 1233 schreiben, aber dann gib einen Hinweis auf 1227 und auf die verwendete Quelle. Damals munkelte man ...! :-D

PS: Der Kabul Khan ist nur durch die Geheime Geschichte & Co mit Namen und Taten erwähnt, die zeitgenössigen Quellen der Jin- und Song-Dynastie erwähnen Trouble, aber nicht Zusammenhang und Namen. Deshalb war ich für "legendär". Ganz zu schweigen dazu daß die Angaben sowieso widersprüchlich sind. Insofern ist "legendär" besser als "mächtigen".

(StS)

Und dann ist noch was. Die immer wieder gern erwähnten Opferzahlen. Grundsätzlich nichts dagegegen. Aber man sollte dazu schreiben, daß sie von den mittelalterl. Autoren nur grob geschätzt sind. Die Perser haben in ihrer langen Geschichte nichts ähnliches erlebt, zweifellos. Und man kann ihnen logischerweise keinen Vorwurf machen, daß sie nicht wie Buchhalter gezählt haben. Trotzdem sind das allgemein übertriebene Zahlen, die man mit der Bevölkerungszahl vergleichen muß.

Selbst in China, wo es eine organisierte Bevölkerungszählung gab, zählte man 1233/35 nur die Haushalte, d.h. man muß manche Ergebnisse unter Beachtung der Menschen pro Haushalt, der Heimatlosen und der Sklaven betrachten. Schließlich ging es um die Steuerpflicht. Das nächste Problem war die Zerstörung der Bewässerungsanlagen und Wirtschaftsstruktur, die den Bevölkerungsrückgang unterstützte. Wieviel des Bevölkerungsrückganges auf unmittelbare Kriegseinwirkungen zu rechnen ist, ist hier die Frage.

Im übrigen haben auch die Chinesen die Nomaden nie geschont. Auszug zu einem einzigen Krieg: „Viele Zehntausende von Menschen und Pferden nebst unzähligen Mengen von Rindern und Schafen gingen zugrunde. Die Zahl verdoppelte sich durch eine Hungersnot, welche drei Zehntel der Bevölkerung mit der Hälfte ihres Viehbestandes hinwegraffte.“ Kriegsführung ist nun mal blutig, das war sie noch 1911, als es China um die innere Mongolei ging. Die prozentuale Anzahl der Opfer ist da auch hoch.

Aber die Hochkulturen neigen nun mal dazu mehr zu jammern. Und sie haben in der Geschichte die Mittel wie Schrift und Buchdruck gehabt, um das wirkungsvoll durch die Jahrhunderte zu tragen. Die Nomaden nicht. Also betrachtet die Sache fair und achtet darauf, daß das hier nicht zu einem Märchenbuch für Kinder (der böse, böse...) ausartet.

PS: http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv04/0104paz08.htm

(StS)

1227 oder 1233: Leider sind die Quellen sehr widersprüchlich, stimmt. Gehen wir einmal davon aus, daß der "Sohn Dschutschin" 1227 vergiftet wurde und der andere "Dschutschin" der "Jochi Darmala" war, der evt. 1233 gestorben sein könnte; nur: einige russische Quellen - zuverlässig oder auch nicht?!? - geben das Todesjahr Dschutschins mit felsenfest mit 1233 an: "...und so erhielt Dschutschin, der Sohn des großen Tatarenherrschers, von seinem Bruder Ögädäj im Jahresübergang 1229/30 den Auftrag, die Westländer zu unterwerfen und sie dem Tatarenreiche zuzuführen. (...)" (Genau werden wir es wohl nie erfahren, aber da die meisten Quellen von 1227 ausgehen, sollten wir mit dieser Vorgabe arbeiten.)

Die Opferzahlen wurden bewußt hoch angesetzt - auch von Dschingis Khan: dieser setzte immer auf den bewährten Psychoterror! (Meist half dieses, da die meisten Städte der Kimeken zum Beispiel sich kampflos ergaben - Ausnahme war nur die Grenzstadt Otrar.

kurze allgemeine Anmerkung Hallo, komme gerade aus einer Attila/Hunnen Ausstellung in Speyer. Völlig unerwähnt bleibt in dem Artikel die Tatsache, dass Attila in seiner Jugend eine Geisel der römer war und damit intensiven Kontakt zur römischen Kultur hatte.

Qabul und Qagan

Qabul Qagan ist ein Stammesfürst der "Mongolen" - doch leider war er wohl auch Türke vom Stamm der Uriangkhai und "Qabul" ist ein Titel türkischer Herkunft: turkmenisch "kabul" bzw. oghusisch "khabhul" bedeutet "finden" und über "Qagan" brauchen wir nicht zu reden. "Alan Ghoa" war ebenfalls Türkin desselben Stammes; somit ist der Mongolenführer Dschingis eher türkisch als mongolisch anzusehen: Sein Tug - das Banner mit den neun Pferdeschweifen - war mit einem Wolfskopf geschmückt, dem Wappen der Borjigin. Die Kimeken kannten ihn schon unter der Bezeichnung "Temudschin der Blaue Wolf". Sein persönliches Banner war himmelblau mit einem goldenen Falken in der Mitte - sie wurde zur Vorlage der Flagge Kasachstans! (Und erst mit Dschingis wurde Blau zur mongolischen Stammfarbe.) Die Qiyat kamen aus den Waldgebieten der Altaigegenden, soweit entspricht die Geheime Geschichte der Wahrheit und die Banner und Symbole sind uns durch die persischen Berichte überliefert.

Dschingis fügte erst die türkischen Stämme seinem Ulus zu: Naimanen, Keraiten, Merkiten, Uriangkhai, Tataren usw. Wir können gar nicht feststellen, wer damals (1204) alles als "Mongole" galt - Tatsache ist, daß die meisten der unterworfenen Stämmer größtenteils türkischer Herkunft waren - aber damals waren Mongolen und Türken im Altai nicht voneinander trennen; das gilt dort bis heute: Die Tuwa (Nachfahren der Uriangkhai) fühlen sich ethnisch als Mongolen, sprachlich aber als türkisch! Aber aus heutiger Sicht gilt Qabul mehr als "Legende" als "Tatsache" - weil ja Dschingis der Einiger der Stämme war; 1130-60 führte Qabul aber sein Reich mit Strenge und es umfaßte fast die ganze Mongolei!!!

Antwort

Hallo Michael, im Kara Hulegu-Thread waren es doch noch chinesisch-mongolische Quellen ;-) http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion%3AKara_Hulegu Der Punkt ist doch, daß man nur schreibt, was entweder stimmt oder wofür man einen halbwegs repektablen Nachweis (ernstzunehmende(!) Webseite, Fachbuch) geben kann. Ich hasse es, über Halbheiten (man munkelte, er wurde in Rußland vergiftet.. was ist, wenns der Irtysch war? Und was ist, wenn es nicht 1233, sondern 1237 war?) nachzugrübeln, selbst wenn du recht haben solltest und nur die Quelle nicht mehr weißt. So verweist man z.B. auf Raschid ed Din, übersetzt von Boyle, Seite soundso und gut. Ist halt meine Meinung.

Und zu Qabul... er beherrschte fast die gesamte Mongolei? Er war der Herr aller Mongolen, aber ich habe nirgends gehört, daß er Naiman, Keraiten und Tataren kontrolliert hat. Die Clans, die zu ihm gehörten waren die Taijut Ambachais und der Kiyat-Clan von ihm selbst. (Beides Urenkel Qaidus.) Dann gabs das Schwurbündnis (anda) zwischen Yesughai und Toghril (Kerait). Aber das hat nichts mit Reichsbildung zu tun. Und wenn die Keraiten nicht dazu zählten, dann die noch westlicheren Naiman auch nicht. Die Tataren waren zumindest(!) gleich nach Qabuls Tod Feinde, denn sie haben ja Ambachai und Ökin dem Jin-Kaiser ausgeliefert. Allenfalls gestehe ich noch ein Bündnis mit einem Teil der Qongirat zu, denn sonst wäre Yesughai dort nicht auf Brautschau für T. gewesen.

Antwort

Beim Begriff der "Mongolei" dürfen wir nicht in den heutigen Grenzen denken; die Mongolei des 11. - 13. Jhd.s waren die geschlossenen Siedlungsgebiete der damaligen Mongolen (im groben: Kerulen-Orhon). Wer "Qabul Qan" wirklich war, werden wir wahrlich nie erfahren - der Name ist ein Titel türkischer Herkunft: "der gefundene Führer"; im deutschen etwa: "der Führer zur rechten Zeit". Vieles in der mongolischen Geschichte ist Legende - wahrscheinlich auch Qabul, aber mit Sicherheit "Blauer/Grauer Wolf" und "Weiße Hirschkuh". Wahrscheinliche Bedeutung: Die Qiyat und der Hauptstamm Borjigin entstammen einer türkisch-tungusischen Stammesverschmelzung; der "Wolf", als Symbol der Wildheit und Stärke des Körpers, ist das Stammwappen der türkischen Völker. Dagegen symbolisiert die "Hirschkuh" die Tungusen, die die Güte der Seele darstellt. Daß Y. zu den Qongirat zog, liegt daran, daß Ho'elun diesem Volk angehörte. (Dschutschin starb am Irtysch, stimmt - Russland ist unglücklich gewählt! Einigen wir uns darauf, daß er zu 99,99 %iger Wahrscheinlichkeit 1227 starb und daß der 1233 verstorbene Dschutschin der Dschutschin Darmala war!)

Antw. Langsam bilde ich mir auch ein, ich habe schon mal ne diesbezügliche Fußnote gesehen. Ich habe aber neulich schon mal gesucht und nichts gefunden. *schulterzuck*

Antwort:

Ich glaube, daß ich nun bezüglich der leidigen "Dschudschin-Frage" eine für alle akzeptable Fassung dargestellt habe -- oder?!?

Antwort:

Is' einleuchend, hab's geändert!! (Im Grunde aber eine spannende Geschichte.)

Antw.: Ich habs gleich nochmal erweitert, damit wir nicht noch mal anfangen. So in der Art vielleicht...?

Antwort:

Ich glaube, wir kommen uns näher!

Ögedai wurde 1218 von Tschagatai und Dschudschin als Alternative vorgeschlagen, was dem Khan recht war - Ögedai galt als dessen Lieblingssohn; Tolui war als kriegssüchtiger Feldherr bekannt, der absolut jedem diente. Außerdem wurde Tolui zum "Orda-Odchigin" ernannt - zum "Bewahrer der Lager und der Stammlande".)

Antw: Tja, die Urgentsch-Sache. Da waren die drei älteren Söhne vor der Stadt und Dschudschin agierte wohl vorsichtiger als es Dschagatei lieb war (immerhin sollte Dschudschin die Stadt gehören). Da gabs Streit, der sogar zu einer großen Prügelei zwischen den Parteien im Lager ausartete - muß aber nochmal gucken, woher ich das hatte. Bei einem Ausfall der Belagerten wurden 3000 Mong. getötet. Der Dschingis bekam von seinen Söhnen nichts von der Beute ab. Daher war er stinkesauer, die Feldherren mußten ihn beruhigen. Aber der Streit setzte eben wohl doch fort...

Zur Thronfolgefrage. Tolui war der Jüngste von den Söhnen Bortes, und der Jüngste bekam angeblich immer den "Herd", um die Eltern im Alter zu pflegen. Und wenn man sich den Chroresm-feldzug anschaut - Tolui war auch der, der beim Vater blieb. Ob er absolut jedem diente weiß ich nicht, er war zweifellos wie Ögädai ein starker Trinker und so ich mal las auch jähzornig. Aber was solls, Dschudschin galt als eigenwillig/stolz, Dschagatei als kleinlich/gesetzestreu, Ögädai als versöhnlich/gesellig und Tolui eben als jähzornig+versoffen. Muß eben jeder irgendwie charakterisiert werden, mehr oder weniger zutreffend. Jedenfalls hätte er Thronansprüche gehabt und die Partei Ögädais mußte unter Leitung von Yelü Chutsai und Dschagatai schon 1228/29 die von Tolui überspielen. Wäre Dschudschin nicht schon tot gewesen, wer weiß ob das Reich überlebt hätte.

PS: Ob *1171 stimmt weiß ich auch nicht. Ich dachte immer so 1183, man muß ja bedenken, daß die Geburtsdaten von Dschinghis selbst ja so zwischen 1155 und 1167 differieren. Wobei 31.5.1162 wohl offiziell ist (800-Jahr-Feier 1962), und 1155 und 1167 aufgrund des 12-Jahr-Zyklus dazuerfunden wurden. Aber das ist mir egal, Sterndeuterei hat mich noch nie interessiert, ich würde keine von den Datumsangaben ernstnehmen.

Antwort

Ganz meine Meinung, aber ich denke einmal, daß diese Sache ausgestanden ist!

Zum Geburtsjahr: Dschudschin muß in der Jahreswende 1171/72 geboren sein. Begründung: Alle die Dschingis noch erlebt hatten, besagen, daß er im Alter von etwa 50 Jahren zum Khan gewählt wurde. Wenn man davon ausgeht, daß er 1155 geboren ist, dann war er 1206 49 Jahre - käme also hin. Ferner heiratete er mit 16 die 17jährige Börte (Frühsommer), Börte wurde kurz danach entführt und wohl von Chilger Boko geschwängert - ergo: Ende 1171 oder Anfang 1172 kam Dschutschin zur Welt.

Aber im Grunde eigentlich auch egal, da die Daten immer zur jeweiligen Geschichte passend gemacht wurden!!!

Denke mal, wir sollten's so lassen.

Antw. Hmm, mehr als genug zu dem Dschudschin.

Wer sich für die Vorfahren von Sammy aus den USA interessiert, hier sind sie alle... und natürlich darf der Großkhan nicht fehlen.. sorry Michael, der Müll gehört echt nicht dort rein.. Der Kerl ist doch über fiktive Ahnentabellen mit der ganzen Welt verwandt, war das nicht irgendso ne Sekte, Mormonen oder so? http://www.freepages.genealogy.rootsweb.com/~jamesdow/s020/f417831.htm

Vermuteter Geburtsplatz #3: Onon-Quelle, Nähe Karakorum Laut UN-Karte der Mongolei (http://www.un.org/Depts/Cartographic/map/profile/mongolia.pdf) liegt die Onon-Quelle ca 150 km nordöstlich der heutigen mongolischen Hauptstadt Ulan Bator (Ulaanbataar). Liest man den Wikipedia-Artikel zu alten mongolischen Hauptstadt Karakorum (Stadt) erfährt man, dass Karakorum im Tal des Orchon liegt, etwa 320 km westlich von Ulan Bator. Wer kann diesen Widerspruch auflösen?

h.w.legner@t-online.de

Habe dieses verändert. Der 3. vermutete Geburtsort liegt damit am Fusse des Burhan Qaldun (der oft in der "Geheimen Geschichte der Mongolen" als ein Lieblingsplatz Dschingis Khans erwähnt wird) und damit in der Nähe der Ononquelle. Karakorum liegt in der tat am Orchon, da hatte ich mich meinerzeit einfach verschaut - 'tschuldigung! Benutzer:Postmann Michael">Postmann Michael 23:56, 21. Nov 2004 (CET) Mich stört das Mausoleum "in Peking." Ich fürchte das liegt in Dongsheng und das ist bissel weiter weg. Benutzer:Kellerassel">Kellerassel 01:11, 19. Dez 2004 (CET)

Treffsicherheit auf Distanz und im Galopp Ich glaube nicht, dass die Mongolen ihre Pfeile 300 m ! weit schiessen konnten und erst noch etwas getroffen hatten und das auch noch vom Rücken ihrer Pferde!

Du brauchst es nicht zu glauben, aber es wird übereinstimmend so berichtet. Wie schon im Artikel beschrieben, kommen zu diesen damals einzigartigen Leistungen einige Tatsachen zusammen. Damals wie auch heute noch wuchsen und wachsen sehr oft die mongolischen Kinder quasi auf dem Rücken ihrer Pferde auf, manche konnten eher reiten als laufen, sowas gibt es! Ein junger Mann hat dann schon eine jahrzehnte lange Erfahrung im Reiten! Dazu kommt, dass im gestreckten bzw. fliegenden Galopp der Rücken eines guten Reitpferdes wie eine ruhige Sitzbank ist, selbst ohne Sattel. Das habe ich selbst schon einmal erlebt, obwohl ich es vorher nie für möglich gehalten hätte. Ein einprägendes Erlebnis! Wenn ein erfahrener Reiter dann noch einen so beschleunigungsstarken Bogen wie den mongolischen Reflexbogen besitzt, kann er durchaus ein menschliches Ziel mit oder ohne Pferd in 300 m Entfernung mit seinem von diesem Bogen abgeschossenen Pfeil erreichen, treffen und kampfunfähig machen. Es wird sogar berichtet, das die mongolischen Kampfreiter die einzigsten waren, die auch im vollen Galopp noch nach hinten treffsicher schießen konnten. Eben alles eine Frage der Übung und für jemand, der schon seit der frühesten Kindheit im Reiten und zugleich Jagen trainiert ist, durchaus zu erreichen! Gruß -- Benutzer:Muck">Muck 23:23, 31. Mai 2005 (CEST)

Bedeutung des Namens "Temujin" Ich habe nur einen kleinen Kommentar: Der Name Temujin (ich benutze die englische Schreibweise) heisst nicht "Der Eiserne", sondern "Der Schmied" -- Temujin wurder laut der Geheimen Geschichte von seinem Vatern nach einem von seinem Vater getoeten Feind (einem Tataren) namens "Temujin" benannt. Es scheint damalig ueblich gewesen zu sein, seine Kinder nach getoeteten Feinden zu benennen. Seltsamer Brauch, aber... Augenscheinlich waren es die Verwandten dieses Temujin die dann auch eventuell Temujin's Vater "Yesugai" umbrachten. --Dietwald 01:51, 13. Jun 2005 (CEST)

Habe ueberings den Eintrag jetzt selber geaendert. Die Uebersetzung "der Schmied" fuer Temujin wird uebereinstimmend von allen mir bekannten Quellen gegeben (Ratchnevsky ist dabei nur eine, Grousset eine andere).

Die Uebersetzung "Der Eiserne" ist uebertrieben woertlich, und liefert wohl eine gewisse "Nomen est Omen" Mystik. Das Wort "Temu" bedeuted "Eisen", und ist Bestandteil des Namens zweier Geschwister des Temujin: Temulun (seine Schwester) und Temuge (ein juengerer Bruder). -Jin ist eine Wortendung die eine enge Beziehung zwischen dem Traeger des Namens, und dem Wort Temu ausdrueckt, und sehr grob dem englischen "of", oder dem deutschen "von" entsprechen kann, also als "Mann von Eisen" uebersetzt werden kann, wobei man hier bedenken muss, dass in dem Zusammenhang mit der damaligen Zeit die Uebersetzung "Schmied" sehr viel sinnvoller ist als "Der Eiserne".

Siehe, z.B.: Diese Seite fuer eine relativ serioese Webseite zu dem thema: http://idp.bl.uk/chapters/publications/newsletter_archive/news19/idpnews19.html

(text nach "Temujin" durchsuchen). --Dietwald 21:25, 15. Jun 2005 (CEST)

Jetzt bin ich aber begeistert! Danke fuer die Aenderung. --Dietwald 11:20, 22. Jun 2005 (CEST)

Info Hinweis: Dieser Artikel basiert auf dem Artikel Diskussion:Dschingis Khan aus der freien Enzyklopädie Wikipedia und steht unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. In der Wikipedia ist eine Liste der Autoren verfügbar.

Diskussion:Dschingis Khan

Die Texte stammen aus der Wikipedia - Dies ist nicht die Wikipedia

Tut mir einen Gefallen (besonders du Michael), verzichtet auf das ständige gebetsmühlenartige Wiederholen der Leier mit der Heeresorganisation und den ganzen Kriegen. Das macht den Text nur irrsinnig lang und schwer lesbar, und der Scheiß ist schon unter anderen Links zu finden. Suchen, verlinken und dort notfalls verbessern heißt das Zauberwort. (StS)

Ich frage mich, ob das Todesdatum von Dschingis Khans Dschudschin wirklich stimmt. Im Jahr 1227 ist nämlich Dschingis Khan selber gestorben.

Antwort:

Die meisten Quellen geben 1227 als Todesjahr Dschudschins an - Dschingis Khan ließ ihn angeblich in rußland vergiften. Andere geben 1233 vor, das aber kaum von anderen anerkannt wird...hatte es einmal eingebaut -- da war was los!!

Antwort2:

Wenn du mich meinst, michael(?), du kannst ja 1233 schreiben, aber dann gib einen Hinweis auf 1227 und auf die verwendete Quelle. Damals munkelte man ...! :-D

PS: Der Kabul Khan ist nur durch die Geheime Geschichte & Co mit Namen und Taten erwähnt, die zeitgenössigen Quellen der Jin- und Song-Dynastie erwähnen Trouble, aber nicht Zusammenhang und Namen. Deshalb war ich für "legendär". Ganz zu schweigen dazu daß die Angaben sowieso widersprüchlich sind. Insofern ist "legendär" besser als "mächtigen". (StS)

Und dann ist noch was. Die immer wieder gern erwähnten Opferzahlen. Grundsätzlich nichts dagegegen. Aber man sollte dazu schreiben, daß sie von den mittelalterl. Autoren nur grob geschätzt sind. Die Perser haben in ihrer langen Geschichte nichts ähnliches erlebt, zweifellos. Und man kann ihnen logischerweise keinen Vorwurf machen, daß sie nicht wie Buchhalter gezählt haben. Trotzdem sind das allgemein übertriebene Zahlen, die man mit der Bevölkerungszahl vergleichen muß.

Selbst in China, wo es eine organisierte Bevölkerungszählung gab, zählte man 1233/35 nur die Haushalte, d.h. man muß manche Ergebnisse unter Beachtung der Menschen pro Haushalt, der Heimatlosen und der Sklaven betrachten. Schließlich ging es um die Steuerpflicht. Das nächste Problem war die Zerstörung der Bewässerungsanlagen und Wirtschaftsstruktur, die den Bevölkerungsrückgang unterstützte. Wieviel des Bevölkerungsrückganges auf unmittelbare Kriegseinwirkungen zu rechnen ist, ist hier die Frage.

Im übrigen haben auch die Chinesen die Nomaden nie geschont. Auszug zu einem einzigen Krieg: „Viele Zehntausende von Menschen und Pferden nebst unzähligen Mengen von Rindern und Schafen gingen zugrunde. Die Zahl verdoppelte sich durch eine Hungersnot, welche drei Zehntel der Bevölkerung mit der Hälfte ihres Viehbestandes hinwegraffte.“ Kriegsführung ist nun mal blutig, das war sie noch 1911, als es China um die innere Mongolei ging. Die prozentuale Anzahl der Opfer ist da auch hoch.

Aber die Hochkulturen neigen nun mal dazu mehr zu jammern. Und sie haben in der Geschichte die Mittel wie Schrift und Buchdruck gehabt, um das wirkungsvoll durch die Jahrhunderte zu tragen. Die Nomaden nicht. Also betrachtet die Sache fair und achtet darauf, daß das hier nicht zu einem Märchenbuch für Kinder (der böse, böse...) ausartet.

PS: http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv04/0104paz08.htm

(StS)

1227 oder 1233: Leider sind die Quellen sehr widersprüchlich, stimmt. Gehen wir einmal davon aus, daß der "Sohn Dschutschin" 1227 vergiftet wurde und der andere "Dschutschin" der "Jochi Darmala" war, der evt. 1233 gestorben sein könnte; nur: einige russische Quellen - zuverlässig oder auch nicht?!? - geben das Todesjahr Dschutschins mit felsenfest mit 1233 an: "...und so erhielt Dschutschin, der Sohn des großen Tatarenherrschers, von seinem Bruder Ögädäj im Jahresübergang 1229/30 den Auftrag, die Westländer zu unterwerfen und sie dem Tatarenreiche zuzuführen. (...)" (Genau werden wir es wohl nie erfahren, aber da die meisten Quellen von 1227 ausgehen, sollten wir mit dieser Vorgabe arbeiten.)

Die Opferzahlen wurden bewußt hoch angesetzt - auch von Dschingis Khan: dieser setzte immer auf den bewährten Psychoterror! (Meist half dieses, da die meisten Städte der Kimeken zum Beispiel sich kampflos ergaben - Ausnahme war nur die Grenzstadt Otrar.

Ich würde jedenfalls ganz vorsichtig sein bei Qabul. Allenfalls hat da ein saisonales Bündnis existiert, das gegen Jin-China gerichtet war. Denn mit denen gabs ja wohl Trouble. Aber die Betonung liegt auf saisonal. Und ein mächtiger alter Khan als Großvater legitimierte Dschinghis sicher mehr als ein oller Fürst von ein paar Clans, der sich aus Dummheit mit China angelegt hat. Insofern übertreibt man da meines Erachtens genauso wie beim Blauen Wolf und der Falben(?) Hirschkuh. (STS, jüngst Kellerassel)

Antw: Ich würde den 1233er Hinweis ganz weglassen. 1225 wie hier: http://www.uglychinese.org/mongolian.htm (der Ah Xiang scheint ein Prof. zu sein) oder Febr. 1227: http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/history/1300.html was eher mit ReD korrespondiert. Was ich gefunden habe ist ein Hinweis bei Conermann/Kusber, daß Jochi in zwei chin. Gesandtschaftsberichten 1221 und 1237 als Kronprinz bezeichnet wird - was aber nicht heißt, das er noch gelebt hat. Die P’eng Ta-ya Gesandtschaft könnte damit gemeint sein, -sie war wohl 1233 und wurde wohl 1237 niedergeschrieben. Im Web: "P’eng Ta-ya, ein chinesischer Gesandter, der sich 1233 am Hofe Ögödäis in der Mongolei aufhielt, beschreibt in seinem "Kurzen Bericht über die Schwarzen.." "Funeral ceremony The Chinese delegate P’eng Ta-ya writes in his travel report from the year 1237 about the burial custom s of the Mongols: ‘Their graves ... " Aber das ist alles, was ich fand. Und solange nicht irgendeine genaue Quelle angebbar ist, würde ich die 1233er Sache völlig weglassen. Das vervielfältigt sich bloß ---> guck mal hier: http://www.net-lexikon.de/Dschudschin.html Wenn wir mal was finden, können wir das immer noch reinschreiben.

Aber bei Urgentsch.... Lt. der Geheimen Geschichte waren sich Dschudschin und Tschagatei ausnahmsweise einmal einig, daß das Gebiet des Choresm-Schah unter ihnen aufgeteilt würde und das der Vater nichts vom Kuchen abbekommen sollte; dieser erwog nun einen Feldzug gegen seine Söhne! (Dschudschin hatte während der Angriffe auf die Stadt kläglich versagt und dabei fast seine ganze Horde verloren! Bei der Aussprache mit D.K. kam es dann zu der besagten Auseinandersetzung, die mit dem trotzigen Abzug Dschudschins endete. Ferner wurde beschlossen, daß Urgentsch persönliches Eigentum Dschingis wurde, der die Stadt einfach überfluten ließ. Tschagatai und Dschudschin sollten sich nun nie mehr sehen, aber sich gegenseitig beim Vater anschwärzen!)

Timor versucht, die Macht der Mongolen wieder herzustellen

Timur (Tamerlane) war ein Türke, kein Mongole; doch er wollte die Macht der Mongolen wieder herstellen. Er wurde als Muslim im Syrdarja Tal geboren und diente örtlichen heidnischen mongolischen Kriegern, und schließlich dem vorgesehenen Erben der Chagatai [Mongolen]. Doch er lehnte sich gegen sie auf und machte sich selbst im Jahr 1380 in Chwârezm zum Herrscher. Er wollte nun die mongolische Vorherrschaft wieder herstellen, durch ein gründliches islamisches Programm. Er übertraf sogar die Mongolen im Terror, den er verbreiteten. Er errichtete Türme aus den Köpfen seiner Opfer. Nachdem er den Iran besetzt hatte, zog er zuerst gegen Indien und dann gegen das osmanische Anatolien und gegen die Mameluken Syriens. Doch bevor er sein Reich richtig festigen konnte, starb er. Doch das, was er erreicht hatte, bewirkte nun zweierlei: er hatte die Osmanen zwar besiegt, doch die wurden dadurch angeregt, wieder aufzustehen und eines der größten islamischen Reiche aller Zeiten zu errichten. Und einer der Erben Mittelasiens dieser Tradition der Macht würde ein anderes großes islamisches Reich in Indien gründen. Diesen späteren Reichen gelang es, türkisches und islamisches Rechtsbewusstsein miteinander zu verbinden, so dass sie nun den stabilen zentralisierten Absolutismus errichten konnten, den alle anderen türkischen Eroberer vor ihnen vergeblich versucht hatten, zu erreichen. M. R. Waldman, New Enzyklopædie Britannica (1997:123) Bd. 22.

Begegnung mit Leo I.

"Die (halb legendäre) Begegnung mit dem römischen Bischof Leo I. (Papst) beinhaltet vielleicht einen historischen Kern (auch wenn das Treffen nicht vor Rom stattfand), [...]"

Wäre toll, wenn jemand noch was zu dieser halb legendären Begegnung schreiben könnte. Wieso ist sie eine Legende, was ist da vorgefallen? Promonex 14:34, 10. Mai 2006 (CEST)

Der Wiki-Artikel Leo. I. (Papst) erwähnt nichts davon. --Dunnhaupt 01:27, 16. Sep 2006 (CEST)

Die Begegnung mit Papst Leo ist so eine Sache: Leider sind wir keine Berichte oder ähnliches überliefert. Wir wissen nicht was passiert ist. Wir kennen nur das Ergebnis. Attila zog sich plötzlich zurück, nachdem er schon einige große Städte wie Aquilea zerstört hat. Rom blieb so verschont, doch ob dies nun der himmlischen Macht des Papstes, wie von Raphael im Vatikan dargestellt, Attilas Aberglaube, der durch Seuchen und Hungersnöte geringen Truppenstärke oder dem feuchten Klima, das die Bögen aus dem Leim gingen ließ verschuldet war, wird eines der vielen Rätsel bleiben, die wohl nie ganz geklärt werden können.

Namensherkunft finno-ugrisch, nicht türkisch!

Vornamen wie Attila, Tutila usw. sind heute noch im Finnischen gebräuchlich. --Dunnhaupt 01:23, 16. Sep 2006 (CEST)

was soll das, warum werden meine beitäge gelöscht! weils euch nicht passt! sehr wissenschaftlich!!!

schön die der name atilla wirt heute auch noch in der türeki gebracuht -doganay-

Gerade las ich hier Folgendes:

"Wenn es das Genetik darauf auch andeutet dass die Hunnen (der Kern) Türken waren was ist das dann?.Warum dikutiert man darüber?.Noch was die Etrüsker und Sketer (İskit)waren auch Türken. Warum hat man angst davor.İch sagte vorher dass der Temudschin auch Türke war.Die Japaner arbeiten auch darüber (also Kosake).Keine angst und panik.Die Etrüsker waren am meisten am Toskana.Ratet mal wer von dort her stammt?Der Napolion Bonaparte.Symerer(Sümerer) im mittelosten das waren auh Türken.İ"

Das ist so dumm, dass es schon wieder lustig ist. Klar, Hunnen, Etrusker, Römer, Caesar, Augustus, Attila, Napoleon, Hitler: Alles Türken. Bestimmt hatte Caesar die Fahne mit dem Halbmond dabei, als er nach Gallien zog. Aber Moment: Warum eigentlich? Müssten denn die Gallier nicht auch Türken gewesen sein, schon aus Solidarität mit dem Rest der Welt? Sollte man mal untersuchen ...

ich habe mich auch halb amüsiert sehr geärgert.. wie kann man bloss so nationalistisch daherschreiben.. wenn, dann wär's ja auch genau umgekehrt.. die türken sind dann sumero-etruskische hunnen. --Mambuehl 15:29, 31. Dez. 2007 (CET)

Zur Frage nach dem Papst (gewiss auch ein Türke):

In den hagiographischen Quellen wird das Ganze so gedeutet, dass Leo Attila entgegengezogen sei aus eigenem Antrieb, und nur so die Invasion Italiens abgewendet habe. Die Wahrheit steht aber schon bei Prosp. Chron. 1367: Er war dort im Auftrag von Senat und Volk, und zwar wohl kaum als Friedensstifter. In Wahrheit wird Leo das seiner Funktion als Bischof Entsprechende getan und mit Attila über die Freilassung von Gefangenen verhandelt haben, vgl. Vgl. A. GILLETT: Envoys and Political Communication in the Late Antique West, 411-533, Cambridge 2003, S. 114. Natürlich gibt es immer noch Historiker, die die Gesandtschaft als wesentlichen Grund für den Rückzug Attilas anführen, etwa W. EDER: Art. Attila, in: Der Neue Pauly, Bd. 2, Stuttgart 1997, Sp. 246f., aber der Realität dürfte das kaum entsprechen. Bei allem Vorbehalt gegen die merkwürdige Nachricht bei Hyd. chron. 154. ist doch festzuhalten, dass eine oströmnische Hilfeleistung für Westrom als eigentlich ausschlaggebender Faktor nicht so unwahrscheinlich ist, wie sie teilweise gesehen wird. („Secundo regni anno principis Marciani Huni, qui Italiam praedabantur, aliquantis etiam civitatibus inruptis, divinitus partim fame, partim morbo quodam plagis caelestibus feriuntur: missis etiam per Marcianum principem Aetio duce caeduntur auxiliis pariterque in sedibus suis et caelestibus plagis et per Marciani subiguntur exercitum et ita subacti pace facta cum Romanis proprias universi repetunt sedes, ad quas rex eorum Attila mox reversus interiit“; aufgrund der Dopplung ist der zweite Teil der Nachricht als falsch zurückgewiesen worden, so bei R. W. BURGESS: A new reading for Hydatius Chronicle 177 and the defeat of the Huns in Italy, Phoenix 42 (1988), S. 357-363 - aber mit fadenscheinigen Argumenten. DA erscheint natürlich auch der Papst als ausschlaggebender Faktor für den hunnischen Rückzug 452, aber eben auf höchst fragwürdiger Grundlage).

Etwas anderes: Warum Attila 451 nach Westen zog, ist nach der Lektüre dieses Artikels vollkommen unklar. Zumindest hinweisen sollte man auf die Deutungskontroverse um Gerhard Wirths höchst originelle These, die vielleicht etwas Licht ins Dunkle bringen kann.

Ermordung seines Bruders

Es ist keineswegs bewiesen,dass er seinen Bruder ermordete. Es ist verwunderlich,mit welcher Festigkeit dies immer wieder behauptet wird. Wo sind denn bitteschön die Beweise? Aber der Brudermord gehört zum christlich-europäischen Geschichtsverständnis(Kain und Abel-Prinzip) ebenso unwidersprochen dazu,wie für die beliebte Dramaturgie von Hollywood. Nach dem Motto:Er ermordete sicher seinen Bruder,weil er ein primitiver Barbar war. Allerdings lässt gerade dieses Zerrbild Attilas,aufgrund neuester Erkenntnisse,sich nicht mehr aufrechterhalten. Die Behauptung des gesicherten Brudermordes sollte hier im Haupttext dringend anders formuliert werden.

Brudermord war doch auch unter den Kaisern der Römerreiche gang und gebe ab dem 1. Jhd. nach wurde doch nur noch gemordet und der sicherste weg Selbstmord zu begehen bestand darin sich als Kaiser ausrufen zu lassen. Von wenigen Ausnahmen mal abgesehen. natürlich ist es möglich, dass sich diese Geschichte Attilas Gegner ausgedacht haben, aber es ist auch nicht unwahrscheinlich, das er es getan hat.

Bild: Mittelmeerwelt

Ganz abgesehen, dass die Legende Mittelmeerwelt falsch ist, denn wer in Rom hatte damals Kenntnis, was im Norden war, könnte das Bild mir nur suggerieren, dass die hier geschilderte Darstellung aus der Perspektive Roms (oder anderer nicht genannter Mittelmeervölker) geeschildert wird. Aber aus heutiger Sicht? Die Karte ist doch so falsch. Nordöstlich der Elbe Germanen? Dass da Slawen wohnten, weiss heute jeder. Mit ist auch nicht bekannt, dass Hunnen in Norddeutschland waren oder man den Hunnen tributpflichtig gewesen wäre.--Wikipit 22:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Den Bearbeitern des Portals Altertum ist bekannt, dass die Karte fehlerhaft bzw. teils explizit falsch ist. Ich selbst stoße mich heftig daran. Aber andere nölen gleich rum, wenn keine Karte vorhanden ist. Daher: wenn jemand (also auch du) auf eine bessere Karte stößt, die auch zur Thematik passt, immer her damit. It´s a wiki... --Benowar 23:09, 14. Jan. 2007 (CET)

Weg mit der Karte. Eine Landkarte, die "den hunnischen Machtbereich nicht korrekt, da übertrieben weiträumig darstellt" würde ich gar nciht zeigen. Ist dem so? Krumpli

Diese Karte ist ersetzt worden. Lektor w (Diskussion) 02:15, 3. Jan. 2015 (CET) erledigtErledigt

Den kompletten Handel kontrolliert?

Attila ... errichtete sein Hauptlager in der heutigen ungarischen Tiefebene an der Theiß. Da er damit genau zwischen dem Oströmischen Reich sowie Weströmischen Reich ansiedelte, konnte er deren kompletten Handel kontrollieren.
Das halte ich für ein Gerücht. Schließlich gab es auch damals noch sowas wie Seehandel. Rainer E. 12:31, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das ist unsinnig (wie auch noch manch anderes im Artikel...). --Benowar 15:25, 1. Mai 2007 (CEST)

Wieso ist der Seehendel wichtig für ein Nomadenvolk was hat das mit attilas Hauptsitz zu tun??

Die Aussage wurde gelöscht. Lektor w (Diskussion) 02:09, 3. Jan. 2015 (CET) erledigtErledigt

Attila ein gotischer Name?

Warum sollte ein hunnischer König, einen gotischen Namen tragen?? Hatte er eine gotische Mutter? Wohl kaum. Also warum wird immer wieder betont es bedeute Väterchen auf gotisch? Ja, ich weiss übrigens das "Atta" auf gotisch Vater bedeudet. Wie eben in (alt)türkischer Sprache auch. Wer da von wem kopiert hat lässt sich nicht nachweisen. Sein Vater hiess "Mundzuk" oder "Mundschuk", was bedeutet dies auf gotisch? Grossväterchen? Absurd... Eine andere Erklärung: Der Fluss Wolga heisst in tschuwaschischer Sprache "Atal". Wenn nun jemand aus dieser Gegend kommt oder dort geboren wurde, nennt man ihn "Atalla". Das heisst soviel wie "Der aus dem Land des Wolgaflusses". Wie bspw. Köln - Kölner oder Donau - Donauer. Tschuwaschisch, da dies vermutlich der Sprache des Attila am nächsten kommt. Oder hat er gotisch gesprochen?

LG Fridolin 217.162.227.115 04:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

Gotisch war mit die wichtigste Verkehrssprache im Hunnenreich, es sind mehrere Hunnen mit gotischen Namen belegt. Schau mal in Maenchen-Helfen. erledigtErledigt

Todesursache

Die detailierte Beschreibung von Attilas möglicher Todesursache gehört eher in einen medizinischen Artikel über Alkoholabusus, als in eine historische Biographie, zumal es sich ja um eine - wenn auch naheliegende - Spekulation handelt. Wenn sich kein treffender Einwand erhebt, werde ich folgenden Textabschnitt:

Spekulativ kann man aus heutiger Sicht den Blutsturz glaubwürdig dem Lebenswandel Attilas zuschreiben: Durch exzessiven Alkoholmissbrauch über Jahre hinweg kann er sich eine Leberzirrhose zugezogen haben, die einen Pfortaderhochdruck mit Krampfadern (Varizen) im unteren Bereich der Speiseröhre hervorruft. Der erhöhte Pfortaderdruck bewirkt im Endstadium zeitlich unvorhersehbar eine Ösophagusvarizenblutung, einen sturzbachartigen Blutaustritt aus dem Mund und in den Magen-Darm-Kanal, der binnen Minuten zum Verbluten führt.

auf das Nötige reduzieren:

Spekulativ kann man aus heutiger Sicht den Blutsturz glaubwürdig dem Lebenswandel Attilas zuschreiben: nämlich als Folge eines langjährigen exzessiven Alkoholmissbrauchs (s. Ösophagusvarizen).

--Lexar 11:52, 14. Jun. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Schreibweise in Ungarn: Attila

Hallo liebe Wissenden,

Ich bin halber Ungar und heisse Attila und möchte hier festhalten dass die schreibweise mit der doppel "l" Variante (Atilla) die eben der türkischen zu zuschreiben ist, da eigentlich alle Attilas in Ungarn mit doppel "t" geschrieben werden... !!! inklusive mir :-) und das ist kein Zufall eher wenn Ungarn, Atilla oder Türken mit Attila geschrieben werden. Lässt sich leicht in jeder Namensdatenbank prüfen!

Diesem Kommentar kann ich nur zustimmen, denn auch ich bin ein Attila und zu dem noch in Ungarn geboren.

Siehe http://hu.wikipedia.org/wiki/Attila

Auch wenn Attila in der Schreibweise "Atilla" in dem Ungarischen Wiki thematisiert wird, verwenden die Ungarn nur die Schreibweise mit Doppel "TT"!

Bitte entsprechend ändern, Danke!

Steht so im Artikel. Lektor w (Diskussion) 02:39, 3. Jan. 2015 (CET) erledigtErledigt

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Alte Sage zum Grab

Laut Lemma Heidenberg soll Attila einer Sage zu Folge eben dort begraben liegen.

Halte ich für nicht berichtenswert. Sagen gibt es viele, Wikipedia soll vorrangig gesichertes Wissen vermitteln. Interessanter ist deshalb die Frage, ob das 2014 in Budapest gefundene Grab das von Attila ist (siehe Abschnitt unten). Lektor w (Diskussion) 02:39, 3. Jan. 2015 (CET) erledigtErledigt

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Ursprung des Namens Attila

Lexikon Britannica Attila ( in Attila ) "In legend he appears under the name Etzel in the Nibelungenlied and under the name Atli in Icelandic sagas." In der Legende erscheint er unter dem Namen Etzel im Nibelungenlied und unter dem Namen Atli in den isländischem Sagen. ATLI = türk. der mit dem Pferd. Atila heisst im türkischem der mit dem Pferd. Die Versuche Ata (Vater) als Namensbedeutung zu nutzen ist nicht korrekt, da bei der Namensgebung kein Kind als Vater bezeichnet werden kann, hier tun sich die Forscher und Autoren ziemlich uneinsichtig und sturr. i.a. (nicht signierter Beitrag von 84.61.208.93 (Diskussion) )

Bemerkung:

Es ist schon peinlich wie manche neonazis hier krampfhaft versuchen die geschichte zu germanisieren. Bei jeder historischen persönlichkeit wird versucht eine psydo verbindungen herzustellen.

Es ist schon lachhaft zu behaupten das der Name "Ata/Atta" germanischen ursprungs ist, weil einige psydowissenschaftler diese meinung vertreten. Höchstwahrscheinlich war Attawalpa auch germane (nicht signierter Beitrag von Tuerek (Diskussion | Beiträge) )

Die Forschung der Historiker hat nichts mit Neonazismus zu tun, sondern basiert auf den vorhandenen Primärquellen. Eine solche Behauptung, die du aufstellst, muss durch reputable Literatur von anerkannten Geschichtswissenschaftlern belegt werden. Beispiel: „Dagegen schreibt XYZ in ...“ Sonst ist es Theoriefindung. --Gudrun Meyer 13:59, 19. Sep. 2008 (CEST)

Der Satz im Abschnitt "Namensherkunft" : "Diese Thesen der Namensherkunft werden jedoch überwiegend nur von der heutigen türkischen Turkologie vertreten." ist sehr unpassend und destruktiv für einen Eintrag im Duden.

Komischerweise versucht man mit allen Mitteln "diese These" überwiegend im deutschprachigen Raum als unpassend und destruktiv darzustellen. Ich lege unseren germanischen Hobbyarchäologen doch sehr nahe erstmal sich mit der Hunnischen Sprache (Eigenbezeichnung: Turuk tila bzw. Hun tila) zu befassen und am besten sich das Altchinesische anzueignen um die Möglichkeit erteilt zu bekommen, ein klares Bild über die Hunnische Geschichte und -Sprache zu machen.
Es ist äußerst Ignorant und dumm wegen eines Wortes gleich ein ganzes Volk zu germanisieren ohne es in betracht ziehen zu wollen und das aus absurden nationalistischen gründen, daß die türkische Sprache mehr Ähnlichkeiten zum hunnischen aufweist als jede andere lingue die heute gesprochen wird.
Die germanische These ist hier die einzige These die unpassend ist.

Das Schweizerdeutsch stammt ja bekanntlich aus dem Allemannischen ab. In einigen Dialekten, obwohl langsam aus der Mode kommend, ist noch heute die Bezeichnung Ätti üblich, die nichts anderes bedeutet als Vater. Die Verkleinerungsform, also "Väterchen", wäre demnach Ättili, was dem "Attila" schon ziemlich nahe kommt. 62.203.222.147 19:01, 13. Apr. 2009 (CEST)

Auch in der Schweiz haben sich Hunnen angesiedelt und die Nachfahren leben immer noch da. Es ist durchaus möglich das Sprachliche Elemente von ihnen übernommen wurden. Auffallend ist, dass nur in den Gebieten diese Sprachliche entsprächung von Väterchen-Attila aufzuweisen ist wo die Hunnen gesiedelt haben oder durchgezogen sind.

Quelle für Hunnen in der Schweiz:

• Celtica I von Lorenz Diefenbach S:88-89 ff
• A svájci hun völgy von Kiszely István

Des weiteren ist es Auffallend, dass bei den völkern die mit den Hunnen tatsächlich verwandt sind sein Name nie mit Väterchen übersetzt wird, es sei denn man bezieht sich auf germanische Quellen.

Am wahrscheinlichsten ist die schon erwähnte Beziehung zum Volga-Fluß. Außer dem Chuwaschischen gibt es auch eine altungarische Beziehung. Im manchen gebieten wie z.B. in Siebenbürgen wird Attila auch oft Etele genannt. Etel ist die altungarische bezeichnung für die Volga. Etelköz, eine der früheren Siedlungsgebiete der ungarischen Stämme, zumindest einiger, liegt an der Volga. Eine interesante Übereinstimmung mit der chuwaschischen Erklärung.

Turkologie Studenten aus der Universität Göttingen haben mir gesagt dass Atilla genau so auch von Etilli kommen kan was im türkischen bedeutet "der aus dem Etil".

Es ist mir von diesen Studenten auch zu Ohren gekommen das bestimmte Deutsche Wissenschaftler deren Namen ich heir nicht nennen möchte versuchen Etilli Khan zu germanisieren/gotisieren.

Wir müssen objektiv und neutral bleiben. Ich verlange nicht dass ihr jetzt alle dem glaubt was ich sage jedoch möchte ich dass es im Text nicht so stehen sollte als ob "Atilla" aufjedenfall vom gotischen kommt und es aufjedenfall "Väterchen" bedeuten soll.

Bitte bitte liebe Leute aus dem gleichen Interessenskreis. Versuchen wir neutral zu bleiben. Wir werden niemals erfahren woher genau Atilla als Name herkommt. Doch wir müssen alle Theorien im Text stehen haben!

Ich bin also dafür dass diese Theorie "Atilla / Atilli/ Etilli/ Etil-li" mit eingefügt wird. Greez Kökshad

Beiträge bitte signieren! Die obigen Beiträge enthalten viel Spekulation ohne Belege und sind m. E. nicht verwertbar. Außerdem sind sie schon rund fünf Jahre alt.
Ich schlage deshalb Archivierung vor. Das Thema sollte anhand des aktuellen Standes diskutiert werden, in einem neuen Abschnitt. Lektor w (Diskussion) 02:39, 3. Jan. 2015 (CET)

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Schwere Vorwürfe

Attila ist nie für irgendeinen der in dem Artikel erhobenen Vorwürfe gerichtlich verurteilt worden, deshanb ist es unfair ihn hier als Täter zu bezeichnen. Die Unschuldsvermutung muß auch hier gelten. Ich werde alle diese haltlosen vorewürfe beseitigen, die nie gerichtlich bewiesen worden sind!! Attila hat immer nur sixch verteidigt und ist für Dialog auf Augenhöhe sowie interkulturelles Verstendnis eingetreten! 217.234.0.219 01:09, 21. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, kannst du bitte mal einige Hinweise geben, welche „schweren Vorwürfe“ du meinst? Danke! --Jkbw 22:46, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ich vermute, das war Satire. --132.231.54.1 13:55, 21. Dez. 2010 (CET)

Ja, aber wenn der Schreiber wie ich vermute Deutschtürke ist war es wohl peinlicherweise keine Satire.--Tintenfisch 2 18:05, 7. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 02:39, 3. Jan. 2015 (CET)

Lebensdaten

Warum steht im Artikel sein Geburtsdatum nicht drin, das ist doch ungefähr bekannt????

Ich fand es beim Nachschlagen auch unbefriedigend, dass das Thema Geburtsdatum gar nicht erwähnt wird. Meines Erachtens gehört hier (sofern abgesichert) eine ungefähre Angabe oder zumindest der Hinweis hin, dass das Geburtsdatum unbekannt ist. (nicht signierter Beitrag von 62.156.152.71 (Diskussion | Beiträge) 21:14, 27. Apr. 2009 (CEST))

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Historischer Attila = Etzel aus der Nibelungensage?

Hier geht einiges durcheinander: Wer immer noch den Hunnen-Attila ( auch Atila, Attala, Aktilius, Attilius) mit der Thidreksaga sowie dem daraus teilweise abgekupferten Nibelungenlied in Verbindung bringt, der hat seine archäologischen Schulaufgaben nicht gemacht. Der "Thidrek-Attila" oder "Nibelungen-Etzel" hieß Attala (auch Atano), hat rund 100 Jahre nach dem "Hunnen-Attila" gelebt und war Häuptling (König) der zwischen Harz und Westfalen siedelnden Hunen (Hühnen) mit Sitz in Susat (heute Soest). -- 83.216.236.220 21:25, 9. Jun. 2007‎

Wie historisch gesichert ist eigentlich, dass Attila dem Etzel in der Nibelungensage entspricht? 213.196.227.29 08:11, 27. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benowar 01:46, 20. Jul. 2015 (CEST)

Grab gefunden

2014 wurde bei Budapest sein Grab in guter Erhaltung gefunden. ^{<ref>http://worldnewsdailyreport.com/hungary-archeologists-discover-tomb-of-attila-the-hun/</ref>} (nicht signierter Beitrag von Viborg (Diskussion | Beiträge) 11:05, 29. Mär. 2014 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benowar 01:46, 20. Jul. 2015 (CEST)

Karte falsch

Also die Position der Stämme ist absurd, die Sarmaten siedelten westlich der Tirza, die Goten im Osten am schwarzen Meer (wo Theoderich geboren ist) und die Skiren an der Save in Syrmia, darüber die Sueben und westlich von ihnen die Rugier, die Gepiden warscheinlich südlich der Donau in Thrakien unterhalb der Hunnen. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D03:7463:69CA:5A46:BA54:22A2 (Diskussion | Beiträge) 20:05, 10. Mär. 2015 (CET))

idem, Bonusfrage: Hat jemand eine Ahnung, wer die "Akitziri" sein könnten, die ausweislich der Karte zwischen Dnepr und Dnestr gesiedelt haben sollen? Mir und auch Google ist dieses Volk bislang unbekannt. --Edith Wahr (Diskussion) 17:45, 18. Jul. 2015 (CEST)

Es handelt sich um die Akatziri/Acatziri (in verschiedenen anderen Namensformen). Sie sind ein nicht genau zuzuordnender Stamm, der mehrfach von Priskos und Jordanes erwähnt wird (knapper Artikel in Pauly-Wissowa RE, Bd. 1, Sp. 131). Für die Karte übernehme ich keine Verantwortung, aus Erfahrung weiß ich aber, wie schlecht viele gebastelte Karten in WP sind. Die Position mancher Völker im Attilareich ist aber kaum genau zu ermitteln, denn die Goten und Gepiden beispielsweise begleiteten die Hunnen auch auf ihren Feldzügen (so 447). --Benowar 17:54, 18. Jul. 2015 (CEST)

Der RE-Artikel übrigens bei Wikisource online. --Tolanor 01:08, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe gerade, dass die Karte auf einer Darstellung Peter Heathers basiert. Im besagten Buch (Empires and Barbarians) findet sich in der Tat eine ähnliche Karte (Map 10). Die WP-Karte ist (soweit ich sehe) bis auf zwei Dinge korrekt: die Benennung der Akatziri (so dort) und bei der Nennung der zweiten Gotengruppe (im Südosten) fehlt die Bezeichnung für die amalischen Goten. --Benowar 18:11, 18. Jul. 2015 (CEST)

Wäre das denn nicht etwas für die Wikipedia:Kartenwerkstatt? --Armin (Diskussion) 18:33, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ja, gute Idee. Ich habe eben mal dort angefragt. --Benowar 18:46, 18. Jul. 2015 (CEST)

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