Diskussion:Audi F103

Längerer Vorderwagen?

DKW F 102

Audi 60

Ich kann mir nicht helfen, aber die Geschichte mit der Verlängerung der Front wegen des größeren Audi-Vierzylinders halte ich für ein Märchen. Die Überarbeitung ist doch offensichtlich rein optisch und bezieht sich lediglich auf Scheinwerfer, Grill und Blinker. Leider kommt es bei den vorhandenen Bildern nicht gut heraus, aber bei Oswald (der übrigens nichts von einer Verlängerung erwähnt) kann man das sehr schön vergleichen. Könnte das mal jemand nachmessen? -- Tondose 11:44, 4. Jul. 2007 (CEST)

Es ist tatsächlich so wie ich vermutete. Ich hab's – nachdem ich den Text zum ersten Link auf der Seite durchlas – korrigiert. --Tondose 17:42, 13. Nov. 2007 (CET)

In der Bedienungsanleitung des Audi war bis zuletzt (1972) ein Foto des Motorraums abgebildet, das zwar den Viertaktmotor, aber die Front des DKW zeigte: Rundscheinwerfer samt Blinkern oben in den Kotflügelkanten integriert. Diese Kombination wäre kaum darstellbar gewesen, wenn der Audi wirklich eine längere Front gehabt hätte. (nicht signierter Beitrag von 84.134.124.5 (Diskussion) 12:29, 4. Dez. 2011 (CET))

--WMotzet 14:30, 27. Dez. 2015 (CET)}}Der Motorraum des F102 war zu klein für den Reihenvierzylinder von Mercedes: "Vorrübergehend erwägt der Vorstand [von Mercedes] sogar aus der Borgward-Konkursmasse die Fertigungsanlagen für den Vierzylinder Wasserboxer der Arabella zu übernehmen, denn es war klar, dass im Bug des neusten DKW-Sprösslings F102 kaum Platz für einen Reihenvierer sein wird." (oldtimermarkt 7/2013 Seite 7) und auf Seite 8 steht dann im Artikel: ""Als Befreiungsschlag arbeiet Kraus an einer kleinen Lösung: Der Mexiko-Motor muss unter die Haube des DKW F102 und zwar schon schnell wie möglich. Natürlich ist der schwere Reihenvierzylinder zu land zun zu hoch für das kleine Auto und der DKW-typische Frontantrieb erzwingt zu dem eine kopflastige Lage vor der Vorderachse. Also neigt Kraus den Motor zur Seite, läßt den Bug so knapp wie möglich verlängern und stellt den Kühler neben das Triebwerk." Quelle: http://www.oldtimer-markt.de/zeitschriften/oldtimer-markt/oldtimer-markt-72013]Artikel in oldtimermarkt 7/2013 "Der Mercedes-Mann, der Audi und VW rettete"

Interessant! Letztendliche Klärung werden wir wahrscheinlich nur erfahren, wenn wir beide Wagen nebeneinander sehen. --Tondose (Diskussion) 15:02, 27. Dez. 2015 (CET)

Was mich in dem Zusammenhang auch wundert, ist die Verlängerung des Radstands um 1 cm. Wer macht denn sowas !? Stimmt das denn wirklich? --Max schwalbe (Diskussion) 00:54, 21. Mär. 2021 (CET)

Hier die Maße von F102 und F103, entnommen der auto motor und sport 18/1963 (F102) und 23/1965 (F103):

	Radstand [mm]	Gesamtlänge [mm]
F102	2400	4280
F103	2490	4380

Die Verlängerung wurde offensichtlich zwischen Voderachse und Spritzwand vorgenommen, deshalb fällt sie beim Betrachten kaum auf.

Tondose (Diskussion) 11:52, 23. Jun. 2022 (CEST)

Audi 80

Was soll der Hinweis auf den Zahnriemen-Motor des Audi 80? Hat der irgendetwas mit dem hier beschriebenen Modell zu tun? (nicht signierter Beitrag von 80.187.102.53 (Diskussion) 08:17, 22. Feb. 2011 (CET))

Mitteldruck-Motor

Der Motor heißt nicht deswegen Mitteldruck-Motor, weil seine Verdichtung zwischen der von Diesel- und Ottomotoren liegt. Den Namen hat er, weil die Gestaltung seiner (Heron-)Brennräume, seiner (schraubenförmig gewundenen) Ansaugkanäle und seine extrem hohe Verdichtung dazu führen, daß ein hoher mittlerer Verbrennungsdruck, kurz: Mitteldruck, erzeugt wird. Das ist was ganz anderes.

Der Motor ist auch keine Gemeinschaftsentwicklung der Auto Union und Mercedes, sondern ein reines Mercedes-Projekt für einen geplanten aber nicht realisierten Militärauftrag (vermutlich einen Munga-Konkurrenten). Der Motor war in Untertürkheim quasi übrig und wurde mitsamt seinem Konstrukteur Ludwig Kraus nach Ingolstadt verfrachtet, als die Auto Union wieder auf eigene Beine gestellt wurde.

Super Plus ist ganz nebenbei keineswegs obligatorisch. Alle Varianten des Audi 60 (55 PS und 60 PS in der hier vergessenen Export-Version) vertrugen und vertragen trotz einer Verdichtung von 9:1 problemlos Normalbenzin. (nicht signierter Beitrag von 80.187.102.53 (Diskussion) 08:17, 22. Feb. 2011 (CET))

Yep. Die KFT geht noch weiter und führt aus, es sei erwartet worden, dass Daimler Benz unter der Marke Mercedes einen neuen Wagen unter 2 Liter Hubraum herausbringen würde. Da sich beim F 102 jedoch ein neuer Viertaktmotor um 1,7 Liter herum geradezu aufdrängte, habe man sich dazu entschieden, den "baby-Benz" nicht zu realisieren und stattdessen den F 102 heranwachsen zu lassen. Unverständlich bleibt dann allerdings, wieso sich Daimler Benz 1966 von der Marke getrennt, damit keinen eigenen kleineren Wagen mehr, wohl aber mit Audi einen selbst gezüchteten Konkurrenten vor sich hatte... --Max schwalbe (Diskussion) 00:35, 21. Mär. 2021 (CET)

Heckpartie

"Die Heckpartie entsprach zunächst der des F102, "
Die Heckpartie entspricht keineswegs der des DKW F102.
Der DKW hat Heckleuchten, die genau an der Naht zwischen Heckblech und Kotflügel enden, der Audi hat Heckleuchten, die um die Ecken herumgehen. (nicht signierter Beitrag von 84.134.117.186 (Diskussion) 16:47, 13. Mai 2012 (CEST))

EA 827

Meines Wissens hatte er die gleichen Hauptabmessungen und die gleiche Anordnung von Ölpumpe und Verteiler, und daher auch diese „Zwischenwelle“ an Stelle der untenliegenden Nockenwelle. Vielleicht bringt „gründlich modernisiert“ nicht rüber, dass sonst alles neu war, aber er war eben nicht ganz neu, sondern so gemacht, dass er auf die alten Transferstraßen passte.

88.69.122.76 21:29, 13. Jan. 2014 (CET)

EA827 vs. Audi/(Mercedes) - Motor

Der EA827 ist nicht als "modernisierter" Mitteldruckmotor zu sehen - das er auf die Transferstraße des alten Audi-Motors passen sollte, stand sicher im Pflichtenheft für die Neuentwicklung, trotzdem hat diese mit der alten Mercedes-Konstruktion nicht viel gemein. Gruß--79.201.24.14 21:43, 13. Jan. 2014 (CET)

Hauptabmessungen? Lage der Wellen? 88.69.122.76 22:04, 13. Jan. 2014 (CET)

Sind gleich, da u.a. die Kolben/-ringe etc. weiter verwendet wurden (auch die Kurbelwelle war weiterhin unten :-)) Trotzdem ist der EA827 kein "modernisierter" Mitteldruckmotor - das kann meinetwegen Auto Blöd schreiben, aber doch nicht hier ! Nu iss gut...--79.201.24.14 22:08, 13. Jan. 2014 (CET)

die Kolben oder -ringe wurden mit Sicherheit nicht weiterverwendet. Erstens ist der Mitteldruckmotor eine Heron-Konstruktion und der ES827 hatte anfangs normale Keilbrennräume, die Heron-827er kamen erst mit dem 1,6 Liter im Audi 80 GT. Außerdem hat der Mitteldruck andere Bohrungsmaße als der 827, da dürften die Kolben kaum gepasst haben. Auf dieselben Transferstraßen hat er übrigens auch nicht gepasst. Eine gründlich modernisierte Variante des Mitteldruckmotors war der EA831, wie er im VW LT, Audi 100 Typ 43 und im Porsche 924 verwendet wurde. Vermutlich wurden diese beiden Triebwerle (831 und 827) hier verwechselt.

Verkaufsbezeichnungen

Im Artikel steht: „Später hieß das Modell ‚Audi 72‘, …“ Ich kann mich daran nicht erinnern und habe deswegen in einigen Katalogen aus den 1960er- und 1970er-Jahren nachgeschaut. Auch dort ist ein Audi 72 nicht zu finden. Gab es den Wagen wirklich unter dieser Bezeichnung? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:58, 3. Mär. 2015 (CET)

ein Modell mit der Verkaufsbezeichnung Audi 72 hat es nie gegeben. Die F103 mit 72 PS hießen immer nur einfach "Audi". F103 mit der PS-Zahl in der Verkaufsbezeichnung waren der Audi 60, Audi 75, Audi 80 und Super90, bei denen die Zahl auch auf dem Kofferraumdeckel stand. In unserer Familie liefen mehrere F102 und F103, für die ich mich intensivst durch die Verkaufsunterlagen gekämpft habe. Da wäre mir die offizielle Existenz eines Audi 72 aufgefallen.

Auch bei Classic Data fehlt ein Hinweis auf die Existenz der Bezeichnung "Audi 72". Dann werde ich das mal löschen im Artikel. Komisch, hat sich das einfach jemand ausgedacht und hier reingeschrieben? Seltsam. Bitte selbst editieren wenn sowas auffällt; sowas muss nicht 6 Jahre unbearbeitet bleiben, danke! --Max schwalbe (Diskussion) 00:39, 21. Mär. 2021 (CET)

Audi 60

Im Artikel heißt es, die 55 PS seien zur Modellbezeichnung "aufgerundet" worden. Ende der 80er Jahre habe ich in einem Artikel der "Markt für klassische Automobile und Motorräder" (heute "Oldtimer-Markt") gelesen, dieser Audi hätte im Inlandsverkauf 55 und als Exportausführung 65 PS Motorleistung gehabt. Man habe somit den Mittelwert der beiden Leistungsangaben in die Modellbezeichnung aufgenommen. Leider hat die Zeitschrift die vergangenen Umzüge nicht alle mitgemacht, sodass ich leider keine genauere Quellenangabe liefern kann. 217.229.221.81 12:59, 28. Jan. 2017 (CET)

Das wäre denkbar, einen Beleg dafür habe ich aber auch nicht. Ich nehme diese ohnehin eher triviale Angabe mal vorsichtshalber raus. --Max schwalbe (Diskussion) 00:42, 21. Mär. 2021 (CET)

Mitteldruckmotor

„Diese Bezeichnung begründete sich auf den für damalige Verhältnisse sehr hohen mittleren Arbeitsdruck, der unter anderem durch ein hohes Verdichtungsverhältnis erreicht wurde.“

Ich habe mir erlaubt, für einige Fahrzeuge dieser Zeit den maximalen Mitteldruck und den Mitteldruck bei maximaler Leistung zu berechnen. Ich finde kein Indiz für einen „sehr hohen mittleren Arbeitsdruck“, wie im Artikel behauptet. --Tomatenbrille (Diskussion) 22:37, 15. Apr. 2020 (CEST)

Typ	Hubraum	max. Drehmoment	Mitteldruck	max. Leistung	Nenndrehzahl	M (P_max)	Mitteldruck (P_max)
	cm³	Nm	bar	kW	1/min	Nm	bar
Audi 72	1695	127	9,42	53	5000	101,22	7,50
Kadett A	993	70,6	8,93	29	5000	55,39	7,01
Glas 1700	1682	135,9	10,15	58,8	4800	116,98	8,74
BMW 1500	1499	118	9,89	59	5700	98,84	8,29
Giulia 1300	1290	102	9,94	57	6000	90,72	8,84
Ford 15m S	1498	115	9,65	47,8	5000	91,24	7,65

Interessante Überlegung und interessanter Vergleich. Wenn ich mich recht erinnere, kam der Begriff „Mitteldruckmotor“ im Zusammenhang mit dem ersten Nachkriegs-Audi auf, vermutlich von den Werbefachleuten erdacht. Wodurch sich dieser Motor von anderen Viertaktern unterschied, dass es die ungewöhnliche Bezeichnung begründete, hätten die Verkäufer wahrscheinlich nur schwer erklären können. Früher hatten wir schon mal die „Ultramax-Steuerung“, die tatsächlich deutlich anders aussah als ein Nockenwellenantrieb mit Kette, Königswelle oder Stirnrädern. Aber wie war das Wort zu erklären? Heute müssen wir wahrscheinlich auch nicht lange nach technischen Begriffen suchen, die plötzlich auftauchen, gut klingen und wenig aussagen. Doch darum geht’s nicht, sondern: Wie können wir dem Wikipedia-Leser den „sogenannten“ Mitteldruckmotor von Audi erklären? Ich habe vorhin schon mal nachgeschaut, aber in zwei Büchern nur das Wort, jedoch keine Definition gefunden. Gruß -- Lothar Spurzem 00:21, 16. Apr. 2020 (CEST)<
Weiteres Suchergebnis, jetzt Alfred Prokesch: Knaurs großes Buch vom Auto, ISBN 3-85886-089-1: „Mitteldruckmotor hieß der bei Daimler-Benz entworfene und von der Auto Union zur Serienreife gebrachte 1,7-Liter-Vierzylinder des ersten Nachkriegs-Audi (1965) deshalb, weil er auf Grund seiner hohen Verdichtung (11,2 : 1) und anderer konstruktiver Maßnahmen in Mitteldruck und Leistung angehoben war.“ Na ja, so die Werbung. -- Lothar Spurzem
Aus einer Werbeanzeige von damals, nachzulesen in Zwischengas.com: „Zweitaktmotoren, Viertaktmotoren und Dieselmotoren gibt’s schon so lange, dass viele langsam glauben, so schnell gibt’s nicht mehr etwas Neues. Aber Mercedes-Benz nicht. Und das Volkswagenwerk nicht. Und die Auto Union nicht. Und darum haben diese drei grossen Automobilfabriken ihre Kenntnisse, Erfahrungen und Möglichkeiten zusammengelegt und eine ganz neue Art Viertaktmotor gebaut. Den Mitteldruckmotor. Das ist ein Motor, der höher verdichtet als ein herkömmlicher Benzinmotor, aber niedriger als ein Dieselmotor. Der darum lebendig wie ein Benzinmotor ist und in der Wirtschaftlichkeit vom Dieselmotor einiges gelernt hat. …“ Vom Mitteldruck, der oben in der Tabelle errechnet ist, steht nichts in der Anzeige. -- Lothar Spurzem 00:54, 16. Apr. 2020 (CEST)
PS: Wie ich sehe, fehlt im Artikel inzwischen eine Definition des Begriffs „Mitteldruckmotor“, und der Leser fragt sich, was er sich darunter vorstellen soll. -- Lothar Spurzem 01:00, 16. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Tomatenbrille, ich habe jetzt im Artikel eine Anmerkung zum Begriff „Mitteldruckmotor“ geschrieben. Gruß -- Lothar Spurzem 12:39, 16. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Tomatenbrille und Lothar Spurzem. Laut KFT bezeichnet der Begriff einen großen Mitteldruck bei mittleren (!) Drehzahlen. Also *nicht* bei der Maximalleistung. Ich habe im Artikel einige Ausführungen gemacht, jetzt hoffentlich verständlicher machen, was da dahintersteckt. --Max schwalbe (Diskussion) 00:50, 21. Mär. 2021 (CET)

Hallo Max schwalbe, wo ist er denn, der „große Mitteldruck bei mittleren Drehzahlen“? Nimmt man den Mitteldruck bei maximalem Drehmoment (3. Spalte in der Tabelle oben, ich hoffe, die Drehzahl bei maximalem Drehmoment ist Dir mittel genug, es sind ja keine Rennmotoren), so sticht der F-103-Motor als Vorletzter(!) unter den von mir gewählten Beispielen damals moderner Motoren nicht durch hohen Mitteldruck hervor.

Im Falle des F-103-Motors gibt es Quellen, die die Werbeaussage des Herstellers (sinngemäß „Verdichtung zwischen Otto und Diesel, also sparsam wie ein Diesel und sportlich wie ein Otto“) belegen. Autos werden an Laien verkauft, denen man alles mögliche erzählen kann und die jedenfalls nicht mit dem Konzept des Mitteldrucks vertraut sind.

Wenn mir die Eltern eines Kindes erzählen, sie hätten ihr Kind „Johannes“ genannt, weil schon der Opa so hieß und Namensexperten schreiben, es hieße Johannes, weil es am 2.April, also um den Johannistag herum geboren ist, dann glaube ich den Eltern.

--Tomatenbrille (Diskussion) 11:16, 21. Mär. 2021 (CET)

Danke für die Sensibilisierung, hier liegt offenbar tatsächlich ein Fall sehr weitgedrungender Werbesprech-Quacksalbereien vor. Die Aussage, besonders bei mittleren Drehzahlen sei der Mitteldruck hoch, wird tatsächlich auch in der KFT nicht näher ausgeführt und in einer folge-Veröffentlichung nicht wiederholt. Der maximale Mitteldruck wurde im Prospekt mit 9,75 kp/cm² angegeben, eine Ermittlung durch die ATZ ergab hingegen 9,2. Aber es wäre schon possierlich, wenn sich selbst Fachzeitschriften in West und Ost von der Werbung begrifflich an der Nase herumführen ließen. In der KFT steht Das Besondere an dem neuen Motor ist der Betrieb im Mitteldruckverfahren, dessen wesentliches Kennzeichen die Anwendung eines Verdichtungsverhältnisses über ε = 10 bei Verwendung handelsüblicher Ottokraftstoffe ist. Die offenbar falsche Aussage aus dem vorherigen Heft, die Mitteldrücke seien bei mittleren Drehzahlen besonders hoch, wurde weder wiederholt noch korrigiert. Seltsam. Da scheint also auch die KFT einem Bären aufgesessen zu sein. Es wird noch skurriler: Es wird grafisch dargestellt, dass der Motor des alten EMW 340 mit einer Verdichtung von 6,9 und mit "Quetschkopf" bereits einen ähnlich hohen Mitteldruck wie der Audi besaß, bei niedrigen Drehzahlen sogar einen größeren; und gar einen niedrigeren spez. Kraftstoffverbrauch bei 2500/min. Es liest sich so, als solle sich der Leser seinen Teil dazu selbst denken ^^--Max schwalbe (Diskussion) 13:31, 21. Mär. 2021 (CET)

Die ATZ-Quelle (habe ich leider nicht) lautet übrigens: Der neue Mitteldruckmotor der Auto-Union im Audi-Personenwagen. In: ATZ 9/1965, S. 277–281. Die KFT-Artikel kann ich bei Interesse per Mail zuschicken. Am sinnvollsten für den Artikel selbst wäre wohl, noch den Wortlaut einer nachvollziehbaren Werbeanzeige/Prospekt zu zitieren. Damit wäre immerhin die offizielle Darstellung widergegeben. Hat da jemand eine Referenz parat? --Max schwalbe (Diskussion) 14:04, 21. Mär. 2021 (CET)

Modellgeschichte

Die Aussage, der DKW F 102 sei "der letzte in Westdeutschland gebaute Pkw mit einem Zweitaktmotor", ist meiner Ansicht nach falsch. 1965 wurde beispielsweise das Glas Goggomobil gebaut (bis 1969), der konzeptionell verwandte AWS Shopper sogar noch von 1973-1974. Mit der Einschränkung, "der letzte in Westdeutschland gebaute Mittelklasse-PKW mit Zweitaktmotor" wäre ich einverstanden.--Hps924 (Diskussion) 10:49, 2. Okt. 2022 (CEST)

Ja richtig, Formulierung habe ich angepasst. Bei solchen offensichtlichen Fehlern bitte gern auch direkt selbst Hand anlegen, danke.--Max schwalbe (Diskussion) 23:27, 7. Okt. 2022 (CEST)

Allgemeines

Die Aussage, "...sodass Audi damals der einzige deutsche Hersteller von größeren Pkw mit Viertaktmotor und Frontantrieb war" ist nicht zutreffend. Der von 1062-1966 gebaute und ähnlich klassierte Ford P4 hatte ebenfalls einen Viertaktmotor und Frontantrieb. --Hps924 (Diskussion) 10:58, 2. Okt. 2022 (CEST)

Das ist richtig, allerdings handelte es sich beim P4/P6 mit dem V4-Frontmotor um einen konzeptionellen Sonderfall, der ab 1970 von Ford Deutschland auch nicht weiter beschritten wurde. Ich habe die Formulierung präzisiert.--Max schwalbe (Diskussion) 23:24, 7. Okt. 2022 (CEST)