Diskussion:Auer (Südtirol)

Lautschrift für Auer

Seit kurzem ist eine Lautschrift hinzugefügt worden wie der Ortsname "Auer" gesprochen wird. Da lese ich "aʊ̯ɐ"? Wie kommt man auf diese Lautschrift? Ich frage nach, weil ich öfters in der Gegend bin und die Aussprache dort "Aur" oder "Aurr" ist. Das auslautende "r" wird dort mit der Zungenspitze deutlich hörbar gesprochen. --Buachamer (Diskussion) 15:58, 1. Jun. 2015 (CEST)

@Buachamer: Dialektal wird das letzte Phonem tatsächlich als [r] realisiert, wenn Südtiroler Standarddeutsch sprechen allerdings nicht. Beide Formen sind recht gut in diesem Video hörbar: Die standardsprachlich bemühte Sprecherin sagt gleich am Anfang mehrfach [ˈaʊ̯ɐ] mit a-Schwa, beim wie üblich ins Dialektale hinübergleitenden Luis Durnwalder (im Video ca. bei 1:35) erscheint dann ein finales [r] (oder jedenfalls irgendein Phonem aus der r-Familie, da weiß ich nie so recht genau). Vier Sekunden später bei 1:39 verwendet Durnwalder dann aber auch wieder [ˈaʊ̯ɐ]. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:13, 1. Jun. 2015 (CEST)

Nun, wenn ein Südtiroler ein norddeutsch beeinflusstes Standarddeutsch spricht dann ist es so und beschränkt sich leider nicht nur auf das "r". Oft wird in den bundesdeutschen Medien, ausgehend von Norddeutschland, diese Aussprache als Standdarddeutsch bezeichnet und gefordert. Es ist allerdings ein künstliche Definition von Standarddeutsch. Es gibt regionales Hochdeutsch (oder Standarddeutsch) und dieses weicht vom Rundfunkdeutsch der BRD bzw. dem vom Duden künstlich definiertem Standarddeutsch ab. Am bekanntesten ist das Schweizer Hochdeutsch. Eigentlich gab und gibt es aber wie im Englischen verschiedene hochsprachliche Varietäten. In Oberbayern sagt man, solang man nicht vom Rundfunk beeinflusst ist "Kina" für "China", "Kemi" für "Chemie", "zwanzik" für "zwanzig", "Kleini(g)keit" für "Kleinigkeit". Im Dialekt bleibt Kina, Kemi, aber "zwanzk" und "Kloanikeit". Die Hochdeutsche Aussprache, die in Oberbayern üblich ist wirst Du aber nie oder sehr selten beim norddeitschen ARD hören.

Da meine südtiroler Verwandten und Bekannten ja auch hochdeutsch reden, wenn ein Ausländer mit weniger Deutschkenntnissen dabei ist, kenn ich das gesprochene Hochdeutsch von ihnen. Es deckt sich in vielen Teilen mit dem Hochdeutsch wie es in Oberbayern üblich ist oder war. Das "-r" wird aber in der Gegend von Auer und Lag meist unvokalisiert gesprochen. Im Dialekt wäre "Vater" "Votr" und im hochsprachlichen Deutsch dieser Region Südtirols "Vater" oder "Vatr". Wenn jetzt einer auf "Nordsprech" macht (entschuldigung für den Ausdruck), dann natürlich "Vata". Es wird also eine fremde Norm bemüht. Dann frag ich mich aber für wen die Lautschrift ist? Der Norddeutsche oder Mitteldeutsche wird immer irgendwas wie "Aua" sagen. Für den braucht es diese Lautschrift nicht. Der Südtiroler kann es auch, wenn er sein eigenes Deutsch immer mehr aufgibt, um immer mehr norddeutsch zu sprechen. Ja, ich hab traurigerweise auch schon Südtiroler "Tschüß" sagen hören. Offenbar war auch da die Absicht "pfiat di" (hochdeutsch Behüt Dich Gott) hochdeutscher zu sagen. Tschüß hört man natürlich auch im ARD. Es ist aber tatsächlich die norddeutsche Variante von "Pfiat di". Entschuldigung, dass ich abschweife. Zurück zum Thema, für wen diese Aussprache hilfreich ist und was sie helfen soll?

Soll diese Lautschrift den Südtirolern, die noch "Aur" oder "Auer" sagen erklären, dass ihre Varietät schlechter ist wie aʊ̯ɐ weil es Leute gibt, die beeinflusst vom Fernsehen... immer mehrer norddeutsch reden, wenn sie hochdeutsch reden? Ich fänd es schad, wenn die Südtiroler sich ihre Hochsprache und natürlich auch ihren Dialekt abgewöhnen. Da bewundere ich die Schweizer, die noch zu ihrem Hochdeutsch und ihren Mundarten stehen. --Buachamer (Diskussion) 16:49, 1. Jun. 2015 (CEST)

Deinem Beitrag möchte ich in manchen Punkten zustimmen, manchmal wirfst du imho aber Dinge durcheinander. Das Wechseln zwischen oder Mischen von zwei Registern ist nicht notwendigerweise mit Norddeutschisierung gleichzusetzen; die Lautungsform Vatr (die für mich als Südtiroler jetzt ehrlich gesagt ungewöhnlich klingt) würde ich eher als Dialekt-Standard-Interferenz deuten. Konsequent unvokalisiertes auslautendes [r] als typisch für das Südtiroler Standarddeutsche wäre mir völlig neu...

Bei geschätzten 50 % der Südtiroler Ortsnamen weichen dialektale Lautung und standardsprachliche Lautung teilweise sogar sehr deutlich voneinander ab, das hängt aber kaum bis gar nicht mit Nordsprech zusammen, sondern ist eine vielfach über lange Zeiträume gewachsene Parallelentwicklung. Der Name der Stadt Bozen wird bairisch selbstverständlich mit anlautendem [p] und Diphthong in der ersten Silbe gesprochen, dennoch wäre es abwegig, die seit Jahrhunderten gebräuchliche standarddeutsche Lautung [ˈboˑtsn̩] (ein anlautendes [b] ist seit Anbeginn der Aufzeichnungen kontinuierlich belegbar...) mit Verweis auf die dialektale Lautung abzulehnen.

Ansonsten nur kurz: Die Wikipedia bildet halt die Realität ab. Die Sprecherin im verlinkten Video ist deutlich hörbar Südtirolerin, spricht ein klar südtirolerisch gefärbtes Standardddeutsch (kein stimmhaftes [z], Auslautverhärtungen wie in gleichzeiti[k], Hang zum [ɛ] statt [e]) und verwendet dennoch deutlich hörbar [ˈaʊ̯ɐ]. Auch Durnwalder verwendet [ˈaʊ̯ɐ]. Ich bin Südtiroler, wenn ich Standarddeutsch spreche, dann verwende ich auch [ˈaʊ̯ɐ]. So schaut die Wirklichkeit halt aus, ungeachtet davon, ob man das gut oder schlecht findet.

Wem nützt die Transkription? Vielleicht Leuten, die auch welchen Gründen auch immer eine Zweitsilbenbetonung vermuten. Daneben aber auch Leuten, die nicht deutscher Muttersprache sind und keine Ahnung von r-Vokalisierungen haben. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:22, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich muss Dir in vielen Punkten Recht geben. Ich hab aus Zeitmangel leider manches vermischt. Du hast natürlich auch Recht, dass "Vatr" nicht typisch für Südtiroler Deutsch ist. Es ist sogar so, dass nicht in allen südtiroler Dialekten alle "r" gesprochen werden. Das hat freiich nicht mit "Nordsprech" zu tun wenn ein Südtiroler "do/da Vota" statt "dr Votr" sagt. Du hast auch Recht, dass es für Bozen mehrer Dialektvarianten gibt. (Ich glaub eine ist "Boazn" und eine andere mir vertrautere ist "Pouzn" wobei ich auch "Bouzn" gehört hab.)

Was ich allerdings auch in Oberbayern beobachte ist die zunehmende "r" Vokalisierung. Früher war es in München üblich im Dialekt "Baurr" für "Bauer", "vor" für "vor", "Hoor" für "Haar", "Joor" für "Jahr", "Durrschd" für "durst" zu sagen. Westlich von München wurde noch weniger vokalisiert => "Feir" für "Feuer", "teir", für "teuer" usw. und im südwesten von Oberbayern gab es früher weder eine "l" noch eine "r" Vokalisierung. Du kannst Dir vorstellen wie die Situation heute ausschaut. Es wird immer mehr vokalisiert. Es gab Sprachgrenzen für verschiedene "r" Vokalisierungen bei unterschiedlichen Silben. Für "Bauer", "Mauer" war bis München "Baurr" üblich wobei "der" bis auf wenige Gebiete im Südwesten "da" war. Im Süden war das "Baur" dann ein "Paurr". Das "-aur" ist deutlich weniger vokalisiert worden wie das "er" bei "der" und somit ist es bis vor 50 Jahren bis München hinein bei den Wörtern die auf "-aur" enden so gesprochen worden. Nun, heute ist "aua" als Variante in Südtirol üblich, wie man in dem Video hört (ich hab nur das erste angeschaut). Da der Durnwalder aber auch "Aur" sagt würde ich die Lautschrift für beide Varianten angeben, damit die "tirolerischere" Variante nicht schlechter bewertet wird und damit nicht in paar Jahren verdrängt wird. Mir ist bei einem Bekannten in Laag aufgefallen, dass er sowohl im Dialekt wie auch im Hochdeutschen keine "r" Vokalisierung spricht. Mir ist klar, dass das nicht in ganz Südtirol üblich ist, aber es ist aus meiner Sicht kein schlechteres Deutsch nur eben nicht überall üblich [;)] (Man könnt ja ein "(regional [Aur])" als Variante dazuschreiben? Was meinst'?) --Buachamer (Diskussion) 20:45, 1. Jun. 2015 (CEST)

Was ich oben mit Interferenz meinte: Durnwalder rutscht im Interview andauernd zwischen Dialekt und Standarddeutsch hin und her und bleibt manchmal auch einfach in der Mitte stehen. Sein [ˈaʊ̯r] ist für mich einfach eine der zahlreichen dialektalen Formen, die im Video aus seinem Mund zu hören sind. Bis zum Beleg des Gegenteils würde ich [ˈaʊ̯r] eigentlich nicht für die oder auch nur eine standarddeutsche Lautung des Ortsnamens halten. Hab grad im umseitig zitierten Kühebacher nachgeschlagen, der vermerkt als Aussprachehinweis: Ma. [= mundartlich] Aur. Dieser Hinweis hätte doch überhaupt keinen Sinn, wenn die dialektale und die standardsprachliche Form dieselben wären...

Ich habe jetzt einen Hinweis zur dialektalen Aussprache im Abschnitt Name eingefügt. Um eine Verdrängung der Dialektlautung würde ich mir keine Sorgen machen, saupreißische Zustände wie in Bayern sind in Südtirol gottlob noch nicht bemerkbar ;-) Das Sprachprestige von Dialekt ist hier meines Erachtens sogar einigermaßen mit der Schweiz vergleichbar. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:37, 1. Jun. 2015 (CEST)

Merci fürs Einfügen. Aus meiner Sicht kann man es jetzt so lassen auch wenn ich vermutlich die mundartlichere (oder regional hochsprachliche) Variante nach oben gezogen hätte, damit beide Aussprachen beinand sind, aber das ist nicht so wichtig. Wichtig ist, dass die Aussprache "Aur" ebenfalls als richtig festgehalten ist und das ist nun der Fall.

Ob es sinnvoll ist mundartlich "Aur" zu vermerken wenn auch eine gleichlautende hochsprachliche Form gibt, weiß ich nicht. Man muss allerdings da bedenken, dass es ja regional verschiedene hochsprachliche Varietäten der Deutschen Sprache gibt, so dass es aus meiner Sicht sinnvoll sein kann, die Variante eines Wortes zumindest als mundarlich zu sichern, damit diese nicht bei Streitereien um Standards verlorengeht. Auch wäre möglich, dass die Variante "Aur" nur für Gegenden hochsprachlich war in denen es kein "r" Vokalisierung gab.

Dein Wort in Gottes Ohr was die Sprachen und die Mundarten in Südtirol angeht.;) Ich freu mich auf jeden Fall wenn Südtirol auf seine Sprache schaut und nicht gedankenlos die Sprache aus Norddeutschland übernimmt. Ich lasse das mit den saupreißischen Zuständen nur ungern unkommentiert stehen ... ;) Falls wir mal miteinand ratschen sollten, wirst Du hoffentlich sehen, dass das süddeutsche bzw. bairische Deutsch mundartlich und hochsprachlich auch in Bayern noch lebt. ;-) Pfiat di, der Roland --Buachamer (Diskussion) 22:38, 1. Jun. 2015 (CEST)

Geschichte

Originaltext: 1765: Kaiser Franz I. begab sich mit seiner Gemahlin Kaiserin Maria Theresia nach Innsbruck, um die Hochzeit ihres Sohnes Erzherzog Leopold vorzubereiten. Kaiserin Maria Theresia verblieb in Innsbruck, während Franz I. seiner Schwiegertochter, der spanischen Infantin Isabella, entgegen reiste. Ihr Zusammentreffen fand im Abrahamhof (heutiges Postamt) statt.

Meine Diskussionspunkte, die ich mangels Kenntnissen und Quellen nicht selbst beantworten kann:

1. Der Name der Infantin, Isabella, lautet in anderen Quellen Elisabeth (Marmortafel am Ort der Begegnung in Auer, s. u.) oder Maria Ludovica (Wikipedia über Leopold II (HRR)). Aber vielleicht hatte die Infantin, wie in diesen Kreisen üblich, alle diese Vornamen?

2. Der Ort des Treffens wird mit dem Abrahamhof (heutiges Postamt - befindet sich in Bahnhofstraße 12) angegeben. Die Marmorgedenktafel (lateinisch) sowie eine deutsche Übersetzung befinden sich aber an der Mauer von Bahnhofstraße 16, einem ebenfalls sehr repräsentativen Gebäude, welches jedoch nicht in der Liste der denkmalgeschützten Gebäude von Auer aufscheint. --HaSt (Diskussion) 17:59, 16. Feb. 2016 (CET)