Diskussion:Auerochse

Domestikation

Nazi - Kühe der Gebrüder Heck

In anderen Artikeln gibt es mehrere Querverweise zu den Brüdern Heck und ihrer Bedeutung für die Züchtung der von den Nazi favorisierten Urtieren, zur Wiederherstellung etlicher ausgestorbener archaischer Tiere. Mir fehlt in dem Zusammenhang ein Hinweis auf den Park in Bialowieza, in dem zahlreiche solche Heckrinder gezüchtet wurden. Dahingehend sollte der Artikel IMHO ausgebaut werden, dass evident wird, dass es vornehmich die Nazis und ihre Rassenideologie war, die zur Verbreitung dieser Rinderrasse beigetragen hat. https://www.welt.de/vermischtes/article156223521/Der-Urwald-der-Hitlers-Jurassic-Park-war.html (nicht signierter Beitrag von 217.245.93.82 (Diskussion) )

Zurückzüchten

"Da die in Europa lebenden Rinder aber von aus dem Orient eingeführten Rindern abstammen, ist eine richtige Rückzüchtung eigentlich nicht möglich." Diesem Satz und den folgenden Abschnitt halte ich in dieser Form für falsch.

1. Eine richtige Rückzüchtung ist eigentlich nie möglich. Man kann lediglich Tiere züchten, die im Erscheinungsbild und möglicherweise in ihrer Biologie Auerochsen gleichen.

2.Die vorderasiatischen Wildrinder, die domestiziert wurden, könnten zur gleichen Unterart gehört haben wie die mitteleuropäischen Auerochsen. Zumindest könnten sie ihnen sehr ähnlich gewesen sein. Meines WIssens gibt es keine genauen Quellen hierüber. Und die postulierte indische Unterart des Widlrindes, stützt sich nach meinen Kentnissen vor allem darauf, dass die Zebus sich stark von westasiatischen und europäischen Hausrindern unterscheiden. daher erstmal wieder gelöscht. --Altai 19:24, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme der Löschung des oben zitierten Satzes zu, und zwar wegen des folgenden weiteren Aspekts: den europäschen Auerochsen zurückzuerzüchten mag nun zwar schwierig sein; leichter wäre dann jedoch die Zurückerzüchtung des vorderasiatischen Auerochsen der Jungsteinzeit, und das wäre doch auch ganz schön. -- Lückenlos 16:57, 30. Jun. 2007 (CEST)

SO0O geht das hier aber nicht! Da unsere Hausrindrassen nach gentechnischen Erkenntnissen NICHT vom hier einst heimischen Auerochsen abstammen, können entsprechende Aussagen, die möglicherweise etwas ungeschickt abgefasst sind, nicht einfach gelöscht werden. Und schon gar nicht mit einer schlichten "Meinung", ohne Quellenangaben.

"Verdrängt"?

Der europäische Auerochse wurde vom Hausrind "verdrängt"? Haben die Hausrinder den Auerochsen das Gras weggefressen, und/oder die Hausrinder haben jeden Auerochsen verjagt, den sie gesehen haben? Haben die Hausrinder vielleicht noch ganz Europa durchkämmt, um die Auerochsen zu vernichten? Und zwar auch die "offenen Wälder", in denen die Auerochsen lebten? Und warum konnten sich Hirsche und Rehe noch halten? -- Sind die Auerochsen nicht eher durch menschliche Bejagung ausgestorben? Man jagt besonders gerne Fleischberge, die nicht so flott weghüpfen können. Sind keine Mammuts/Elefanten mehr da, nimmt man sich eben die Auerochsen-Stiere vor (und die Wisents, die aber wohl gut galoppieren können, ich denke da an das Leben der Prärie-Indianer). -- Lückenlos 16:57, 30. Jun. 2007 (CEST) "Verdrängt" ist sicher ein ungeschickter Ausdruck, wie viele in dem Artikel. Der Auerochs war schlicht nicht domestiziert, damit ein einerseits lohnendes, andrerseits auch gefährliches "Wild", womit seine Ausrottung besiegelt war.

Natürlich dürfte einer der Hauptgründe die Bejagung gewesen sein. Die besten Wieden wurden aber sicher für die Hausrinder reserviert. Und von denen hat man wohl die AUerochsen verjagt wenn nicht gleich erlegt. Und heute essen wir Hausrinder statt Auerochsen.... also ist es doch nicht so ganz falsch. Leztendlich ist sowas oft schwer zu beweisen und für uns wikipedianer manchmal mühselig durch Quellen zu belegen. Du kannst das aber gern im Artikel ändern.--Altai 01:37, 20. Mai 2009 (CEST)

andere Artikel

Auerochsen und Wisents

Im Artikel des Wisents steht, dass dieser seit der Ausrottung des Auerochsen das schwerste und größte Landsäugetier ist, die angegebenen Daten lassen einen Wisent (330 Länge, 200 Höhe) jedoc ein bisschen größer ausschauen wie den Ur (300, 175).

Man könnte sagen die beiden sind etwa gleich groß... damit war der Wisent erst nach dem Verschwinden das größte Wildrind.--Altai 01:39, 20. Mai 2009 (CEST)

Wiederrist Wisent: 1,60 - 2,00 m (seltener auch größer) Gewicht 530 - 1000 kg

Wiederrist Ur  : 1,50 - 1,80 m Gewicht 600 - 1400 kg ich finde die Zahlen sind eindeutig -- Biberfreak 20:45, 29. Nov. 2009 (CET)

Fellfarbe der Rassen

Bei den Rassen aus Südeuropa waren die Stiere eher hell-bis graubraun gefärbt, jene aus Nordafrika rotbraun mit einem weißen bis fahlgelben Sattel. Offenbar stammt diese Information aus Grzimeks Tierleben. Ich frag mich nur grad woher man das weiß. Der Ur starb doch im Mittelmeerraum schon recht früh aus. Berichten die alten Schreiber etwa so genau?--Altai 13:12, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ja, steht tatäschlich da. Einen Absatz vorher steht zu lesen, dass man sich ein naturgetreues Bild des Auerochsen anhand prähistorischer Wandmalereien in Lascaux machen kann. Inwieweit man den Farbgebungen steinzeitlicher Höhlenmaler trauen kann, weiß ich aber nicht. --Baldhur 20:57, 7. Apr. 2007 (CEST)

Das darf tatsächlich bezweifelt werden, außerdem würden die eben auch nur für Mitteleuropa gelten. Leider kann ich mangels Literatur auch nur spekulieren (zeitgenössische Berichte oder Gemälde, erhaltene Felle?). Die Quelle für den Eintrag in GT zu kennen oder vielleicht besser noch alternative Belege zu finden wäre natürlich hilfreich. In jedem Fall aber sollte man die Textpassage entsprechend referenzieren, genau für solche Fälle ist das ja gedacht. --TomCatX 21:45, 7. Apr. 2007 (CEST)

Immerhin gibt es eine ganze Reihe von farbigen Ur-Darstellungen, sowohl aus dem südeuropäischen, als auch aus dem Nordafrikanischen Raum, und diese zeigen recht deutliche Farben. Natürlich müssen derartige Malereien, selbst wenn es sich um altägyptische handelt, nicht zwingend die Originalfarben darstellen, aber hier sollte man doch bedenken, dass dies recht wahrscheinlich ist, wenn an mehreren Orten unabhängig die gleiche Farbe dargestellt wurde.

Man kann nicht einfach sagen: "Auerochsen sahen SO aus!" Sicher gab es Varietätetn, Tiere in Spanien, welche eine andere Fellfarbe und Größe hatten, als ihre direkten Verwandten An der Wolga! Hier herschten gewaltige unterschiede im Klima, in der Nahrung usw. Sicher ist auch, das die Tiere, welche in Höhlenmalereien abgebildet sind, nur einen Einblick in die Welt des Auerochsen gabe, welche im letzten Glazail und an deren Ende lebten. Die Späteren Auerochsen aus der Neuzeit haben mit Sicherheit einige Selektionsprozesse durchlaufen. Wissenschaftler sind sich einig, das die Tiere am Ende der Eiszeit in ihrer Fellfärbung viel heller waren als in der Neuzeit!-- Biberfreak 20:59, 17. Dez. 2009 (CET)

Auerochse - Wildrind

Ich frage mich ob die Unterscheidung Auerochse und WIldrind nicht im Grunde etwas willkürlich ist. Man kann doch nicht mehr sagen, zu welchen unterarten die europäischen geschweige denn die nordafirkanischen oder chinesischen Formen jeweils gehörten. Möglicherweise sollte man alle Unterarten von Bos primigenius unter dem Artikel Auerochse zusammenfassen und dem Indischen Wildrind, das möglicherweise eine eigene Art darstellt, einen eigenen Artikel zukommen lassen.--Altai 19:42, 30. Mai 2008 (CEST) Noch nie etwas von genetischer Verwandtschaftsbestimmung gehört??

Verweis auf Ursenbach?

Wie sieht es aus mit einem Link/Verweis auf das Dorf Ursenbach (Schriesheim) - dem der Ur seinen Namen gab (siehe Wappen) - ist das statthaft? --stebbele 18:33, 21. Dez. 2008 (CET)

Bild Heckrind

Die Darstellung des zweiten Bildes "Stier des Heckrindes, einer dem Auerochsen ähnlichen Rückzüchtung" ist nicht korrekt! Laut der VFA (Verein zu Förderung der Auerochsenzucht e.V.) handelt es sich bei dem abgeblideten Tier nicht um ein Heckrind/Heckbullen, da Heckrinder nach oben gebogene Hörner haben. Der ABU (Biologische Station im Kreis Soest) hat durch Einkreuzungen mir Sayaguesas oder Chianinas eine Rasse hervorgebracht die dem Auerochsen noch ähnlicher sind! Das Taurusrind mit einem Widerrist von 160-180 cm und vor allem, mit nach vorne gekrümmten Hörnern! Deswegen handelt es sich bei dem Dargestellten Tier um ein Taurusrind!-- Biberfreak 22:01, 9. Jun. 2010 (CEST)

Mir ist grad nochwas aufegfallen, und zwar die Heckrinder die angeblich bei Lippsadt grasen, sind nämlich die von mir eben erwähnten Taurusrinder und nicht Heckrinder! muss ich jetzt ne quellenangabe machen???-- Biberfreak 22:01, 9. Jun. 2010 (CEST)

M. Bunzel-Drüke, C. Böhm, P. Finck, G. Kämmer, R. Luick, E. Reisinger, U. Riecken, J. Riedl, M. Scharf & O. Zimball: Wilde Weiden (Praxisleitfaden für Ganzjahresbeweidung in Naturschutz und Landschaftsentwicklung) ABU e.V., 2008 ISBN 978-3-00-024385-1

Hmm... kann man die Tiere wirklich so einwandfrei in derartige Kategorien einteilen? Ich weiß nicht wie akzeptiert der Name Taurusrind ist. Unter Heckrind habe ich bisher alle auerochsenähnlichen Rinder, die auf die Zuchten der Gebrüder Heck zurückgehen verstanden. Und das trifft ja auf die Taurusrinder ebenfalls zu. Ich frage mich ob bloß wegen der Hornform eine neue Rasse anerkannt ist. Da das aber in deinen Quellen offenbar so steht und du Wert drauf zu legen scheinst, kannst du es ja richtig stellen. Allerdings solltest du dann auch das mit den Einkreuzungen im Artikel so erwähnen, damit niemand durcheinander kommt, der nicht so in der Materie drin ist. Alternativ würde ich vorschlagen im Artikel statt von Heck-Rindern, einfach von "Auerochsen-ähnlichen Rindern" zu sprechen. Da kann man eigentlich wenig falsch machen.--Altai 17:21, 30. Dez. 2008 (CET)

Es kommt bei den Heckrindern und Taurusrindern nicht nur auf die Hörner drauf an, das wichtigste ist/war die Größe der Tiere. Den Ursprung der Taurusrinder legten natürlich die Heckrinder, aber durch das Einkreuzen von sehr alten Kaampfrindern aus Spanien und Italien (Sayaguesas etc.) haben die mittlerweile Bullen mit Schulterristen von bis zu 180 cm gezüchtet, was wohl der Größe der Auerochsen entspricht. Heckrinder bringen es dagegen nur auf 160 selten 170 cm -- Biberfreak 00:41, 8. Dez. 2009 (CET)

Keine Antwort ist auch ne Antwort -- Biberfreak 00:41, 8. Dez. 2009 (CET)

Art oder Unterart?

Hier steht, der Auerochse ist eine Art und das Zebu stammt möglicherweise von einer anderen Art der Wildrinder ab. Was wäre dann das Wildrind, eine Überart? In Eigentliche Rinder steht dagegen, das Wildrind ist eine Art und der Auerochse eine Unterart, und auch der Satz mit dem Zebu steht dort entsprechend anders. Bei Hausrind steht wiederum, das Hausrind sei eine Art. Was stimmt denn nun? --androl ☖☗ 14:14, 2. Jul. 2009 (CEST)

Nein, Überarten gibt es eigentlich nicht. Prinzipiell sind deutsche namen nicht wissenschaftlich festgelegt, daher sind nur die lateinischen Namen entscheidend. Die Art die hier behandelt wird ist B. primigenius, dessen deutsche Bezeichnung meist Auerochse ist. Allerdings werden die indische Formen des Auerochsen oft nicht so genannt. Deshalb wurde wohl einst der Begriff Wildrind für den Artikel gewählt und der Begriff Auerochse nur auf die Mitteluropäische Unterart (B. primigneius primigeius) bezogen. Da aber keinesfalls klar ist wie viele Unterarten von Bos primigenius in Mitteleuropa lebten, ist diese Aufteilung etwas unsinnig. So bezeichnet man die riesigen Formen aus dem Pleistozän ebensowie spätere mitteleuropäische Formen und jene aus Nordafrika als Auerochsen. Diese dürften aber mit Sicherheit nicht alle zur Unterart B. p. primgenius gehört haben. Außerdem ist unklar, ob die Indischen Wildrinder, von denen die Zebus abstammen, wirklich zu B. primigenius zählten. Daher wurde der Artikel Widrind von mir wieder in Auerochse umbenannt und beinhaltet nun B. primigenius. So wird es auch in der Literatur meist dargestellt. Um die Inkonsistenz in den anderen Artikeln kümmere ich mich, obwohl das beim Hausrind wegen der Abstammung von möglicherweise zwei Arten vielleicht etwas kompliziert wird und etwas dauern könnte. gruß--Altai 13:07, 4. Jul. 2009 (CEST)

DNA zur Altersbestimmung

Hallo, der folgende Satz bereitet mir Kopfzerbrechen. Das Geschlecht ist durch DNA-Analysen bestimmbar, aber das Alter? 77.12.121.232 11:58, 30. Sep. 2009 (CEST)

77.12.121.232 11:58, 30. Sep. 2009 (CEST)
Mit der DNA aus den Goldacher Ur-Knochen könnten Alter und Geschlecht verlässlich bestimmt werden.

Verhalten

Gibt es für das hier angegebene Verhalten irgendwelche Quellen? Scheinbar nicht. Ich habe mal eine Dokumentation über den nächsten Verwandten, also das Hausrind, gesehen. Dort wird irgendwo in Deutschland eine Herde Rinder freilaufend fast ohne menschliche Einwirkung gehalten. Das Verhalten, das die Tiere hier aufzeigten widerspricht dem hier angegebenen. Die Stiere sind fester Bestandteil der Herde, kein Stier ist Herdenanführer. In der Herde gibt es zwei Hierarchien, zum einen die weibliche Hierarchie, an deren Spitze die Leitkuh steht und dann die männliche Hierarchie. Die Stiere übernehmen den Schutz der Kälber und der ganzen Herde. Während die Leitkuh die Herde anführt, bilden die stärksten Stiere die Nachhut. Leider kann ich keine Quellenverweise finden. Vielleicht kennt jemand anderes diese Dokumentation und kann einen passenden Link beisteuern. Lord Yoult 01:01, 10. Jan. 2010 (CET)

„Körpergröße”

Im Abschnitt Beschreibung steht „Nach der Eiszeit nahm der Auerochse in seiner Größe deutlich ab. Im Durchschnitt lag die 'Körpergröße zwischen '1,60 Metern bei den Bullen und 1,40 Metern bei den Kühen.” (kursiv, fett von mir).

Körpergröße ist in dieser Form ein sehr unscharfer Begriff. Höhe? Länge? Breite? - Ich vermute mal, dass die Schulterhöhe gemeint ist? Unter diesem Lemma lässt sich jedoch nachlesen, dass bei Rindern üblicherweise die Kreuzbeinhöhe als Maß verwendet wird. Kann jemand was dazu sagen? --Zapyon 16:52, 17. Mai 2011 (CEST)

Na ja, der Unterschied zwischen Schulterhöhe und Kreuzbeinhöhe ist sicher vernachlässigbar, wenn man bedenkt, dass diese meist groben Schätzwerte anhand von (häufig unvollständigen) Skelettfunden errechnet werden. Ich denke aber hier ist Schulterhöhe gemeint. Paläontologen sind ja keine Rinderzüchter.--Altaileopard 18:31, 7. Nov. 2011 (CET)

Änderungen markieren

Hallo, könnte jemand bitte die von mir vorgenommenen Änderungen am Artikel markieren? Ich bin noch nicht lange Mitglied, kann daher meine Änderungen noch nicht selbst automatisch markieren. -- DFoidl 12:45, 5. Nov. 2011 (CET)

Ist erledigt. --Florian Blaschke 16:26, 7. Nov. 2011 (CET)

Hallo, ich muss mich mal kurz einklinken. Es geht ja um diese Änderungen, oder? Danke erst mal für die Ergänzungen und den interessanten link zum Taurusprojekt. Allerdings kann man das so nicht stehen lassen. Als Referenz ist ein isolierter weblink sehr mager und schon umschön. Außerdem hört es sich jetzt im Artikel so an als gäbe es bereits Rinder, die genetisch (der "mitteleuropäischen Unterart? des) Auerochsen entsprechen. Dies geht aber aus dem link nicht hervor und ist bei der recht langen Generationszeit von Rindern auch nicht möglich. Abgesehen davon gefällt mir die Forumlierung

..."ähnelt farblich in manchen Punkten dem Auerochsen"...

überhaupt nicht. das ist sehr unpräzise und lässt vermissen, dass das recht hochbeinige Heckrind mit seinen geschwungenen Hörnern, auch sonst vieles mit der Wildform gemein hat. Auch weiß man ohnehin nicht allzu viel über die Färbung des Auerochsen und das was bekannt ist, stützt sich nach meinen Kentnissen meist nur auf Beschreibungen und Abbildungen der Populationen aus dem östlichen Mitteleuropa (bin in diesem Punkt aber nicht ganz sicher). Letztendlich ist immer wieder zu betonen, dass Rind und Auerochse die selbe Art sind und bisher ist für mich auch kein fehlendes "Gen" ersichtlich, dass den Heckrindern fehlt um die Rolle des Auerochsen zu übenehmen. Schön aber, dass Versuche unternommen werden um den "echten Auerochsen" wieder weitegehend herzustellen. Das sollte dann den letzten Skeptiker überzeugen, dass der Auerochse lebt! Ich würde mich aber nicht sehr wundern, wenn der dann kaum vom Heckrind zu unterscheiden wäre oder viel weniger wie ein "klassischer Auerochse" aussieht als ein Heckrind. Die angeblich gewaltige Größe des Auerochsen trifft ohnehin vor allem für mitelpleistozäne Artvertreter zu, die ja nicht rekonstruiert werden.--Altaileopard 18:28, 7. Nov. 2011 (CET)

Die phänotypischen und genotypischen Ähnlichkeiten der Heckrinder mit den Auerochsen hält sich in Grenzen, weshalb ich auch meine Quelle angegeben habe. Cis van Vuure evaluiert in seinem Buch die Auerochsenähnlichkeit des Heckrindes wissenschaftlich, und kann allenfalls farbliche Ähnlichkeiten bestätigen. Ich werde das kurz ausführen: Heckrinder haben zwar längere Beine als die meisten anderen Hausrinder, doch sie erreichen oft nicht die Proportionen des Urs, bei welchem die Widerristhöhe durch die langen Beine in etwa der Rumpflänge entsprach. Auch ist der Körperbau bei weitem nicht so athletisch, wie es bei Wildrindern ist. Der Schädel ist proportional verglichen mit dem Ur noch recht klein, und zeigt deutliche Paedomorphie, etwa die kurze Schnauze etc. Die Hornform entspricht in nur seltenen Fällen bzgl. der Krümmung, Dicke und Größe dem Auerochsen und erinnert noch sehr oft stark an die Ausgangsrassen (etwa Steppenrind), ein simpler vergleich mit Schädeln zeigt dies bereits, oder ein Blick in von mir angegebene Quellen. Farblich zeigen etwa viele Heckrinder einen heller gefärbten Sattel, für den es beim Auerochsen keinen Hinweis gibt, oftmals fehlt der Aalstrich oder der farbliche Dimorphismus ist schwach oder gar nicht ausgeprägt. Noch dazu kommt, dass oftmals die Gene der Ausgangsrassen zum Ausdruck kommen und dann beige-graue Farben zum Ausdruck kommen, mitunter sogar eine gescheckte schwarzbunte Färbung (da bei der Zucht des Heckrindes auch Niederungsrinder verwendet wurden). Es gibt eine Vielzahl an ursprünglicher Spanischer und Italienische Rassen, welche viel stärkere phänotypische und auch genotypische Ähnlichkeit mit dem Auerochsen haben, als es das Heckrind hat, z.b. Kampfrind, Sayaguesa, Maremmana primitivo, Pajuna, etc. Ökologisch sind natürlich ein Großteil aller Rinderrassen geeignet, den Auerochsen zu ersetzten, doch viele Aspekte welche beim Heckrind nicht erreicht sind, können durch Zucht mit besser geeigneten Rassen erzielt werden, und das ist es, was das TaurOs Project macht (von mitteleuropäischen Auerochsen habe ich überhaupt nichts beschrieben). Glaube mir, je mehr man sich mit dem Auerochsen beschäftigt, desto stärker wird einem klar, wie wenig das Heckrind diesem entspricht und dass eine Preisung und Verwendung dieses Hausrindes in Renaturierungsprojekten sowie die dauernde Assoziation mit dem Auerochsen, wobei doch wesentlich bessere Rassen vorliegen, einfach nicht gerechtfertigt ist. Und ich habe wissenschaftliche Quellen auf meiner Seite, siehe van Vuure 2002 und 2005.

Bezüglich der Quellen für vieles für das TaurOs Project habe ich das Problem, dass ich vieles über dieses Projekt im speziellen durch persönlicher Kommunikation mit Henri Kerkdijk-Otten und anderen weiss, da zu diesem Projekt noch nichts handfestes wissenschaftliches gedruckt wurde. Allerdings kann ich einige Pressemeldungen verlinken, diese scheinen ja oft als Quelle zu genügen. --DFoidl 19:26, 8. Nov. 2011 (CET)

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Also: Wir sind offenbar in einigen Punkten der selben Meinung. Zum Beispiel in dem Punkt, dass die Hornform zumindest bei einigen Heckrindern stark der des Auerochsen ähnelt (das Merkmal dürfte sich durch Auslese zukünftig weiter verbreiten). Auch haben viele der Heckrinder relativ lange Beine, die teilweise an die des Auerochsen heranreichen. Demnach ist der von mir besonders kritisierte (und zitierte) Satz keine Verbesserung, sondern lässt wichtiges weg. Ich sehe, dass du dich in der Materie auskennst und dich auch ausdrücken kannst. Umso mehr finde ich es bedauernswert, das der Artikel durch die oben verlinkten Änderungen wie ich finde nicht wirklich verbessert wurde.

Noch kurz zu dem offenbar missverstandenen Punkt mit dem mitteleuropäischen Auerochsen. Ich wollte hier klarstellen, dass das was man als "Auerochse" definiert und mit dem Heckrind vergleicht vermutlich nur einen Bruchteil von dem abdeckt, was Rinder der Art Bos primigenius vor einigen tausend Jahren an geographischer Variabilität besessen haben dürften. Viele informationen über das Aussehen stammen von den letzten Tieren, die in der Neuzeit in Polen lebten. Niemand weiß aber, wie genau westeuropäische der südeuropäische Auerochsen ausgesehen haben. Es ist durchaus möglich, dass es im Südosten Europas Auerochsenformen gab, die farblich wie ungarische Steppenrinder aussahen.

Fest steht: Heckrinder sehen vermutlich keiner der ausgestorbenen Wildrassen des Auerochsen so ähnlich, dass sie ein Kenner nicht auseinander halten könnte. Dennoch bestehen deutliche optische Gemeinsamkeiten, die ja auch bewusst erangezüchtet wurden. Der Kamerad hier sieht für mich schon sehr nach einem Ur aus.

Für einen Satz hätte ich gerne einen Quellenbeleg wenn das möglich ist:

"Es gibt eine Vielzahl an ursprünglicher Spanischer und Italienische Rassen, welche viel stärkere phänotypische und auch genotypische Ähnlichkeit mit dem Auerochsen haben...."

(ich hab lange nicht gesucht, aber eine derartige genetische Studie ist mir nicht bekannt. Meines Wissens kam in jüngerer Zeit eher raus, dass Hausrinder von Vorderasiatischen Auerochsen abstammen als von Europäischen AUerochsen.)

Meiner Meinung nach liegt der Schwerpunkt der ganzen Diskussion völlig schief. Letztendlich ist viel wichtiger ob sich ein Heckind im Kampf gegen Wölfe und Winter (in Sibirien auch gegen Tiger) behaupten kann. Fast genau so wichtig ist, ob das Heckrind im Ökosysthem eine vergleichbare Stellung einnimt wie der Ur. Wem nützt ein perfektes Abbild, das dann im Winter eingeht. Man könnte (zumindest in Südeuropa) vielleicht auch schwarzbunte Niederungsrinder als Nachfahren des Ur auswildern. Würde ökologisch vielleicht wenig unterschied machen. Aber der Anblick einer Herde Heckrinder ist halt für das menschliche Auge was anderes. Ich finde das Heckrind schon um seiner selbst Willen für erhaltenswert. ...je wilder desto besser! Und letzendlich erhalten wir Großsäuger ja auch aus ästhetischen Gründen.

Das ganze war jetzt etwas hingepfeffert, aber ich hab im Moment relativ wenig Zeit. Besten Gruß,--Altaileopard 20:45, 9. Nov. 2011 (CET)

Naja, ich glaube du hast dich bislang nicht wirklich tief genug mit dem Auerochsen beschäftigt. Ich denke jeder Auerochsen-Interessierte muss anfangs durch eine "Heckrinder sind sehr auerochsenartig"-Phase durch, ich empfehle dir diese beiden Werke sehr, denn sie bieten wirklich sehr viel Information über den Ur:

http://members.chello.nl/~t.vanvuure/oeros/uk/lutra.pdf http://www.amazon.com/Retracing-Aurochs-History-Morphology-Ecology/dp/9546422355

Was noch viel mehr feststeht, ist dass es eine Reihe von Primitivrassen* gibt, welche wesentlich mehr phänotypische und auch genotypische Ähnlichkeit mit dem Ur aufweisen - deshalb bin ich der Meinung, dass die ungerechtfertigte Preisung des Heckrinds endlich ein Ende haben muss.

• Siehe dir etwa Sayaguesa, Pajuna, Maremmana primitivo, Italienisches Podolica, Spanisches Kampfrind etc. an. Studien im Rahmen des TaurOs Project haben die starke Authentizität dieser Rassen bestätigt, das Heckrind hat genetisch jedoch wesentlich weniger primitive Eigenschaften ansonsten würden diese im TaurOs Project auch verwendet. Ich kann das alles noch viel länger ausführen, aber die beiden Quellen welche ich dir geschrieben habe, dürften dir bereits einiges verraten (vorallem das Buch).

-- DFoidl 21:52, 9. Nov. 2011 (CET)

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Ich bezweifle, dass die von dir genannten Rinderrassen genetisch näher mit dem ausgestorbenen Auerochsen verwandt sind als etwa das Heckrind. Genetische Studien deuten eher darauf hin, dass europäische Hausrinder von Vorderasiatischen Auerochsen abstammen. Letzendlich scheinen die nordeuropäischen Rinderrassen mehr mit dem Auerochsen gemein haben als südeuropäische. Genetik ist ein komplexes Feld und dir ist wohl klar, dass auch beim TaurOsprojekt kein "100% Auerochse" raus kommen kann. Als Beispiel eine Studie aus dem Jahr 2005:

"...we show that Y chromosome haplotypes of north European cattle breeds are more similar to haplotypes from ancient specimens of European aurochsen, than to contemporary cattle breeds from southern Europe and the Near East..." (Cattle domestication in the Near East was followed by hybridization with aurochs bulls in Europe)

Danke für den link zu dem Thread. Die von dir favorisierten Rinder haben zum Teil vielleicht längere Beine oder längere Schädel als Heckrinder. Dafür weichen sie in anderen Merkmalen vom Ur ab. Die recht schönen Tudancas haben zum Beispiel meist viel zu stark geschraubte Hörner. Dennoch muss ich zugeben, dass einige von diesen Rassen das Heckrind wohl optisch verbessert hätten. Viele Heckrinder sind tatsächlich etwas untersetzt. Aber noch mal: Entscheidend ist nicht das Aussehen, sondern wie die Tiere sich in der Wildnis machen. Möglicherweise verschafft die bunte Mischung an Vorfahren dem Heckrind sogar Vorteile. Langfristig wird sich die Wildnis wieder "ihren Auerochsen" schaffen, wenn wir sie lassen. Dazu bräuchte man aber vermutlich den Jadgdruck von Wölfen, eigentlich sogar Großkatzen. Zumindest der Wolf kommt ja schon mal. Ich verstehe dein Anliegen, die Vorrangstellung des Heckrinds als Auerochsenersatz zu brechen in gewisser Weise, allerdings sehe ich die Gefahr, dass Gegener von "Hausrind-Auswilderungen" derartige Argumente als Instrument verwenden um die ganze Idee zu torpedieren. Auch ist es ein Vorteil, wenn europaweit eine Rinderrasse für derartige Projekte dominiert. Insbesondere falls Teilgebiete in ferner Zukunft verbunden werden sollten (etwa Oostvaarderplassen und die Lippe-Auen).

Interessant übrigens, dass im Tread angeschnitten wurde, den Indischen Auerochsen zu rekonstruieren. Sowas halte ich seit längerem für sinnvoll. Aber ich glaube die Diskussion hier sprengt jetzt langsam den Rahmen der Seite, die ja den Artikel verbessern soll. Falls wir also weiter diskutieren wollen, dann schreib mir doch am besten auf meiner Diskussions-Seite. Vielleicht könntest du ja die oben kritisierten Änderungen etwas begradigen. Sonst mach ich das. Gruß,--Altaileopard 23:27, 9. Nov. 2011 (CET)

Es ist durch die bereits erwähnten Studien belegt, dass es viele Hausrinderrassen gibt, welche eine größere Übereinstimmung mit dem Auerochsen haben als das Heckrind. Interessanterweise haben Hochlandrinder zufälligerweise mit dem britischen Auerochsen besonders übereingestimmt, was vielleicht auf lokalen Genfluss schließen lässt. Warum bezweifelst du, dass Heckrinder weniger genetische Übereinstimmungen haben? Gerade beim Heckrind wurde nie auf die Genetik geachtet und es wurde aus eher ungeeigneten Rassen gezüchtet. Die von mir "favorisierten" Rassen haben nicht nur eine wesentlich höhere phänotypische Übereinstimmung (nicht nur Proportionen betreffend), sondern wurden auch nie mit Milch- und Fleischrassen gekreuzt, während das Heckrind durchaus auch auf solche zurückgeht.

"Ich bezweifle, dass die von dir genannten Rinderrassen genetisch näher mit dem ausgestorbenen Auerochsen verwandt sind als etwa das Heckrind. Genetische Studien deuten eher darauf hin, dass europäische Hausrinder von Vorderasiatischen Auerochsen abstammen. " Erstens habe ich mich nie auf die Auerochsenpopulationen alleine in Europa bezogen, sondern auf B. p. primigenius, welches im Nahen Osten ebenfalls vorkam und dort Stammform der meisten hiesigen Rinderrassen ist. Und mir erschließt sich nicht, warum du deshalb bezweifelst, dass die von mir erwähnten Rassen weniger mit dem Ur zu tun haben als das Heckrind, selbst wenn man beim Heckrind auf die Genetik geachtet hätte und diese stimmen sollte (was nicht der Fall ist), hätte es nicht mehr europäische Gene gebracht als sie bei den Rinderrassen eben vorhanden sind.

Ich sehe erstens keinen Grund, warum der hypothetische/illusorische Jagddruck von Wölfen etwa ein doppelt vorhandenes E+-Gen, E+E+, etwa einem E+e vorziehen sollte. Sicherlich würde Selektion nach einer sehr sehr langen Zeitspanne bestimmte Merkmale bevorzugen, doch siehe dir etwa Mustangs an, welche seit langem dem Jagddruck durch die dort häufigeren Raubtiere ausgesetzt sind, und immer noch starke Heterogenität etwa in der Färbung zeigen. Weiters sehe ich keinen Grund, eine solch lange Zeitspanne einfach zu warten und zu hoffen, wenn Kreuzungs- und Selektionszucht aus besser geeigneten Rassen in viel kürzerer Zeit ein viel besseres und auch genetisch gezieltes Ergebnis bringen kann. Des weiteren lege ich dir die von mir verlinkten Quellen wirklich nahe, sie bieten sehr viel Information über den Auerochsen und ich denke du wirst dann auch einiges über das Heckrind anders sehen.

Ich stimme dir zu, diese Diskussion sprengt langsam den Rahmen dieser Diskussionsseite, daher sei noch gesagt, dass ich versuchen werde, die von mir vorgenommenen Änderungen zu verbessern, so, dass wir beide damit zufrieden sind und es eine Verbesserung des Artikels darstellt. -- DFoidl 16:55, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich habe die Änderung jetzt etwas umformuliert und ergänzt und mit zusätzlichen Quellen ausgestattet.

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Zuerst mal zum Seiteninhalt: Du hast jetzt den Satz in den folgenenden eingestellt:

"Das daraus entstandene Heckrind ist bezüglich seiner mutmaßlichen genotypischen und phänotypischen Ähnlichkeit mit dem Auerochsen in wissenschaftlicher Literatur umstritten und kritisiert (siehe Artikel)."

Erst mal Vielen Dank für deine Mühe. Allerdings ist er jetzt (wie ich finde) etwas zu wissenschaftlich formuliert und immer noch sehr unkonkret. Außerdem soll die Wikipedia ja neutral sein. Und auch wenn das Heckrind (teilweise zurecht) kritisiert wird, gilt es als Abbildzüchtung des Auerochsen und wurde auch aus diesem Grunde erschaffen.

Falls der folgende Satz mit deinen Quellen in Einklang steht, plädiere ich stark für diese Form:

Das daraus entstandene Heckrind ähnelt vor allem in Färbung und Hornform oft recht stark dem Auerochsen. Auch findet man beim Heckrind die unterschiedliche Färbung de Geschlechter häufig wieder. Dennoch unterscheidet es sich in anderen Merkmalen relativ stark von seinem wilden Vorläufer. So ist das Heckrind im allgemeinen weniger hochbeinig und dessen Schädel deutlich kürzer. Bisweilen wird kritisiert, dass bei der Züchtung des Heckrindes teilweise falsche Rinderrassen verwendet wurden.

Ich würde auf jeden Fall einige konkrete Merkmale aufführen und nicht alles im Heckrind belassen. Das it viel benutzerfreundlicher.

Dann kurz zu den anderen Diskussionspunkten: 1.) Du sagst es ist durch erwähnte studien belegt, dass es viele Hausrinderrassen gibt, welche eine größere Übereinstimmung mit dem Auerochsen haben als das Heckrind. Allerdings nennst du nur ein Buch. Nun muss es aber wissenschaftliche Publikationen in anerkannten Fachzeitschriften geben, wenn die Studien glaubwürdig sind (diese sind auch sicher in dem Buch genannt). Und genau die würden mich interessieren. Und weil ich bisher zu faul war nach diesen Publikationen zu suchen, bezweifle ich die Aussage.

2.) Zu den Vorderasiatischen Auerochsen: Sie werden bisher als B. p. prmigenius gehandhabt. Aber auch hier sind mir keine Studien bekannt, die klar zeigen, dass es kaum genetische Unterschiede zwischen Beiden gab. Die weiter oben von mir genannte Publikation deutet eher auf recht große Unterschiede hin. Demnach können sich die einzelnen Populationen (Südeuropa, Mitteleueopa, Vorderasien ect.) zumindest in der Färbung deutlich unterschieden haben.

3.) Zum Jadgdruck: Jadgdruck durch natürliche Beutegreifer wird natürlich niemals die gleichen Gene hervorbringen, wie sie der Auerochse besaß. Auch dürfte es sehr lange dauern bis die teilweise hetereogene Färbung und Hornform durch jagddruck verschwindet. Was aber entscheidend ist: Falls die langen Läufe des Auerochsen ein überlebenswichtiges Merkmal waren, werden sich Räuber verstärkt die kurzbeinistgen Tiere herauspicken, die der Herde schlechter folgen können. Es gibt aber natürlich noch viele andere Merkmale, die ein Überleben in der Wildnis entscheidend verbessern können. Futterverwertung, Winterhärte, Seuchenresistenz, Verteidigungsbereitschaft ect. Das langfrisitige Ziel sollte aber sein die Nachfahren des Auerochsen wieder unter so naturnahen Bedingungen wie möglich zu halten. Daher sind diese Merkmale zusammengenommen weitaus wichtiger als äußere Kriterien. Was nützt ein äußerlich optimal gezüchteter und vielleicht sogar genetisch recht gut rekonstruierter "Auerochse", wenn er dann im Winter eingeht, weil er im direkten Konkurrenzkampf Hirschen und Pferden unterlegen ist, Parasitenempfindlich ist oder beispielsweise seine Fettreserven zu langsam aufbaut. Illusorisch ist die Bejagung durch Wölfe übrigens keineswegs. In Oostvaardersplassen denkt man darüber nach das Gebiet mittelfristig bis in die Veluve auszudehnen. Dieses Waldgebiet dürfte wohl in wenigen Jahren von Wölfen erreicht werden, die bereits in Niedersachsen stehen. Falls man Auerochsen etwa in Ostpolen auswildert, hätte man den Wolf schon in nächster Nähe. Fraglich ist eher ob Wöfe einen ausreichenden Jagddruck auf die wehrhaften Tiere aufbauen können. Der Auerochse ist ja in jahrtausenden auch unter dem Jagddruck des Löwen entstanden. Noch kurz eine Korrektur zu Jagddruck bei Mustangs. Es gibt in den USA nur ein Gebiet in dem Mustangs effizient durch Raubtiere bejagt werden. Dies befindet sich im Südwesten, und dort werden die Mustangfohlen im Frühjahr häufig zur Beute von Pumas.

Letztendlich muss ich zugeben, dass ich einiges aus dieser Diskussion gelernt habe. Und zwar, dass es noch Rinderrassen gibt, die im Habitus stakr an den schlanken Auerochsen erinnern. Sie sollten meiner Meinung nach stärker in die Heckrindpopulation einfließen. Ich denke man hat bei der Erschaffung des Heckrindes zu viel wert auf den (offenbar schwer zu züchtenden) farblichen Geschlechtsdimorphismus wert gelegt und wohl auch deshalb andere wichtige Merkmale aus dem Focus genommen.

Das TaurOS-Projekt finde ich recht gut und ich bin ohnehin überzeugt, dass wir in 20 Jahren durch genetische Methoden wieder einen waschechten Auerochsen erschaffen haben. Nur falls dann echte Auerochsen dann wieder in großer Zahl durch die europäischne Schutzgebiete stapfen, muss man wohl das Heckrind schützen. Also in diesem Sinne. Schönen Abend.--Altaileopard 22:44, 12. Nov. 2011 (CET)

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Zuerst zu deinen Punkten, die du anführst:

1) Du wirst dir sehr schwer tun, wissenschaftliche Quellen welche sich mit diesen wenig bekannten Rassen explizit im Vergleich mit dem Auerochsen beschäftigen, zu finden. Van Vuure's Buch ist eine dieser Quellen. Wenn du nach Publikationen um die genetischen Vergleiche welche TaurOs Project in seiner Rassenwahl verwendete suchst, würde ich mich an Henri Kerkdijk-Otten direkt wenden. Van Vuure, Marleen Felius und andere Rinderexperten an der Wageningen-Universität arbeiten aktuell daran, die Auerochsen-DNA zu entschlüsseln und mit heutigen Rindern zu vergleichen.

2) Es gibt keinen Beleg für eine andere Färbung der Auerochsen in Regionen außerhalb oder innerhalb Europas. Der Einzige dafür könnte sein, dass ägyptische Grabmalereien rotbraune Rinder mit weißem Sattel darstellen, doch die Hornform lässt hier auf Hausrinder schließen. Es gibt einen Bericht von einem gewissen Mucante, welcher den Auerochsen als grau beschreibt, doch dieser hat sehr wahrscheinlich einen Hybriden mit einem Hausrind gesehen, da es ansonsten keine Hinweise auf eine graue Farbe bei Auerochsen gibt. Wenn du dir primitive Zebus ansiehst, wirst du sehen, dass sie ebenfalls die für den Auerochsen typische Färbung aufweisen, der einzige Unterschied ist das "Zebu tipping gene", welches weiße Beininnenseiten und Bauchunterseiten verursacht, und es ist nicht bekannt, ob diese in der Wildform des Zebus, dem Indischen Auerochsen, B. p. namadicus, präsent war.

3) Ein Großteil dessen, was du in Punkt drei geschrieben hast, gibt mir recht, wenn ich sage, dass das TaurOs Project einen weitaus wertvolleren Beitrag zur Restauration des Urs leistet als das Heckrind es ist. Denn beim Heckrind wird nur auf äußerliche Merkmale geachtet, während TaurOs Project nicht nur einen phänotypisch, sondern auch genotypisch, ethologisch und ökologisch korrekten Auerochsen will. Der beste Ersatz für den Auerochsen ist logischerweise ein Tier, welches ihm in allen Aspekten so weit wie möglich entspricht. Im Übrigen ist das langfristige Ziel von TaurOs Project und dem Rewilding Europe Program nicht nur eine naturnahe Haltung, sondern eine völlige Reetablierung von Bos primigenius in die europäische Wildnis, neben anderen Großtieren. Was Konkurrenz mit diesen angeht, ist anzumerken, dass gerade die Heckrinder vor Pferden kuschen.

"Ich denke man hat bei der Erschaffung des Heckrindes zu viel wert auf den (offenbar schwer zu züchtenden) farblichen Geschlechtsdimorphismus wert gelegt und wohl auch deshalb andere wichtige Merkmale aus dem Focus genommen."

Die Hecks haben beinahe nur auf die Färbung geachtet, das ist auch das einzige, was sie erreicht haben. Natürlich ist anzumerken, dass der Dimorphismus später bei vielen Heckrindern verloren ging, aus Gründen die ich dir erklären kann. Der farbliche Dimorphismus ist so schwer zu züchten nicht, es muss nur das Wildfarbene E+ Gen homozygot von beiden Elternteilen vererbt werden. Einer der Gründe, warum die Hecks ihr Ziel den Auerochsen zu erreichen verfehlten, ist, dass sie nur eine sehr vage Vorstellung vom Aussehen des Auerochsen haben, das geht aus ihren Zuchtbüchern und Beschreibungen hervor. So waren sie sich über etliche farbliche Merkmale nicht einig, von der Hornkrümmung hatten sie keine Ahnung und verwendeten kurioserweise Höhlenzeichnungen als Referenz (obwohl schon damals exzellente Schädel mit Hornzapfen vorlagen), und der Körperbau wurde im allgemeinen nicht beachtet und andere Wildrinder nicht als Vergleiche in Betracht gezogen. Schlampige Arbeit, einfach ausgedrückt. Des Weiteren hatten sie wenig Ahnung von der Genetik der Rinder (was wohl in der Zeit, in der sie lebten, begründet ist), und so war Heinz Heck der Meinung, dass die Einkreuzung von Milch- und Fleischrassen wie Niederungsrind oder Anglerrind notwendig gewesen wäre, um "unsichtbare Auerochsenmerkmale" zu bekommen, was wir heute als Blödsinn bezeichnen können. Die Vorbereitung war zu unwissenschaftlich und das Wissen der Hecks zu begrenzt, für einen angemessenen und Erfolg bringenden Versuch.

Was die zeitliche Spanne des TaurOs Project angeht, so kann jeder zuversichtlich sein, dass der Öffentlickeit sehr bald sehr gute Ergebnisse gezeigt werden können. Ich habe jüngst aktuelle Bilder vom Maremmana x Pajuna-Kreuzungsstier gesehen, und er ist bereits besser als alles, was in der Heckrinderzucht bislang erreicht wurde. Henri Kerdijk-Otten ist zuversichtlich, dass die F2-Generation dem Auerochsen in großem Maße entsprechen wird.

Nun zu deinen vorgeschlagenen Änderungen:

Das daraus entstandene Heckrind ähnelt vor allem in Färbung und Hornform oft recht stark dem Auerochsen.

Ich würde erstens das "vor allem" weglassen, da es den Eindruck weckt, dass auch sonstige körperliche Merkmale welches dem Heckrind eine höhere Auerochsenartigkeit als Primitivrassen gibt, was nicht der Fall ist. Zweitens gibt es, wie bereits ausgeführt, farbliche Unterschiede, wie etwa der bei den Bullen mitunter auftretende Sattel, der oft beige statt weiße Aalstrich oder der oft sehr schwache Sexualdimorphismus. Ob die grell blonde Färbung der Stirnlocken genuin ist, ist im Übrigen unsicher, da historische Quellen und Darstellungen sie nicht erwähnen und bislang kein Gen bekannt ist, welches die Ausprägung dessen kontrollieren. Van Vuure bezeichnet diese etwa als Verfärbung nach der Domestikation. Drittens ist die Hornform nur selten der des Auerochsen wirklich ähnlich, ich weiß nicht, wie oft ich das noch ausführen soll. Du kannst dir mal einige Auerochsenschädel und deren Hörner ansehen, dabei beachten, dass die Hornschicht in der Länge etwa 20 % und in der Dicke etwa 8 % hinzufügt, und dir dann objektiv die Hörner der Mehrheit der Heckrinder ansehen. Es mag einige Heckrinder geben, welche vielleicht eine gute Krümmung aufweisen (etwa jene in Wörth oder manche im Bayrischen Wald), aber die allergrößte Mehrheit hat falsche Hörner. Oft sind sie zu dünn und haben die falsche Krümmung (zu stark nach oben oder nach außen etc.). Vergleiche das mal objektiv.

Auch findet man beim Heckrind die unterschiedliche Färbung de Geschlechter häufig wieder.

Häufig nicht. Die anfänglichen Münchner Heckrinder haben einen guten Dimorphismus, doch dieser ging bei späteren Heckrindern sehr oft verloren oder wurde stark reduziert. Wahrscheinlich, weil Heckrinder aufgrund der inadäquaten Zuchtmethode immer noch Ed- oder e-Gene in sich tragen und diese zur Ausprägung kommen (im übrigen haben Heckrinder mitunter auch noch eine Mutation des S-Gens, welche bei Niederungsrindern die gefleckte Zeichnung verursacht und in der Wildnis mitunter zur Ausprägung kommt - daher gibt es hier und da schwarzbunte Heckrinder in der Wildniss z.b Oostvaardersplassen, toll oder?). Wenn du dir objektiv die meisten Heckrinder ansiehst, so wirst du merken, dass bei den meisten der Dimorphismus zu schwach ausgeprägt (z.B nur heller Sattel bei Kühen etc.) oder gänzlich fehlt. Sogar fortgeschrittene Züchtungen wie jene Walter Frisch's haben einen sehr schlechten Dimorphismus. Außerdem äußerte sich der Sexualdimorphismus auch in anderen physischen Merkmalen, etwa der Größe, der Schulter- und Nackenmuskulatur (welche sowieso auch bei kaum einem Heckrind genuin ausgeprägt ist), Horngröße und Grad der Krümmung etc. Allenfalls lässt sich bei Heckrindern leichter Unterschied in der Größe erkennen (welcher trotzdem nicht die selbe Ratio hatte, wie beim Ur), oder dass bei Kühen die Hörner stärker nach oben gebogen waren (was so beim Auerochsen nicht der Fall war).

Dennoch unterscheidet es sich in anderen Merkmalen relativ stark von seinem wilden Vorläufer. So ist das Heckrind im allgemeinen weniger hochbeinig und dessen Schädel deutlich kürzer. Bisweilen wird kritisiert, dass bei der Züchtung des Heckrindes teilweise falsche Rinderrassen verwendet wurden.

Das Wort "bisweilen" gehört m.M. weg, weil es impliziert, dass sich die Fakten dafür ändern könnten, was wohl nicht der Fall ist, bzw. die Wahrscheinlichkeit dafür so klein ist, dass sie keiner Erwähnung im Artikel benötigt. Aber ich sehe, wir kommen einander näher. Ich finde, kurz Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Heckrind und Ur auszuführen, ist eine gute Idee, obwohl der Heckrinderartikel das ausführlicher macht, auf den ja verwiesen wird. Mein Vorschlag für eine Änderung wäre:

Das daraus entstandene Heckrind ähnelt hinsichtlich der schwarzen Färbung der Bullen mit einem weißen Aalstrich und der anfänglich rotbraunen Färbung der Kühe und dem sich daraus ergebenden farblichen Sexualdimorphismus (welche bei den meisten späteren Heckrindern jedoch oft reduziert oder gänzlich verloren wurde und in dieser Ausprägung nur noch bei jenen in Hellabrunn zu sehen ist) dem Auerochsen, doch unterscheidet es sich in etlichen anderen Punkten vom Auerochsen. Etwa sind die Beine oft zu kurz und der Schädel pädomorph, der Rumpf der bulligen Heckrinder ist oft "rechteckig" anstatt athletisch gebaut wie beim Wildrind Ur, die kräftige Nacken- und Schultermuskulatur des Auerochsen, welche heute vorallem bei Spanischen Kampfrindern noch zu sehen ist, fehlt dem Heckrind, und auch die Hörner unterscheiden sich bezüglich Krümmung, Dicke und allgemeiner Größe oft von denen des Auerochsen. Deshalb, und aufgrund der für schlecht befundenen Auswahl der Ausgangsrassen (u. a. Angler Rind, Niederungsrind, Steppenrind), ist das Heckrind in der wissenschaftlichen Literatur teilweise stark kritisiert. So bezeichnet Herre, 1953, das Heckrind als wissenschaftlich wertlose Kreuzungszucht. Cis van Vuure, welcher in seinen Arbeiten den Erfolg bzw. Nichterfolg der Heckbrüder wissenschaftlich zu evaluieren versucht, kommt zu dem Schluss, dass dieses Rind in vielen Punkten unzureichend ist.

Wieder beziehe ich mich auf van Vuure, weil er die einzigen wissenschaftlichen Arbeiten bzgl. des Erfolgs/Nichterfolgs des Heckrinds verfasst hat. Solltest du andere Quellen auftreiben, welche mit ausreichender Wissenschaftlichkeit diese Thematik behandeln, bitte ich, darauf hingewiesen zu werden. Und dafür "stark kritisiert" stehen zu haben, ist solange zu plädieren, bis nicht ausreichend wissenschaftliche Quellen hier gezeigt werden, welche das Heckrind tatsächlich loben - denn wenn es in wissenschaftlicher Literatur nicht gelobt wird, ist das auch nicht zu schreiben.

Was das Heckrind angeht, so würde ich, wie ich auf deiner Diskussionseite gepostet habe, gerne mit dir in dem Thread zu welchem ich dich eingeladen habe, weiterdiskutieren. Grüße, -- DFoidl 00:48, 13. Nov. 2011 (CET)

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1.)Na ja, ich würde sagen: Du wirst dir sehr schwer tun, wissenschaftliche Quellen Publikationen welche sich mit diesen wenig bekannten Rassen explizit im Vergleich mit dem Auerochsen beschäftigen, zu finden. Und so lange du keine nennen kannst, werde ich das anzweifeln. Das Buch taugt möglicherweise als Quelle, aber ohne seriöse, prüfbare Publikation ist es nicht wirklich stichhaltig.

2.)Es gibt auch keinen Beleg, dass alle Auerochsen sehr ähnlich gefärbt waren.

3.)"Der beste Ersatz für den Auerochsen ist logischerweise ein Tier, welches ihm in allen Aspekten so weit wie möglich entspricht." Nein, nicht zwangsläufig. Das gilt nur wenn du einen nahezu reinen Auerochsen hast. Sonst ist Genetik zu komplex. Der beste Ersatz für den Auerochsen ist zunächst die Form, die sich am besten unter Wildnisbedingungen behauptet! Es sei denn du suchst eine Kopie für den Zoo.

Als Beispiel: Wenn das TaurOS-Projekt ein paar auerochsenähnliche Rinder rausbekommt, werden diese zunächst einen recht geringen Genpool haben. Wenn man ihn in absehbarer Zeit deutlich vergrößern will, muss man andere Tiere einkreuzen. Dadurch verlieren sich aber die distinkten Merkmale und man bekommt zahlreiche Übergangsformen, wie man sie ja auch beim Heckrind hat. Will man das vermeiden bleibt der Genpool zunächst klein. Das kann die Tiere anfällig für Krankheiten machen aber auch das Fehlen von im Freiland wichtigen Genen (z.B. im Stoffwechsel involvierte ect) nach sich ziehen.

Henri Kerdijk-Otten ist zuversichtlich, dass die F2-Generation dem Auerochsen in großem Maße entsprechen wird.

Das ist technisch unmöglich! Wenn das mit der F2-Generation den wirklich den Äußerungen entspricht, dann kann das Resultat genetisch betrachtet kaum besser als ein Heckrind sein. Selbst um alle ungekoppelten Gene (gerichtet) auf die Chromosomen von Nachkommen zu verteilen, braucht man bei einem vollen Genom zahlreiche Generationen. Bei gekoppelten Genen, benötigt man oft 50 und mehr Nachkommen um nur ein einzelnes Genpaar zu trennen bzw. auf einem Chromosom zu vereinigen. Mir kommt es ehrlich gesagt langsam etwas so vor als wird hier etwas Pseudo-Genetik betrieben um dann einen angeblich viel echteren Auerchsen zu präsentieren, der aber am Ende nicht viel mehr als ein "atlethisches Heckrind" ist.

Der farbliche Dimorphismus ist so schwer zu züchten nicht, es muss nur das Wildfarbene E+ Gen homozygot von beiden Elternteilen vererbt werden. Hmm, das musst du bitte gneauer erklären. Liegt das "E+ Gen" auf einem Geschlechtschromosom? Ist seine Anwesenheit für die dunkle oder für die helle Farbe verantwortlich ect.?

Und richtig, ich habe auch bemerkt, das der Dimorphismus oft sehr schwach ausgeprägt ist. Daher nehme ich stark an, dass er sehr schwer zu züchten ist. Die von dir gezeigten Rassen haben nach meinem Urteil keinen. Somit ein Merkmal, das beim Heckrind nicht optimal aber besser ausgeprägt ist.

Zum Inhalt: Das "vor allem" sollte drin bleiben oder durch "insbesondere" ersetzt werden, da das Heckrind, wie eben andere "Primitivrassen" auch im Körperbau relativ nahe am Ur dran ist. Das "bisweilen" würde ich rein nehmen, ist mir aber letztendlich nicht so wichtig. Es ein neutrales Füllwort, das meines erachtens impliziert, das die Kritik nicht einhellige Konsens aber auch nicht die Meinung eines einzelnen Spinners ist.

Es ist nicht richtig, dass man rotbraune Kühe (fast?) nur noch bei den Heckrindern in Hellabrunn sieht. (braune Heck-Kühe)

Ich würde deinen Text folgendermaßen abwandeln:

Das daraus entstandene Heckrind ähnelt insbesondere hinsichtlich der dunklen Färbung der Bullen mit einem hellen Aalstrich und der häufig rotbraunen Färbung der Kühe dem Auerochsen. Dieser farbliche Sexualdimorphismus ist mittlerweile jedoch oft reduziert oder gänzlich verloren gegangen. Auch die Hörner einiger Heckrinder gleichen denen von Auerochsen, obwohl sie im allgemeinen dünner und meist mehr nach außen gerichtet sind. Der Körperbau des Heckrindes gleicht dem anderer primitiver Rinderrassen und hat dadurch eine entfernte Ähnlichkeit zur Statur des Auerochsen. Dennoch unterscheidet es sich in zahlreichen Punkten teilweise erheblich vom Auerochsen. Etwa sind die Beine oft nicht so lang wie bei der Wildform und der Schädel pädomorph. Der Rumpf der bulligen Heckrinder ist oft "rechteckig" anstatt athletisch gebaut wie beim Wildrind Ur, die kräftige Nacken- und Schultermuskulatur des Auerochsen, welche heute vorallem bei Spanischen Kampfrindern noch zu sehen ist, fehlt dem Heckrind. Aufgrund dieser Unterschiede und der für schlecht befundenen Auswahl der Ausgangsrassen (u. a. Angler Rind, Niederungsrind, Steppenrind), wird das Heckrind in der wissenschaftlichen Literatur teilweise stark kritisiert. So bezeichnet Herre, 1953, das Heckrind als wissenschaftlich wertlose Kreuzungszucht. Cis van Vuure, welcher in seinen Arbeiten den Erfolg bzw. Nichterfolg der Heckbrüder wissenschaftlich zu evaluieren versucht, kommt zu dem Schluss, dass dieses Rind in vielen Punkten als Abbildzüchtung unzureichend ist.

Danke für den link zum Thread. Da hab ich schon vorher mal kurz reingelesen. Im Prinzip Schade, dass die Hecks sich so sehr auf die Farbekonzentriert haben, aber du kennst ja meinen Standpunkt. Besser ein wildlebendes Fleckvieh als ein optischer Auerochsen-Ahtlet, der in der Wildnis hopps geht:-) ...am besten natürlich die Kombination. Ich würde das Heckrind nicht so runterputzen, sondern lieber ein paar von diesen schönen Tudancas reinkreuzen. Allerdings hätte man dann bei vielen einen graustich und oft etwas verkorkste Hörner. Grüße, --Altaileopard 03:22, 13. Nov. 2011 (CET)

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Zu 1) Was ich damit ausdrücken wollte, ist dass van Vuures beide Werke die einzigen aktuellen wissenschaftlichen sind, welche sich mit dem Erfolg/Nichterfolg des Heckrinds beschäftigen. Und nachdem auf Wikipedia sehr oft simple Pressemeldungen und Onlineartikel als Quelle durchgehen, können eine seriöse Publikation und ein wissenschaftliches Buch nur eine Bereicherung im Quellenanhang sein.

Zu 2) Es gibt keinen Grund, von einer anderen Färbung auszugehen. Es mag möglicherweise kleine farbliche Unterschiede zwischen manchen Populationen gegeben haben, aber für diese gibt es bislang (leider) keinen Beleg daher ist diese Diskussion hinfällig.

Zu 3) Ich finde den Mythos, den manche bzgl. Auerochsenrückzüchtung zu glauben scheinen, sehr lustig, welcher besagt, dass aus irgendwelchen Gründen ein Tier, welches dem Auerochsen so weit wie möglich entspricht (und TaurOs Project achtet auf alle Aspekte) plötzlich auf einmal weniger robust sein soll. Sämtliche Rassen, welche im TaurOs Project verwendet werden, sind sehr, sehr widerstandsfähig, insbesondere die Hochlandrinder. Natürlich wird vorallem auf die Härte der Tiere wertgelegt, man will ja auch einen so nahe wie möglichen Ersatz in jeder Hinsicht für Europas Wildnis. Bzgl. deiner Sorgen des Genpools: TaurOs Project will auch ähnliche Herden in anderen Ländern aufbauen, natürlich. Und außerdem scheinen Rinder nicht all zu anfällig bei kleinen Genpools zu sein, siehe dir etwa Chillingham Cattle oder Wisents an. Aber dieser Punkt ist ohehin hinfällig, da TaurOs Project ja wie bereits gesagt auf einen großen Genpool achtet. Und bzgl. der Robustheit, vergiss nicht, dass es die Hecks waren, die nur auf das äußere für ihre für Zoos gezüchteten Tiere achteten.

"Das ist technisch unmöglich!" Beziehst du dich auf den Genotyp, so ist eine größere Ähnlichkeit als beim Heckrind bereits deswegen möglich, weil die Ausgangsrassen dem Ur ja wesentlich näher stehen als das Heckrind, aber das möchtest du mir ja nicht glauben. Willst du genaueres zu diesen genetischen Vergleichen, welche dem TaurOs Project vorangingen wissen, so erkundige dich bei Henri Kerkijk-Otten. Beziehst du dich auf den Phänotyp, so ist es absolut möglich, dass die F2 Generation bereits große Ähnlichkeit mit dem Auerochsen haben wird, weil bereits die F1-Generation sehr gut ist und ich sie kenne.

Bzgl. des farblichen Dimorphismus: Ganz einfach: Liegt das E+ Gen doppelt vor (E+ E+), wurde also von beiden Elternteilen vererbt, so bewirkt es eine rotbraune Färbung beim Kalb, welche sich bei Stieren nach ein paar Monaten zu Schwarz umfärbt und bei den Kühen bleibt. Es ist schlicht das wildfarbene Gen. Alle anderen, etwa Ed, e, oder jene welche das Fehlen mancher Pigmente verursachen, sind Mutationen nach der Domestikation und sind beim Heckrind ebenso vorhanden. Weiters gibt es beim Heckrind durch die Einkreuzung der Niederungsrinder noch die Mutation des S-Gens, welche eine gescheckte Färbung verursacht. Diese kommt bei Heckrindern hinundwieder zum Ausdruck. Da in der Wildnis niemand die "aus der Reihe tanzenden" Exemplare an der Reproduktion hindert, ist die Heterogenität in z.b Oostvaardersplassen recht hoch und wird künftig natürlich höher.

Ja, dass in Oostvaardersplassen in manchen (!) Herden braune Kühe sind, ist mir bewusst. Allerdings haben diese oft nicht mehr die Wildfarbe, sondern ein weitgehend homogenes beige-braun, was von Anglerrindern und anderen hochgezüchteten Rassen welche man für das Heckrind genommen hat kommt. Bei vielen Herden in Oostvaardersplassen ist der Dimorphismus wiederum nicht sehr deutlich ausgeprägt: http://oostvaardersplassen.files.wordpress.com/2011/02/hans-breeveld.jpg

Zu deiner letzten Anmerkung: Graustich und verkorkste Hörner hat man auch jetzt bereits bei einigen Heckrindern. Dir gebe ich den Rat, einfach tiefer mit dem Ur, seiner Anatomie etc., primitiven Rinderrassen und TaurOs Project beschäftigen, und du wirst vieles von alleine gelernt haben und einen anderen Blickwinkel auf das Heckwitzchen haben und erkennen, dass es wirklich keinen Grund gibt, gerade diese Rasse als besonders Auerochsenartig hinzustellen. Durch eine "Heckrinder sind sehr auerochsenartig"-Phase muss jeder der sich mit dem Ur beschäftigt anfänglich durch ;-). Ich habe dir nicht umsonst beide Werke des Öfteren zu lesen nahegelegt, die du nun öfters als Quelle zu kritisieren versucht hast, ohne einen Blick darauf gehabt zu haben.

Nun aber zu den Artikeländerungen:

Das "insbesondere" können wir drinnen lassen, wenn wir aber erwähnen, dass es bei Primitivrassen genauso ist. Dass die Kühe "häufig" rotbraun, oder genauer, dass der Dimorphismus oft genuin ausgeprägt wäre, gefärbt sind, entspricht nicht den Tatsachen.

Auch die Hörner einiger Heckrinder gleichen denen von Auerochsen, obwohl sie im allgemeinen dünner und meist mehr nach außen gerichtet sind.

Du schreibst sie "gleichen", aber zählst gleichzeitig unterschiede auf. Ich habe dich bereits gebeten, dir Auerochsenschädel und dann Heckrinder vergleichend anzusehen, damit du endlich merkst, dass Krümmung und Maße nur bei wenigen Heckrindern dem Ur entsprechen. Verlinke hier doch einmal Photos von welchen mit Hörnern, die dem des Urs "gleichen" aber gleichzeitig repräsentativ für die Mehrheit der Heckrinder sind, und nicht einige verbesserte Züchtungen wie auf Wörth oder Bayrischer Wald, damit ich einmal sehe, was du überhaupt für eine Vorstellung von authentischen Auerochsenhörnern hast.

Cis van Vuure, welcher in seinen Arbeiten den Erfolg bzw. Nichterfolg der Heckbrüder wissenschaftlich zu evaluieren versucht, kommt zu dem Schluss, dass dieses Rind in vielen Punkten als Abbildzüchtung unzureichend ist.

Ich finde, "in vielen Punkten als Restauration des Auerochsen unzureichend", trifft es besser, da es schließlich um einen Ersatz in jeder Hinsicht geht. Und wenn das nicht der Fall ist, sondern man nur auf einige wenige Aspekte wie Färbung oder sonst irgendetwas achtet, sodass man es nur "Abbildzüchtung" bzw. Versuch dessen nennen kann, dann sollten wir das schreiben, und gleichzeitig erwähnen, das TaurOs Project einen Ersatz in wirklich jeder Hinsicht anstrebt - wir wollen doch objektiv bleiben, bzw. werden.

In einem gebe ich dir Recht, hätten die Hecks damals mehr auf die Anatomie des Auerochsen und eine geeignete Rassenauswahl geachtet, wäre man dem Auerochsen heute bedeutend näher. Als versäumte Chance beschreibt es auch Cis van Vuure.

-- DFoidl 10:53, 13. Nov. 2011 (CET)

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Wir drehen uns im Kreis.

1.)Als Quelle für die Wikipedia mag es okay sein. Ich bezweifle dennoch, dass diese Rassen so viel näher am Auerochsen sind. Und dies nicht weil ich es für unwahrscheinlich halte, sondern weil ich keine Fachpublikation dazu gesehen habe.

2.)nochmal die selbe Antwort von oben

3.)Ich mach mir keine Sorgen! Von so einem schwachsinnigen "Mythos" hab ich nie was gehört! Ich bin auch sehr zuversichtlich, dass sich die zukünftigen "Kerkijk-Otten-Rinder" genauso gut oder vielleicht noch besser im Freiland machen, als Heckrinder. Es gibt aber dieses hypothetische Rind noch nicht und so konnte es sich noch nicht im Freiland beweisen. Ganz im Gegensatz zum Heckrind.

"Du schreibst sie "gleichen", aber zählst gleichzeitig unterschiede auf."

Ja das ist der Sinn relativierender Worte wie "einiger", "gleichen" und "im allgemeinen". Du schreibst doch selbst, dass die Hörner einiger Heckrinder denen von Auerochsen gleichen.

Dein Exkurs zum Thema Sexualdimorphismus und Färbung ist völlig nichtssagend. Mit E ist vermutlich der so genannte extension locus gemeint, der bei Rindern für rote oder dunkle Färbung verantwortlich ist, oder? (vermutlich auch? codiert durch das MSHR-Gen). Die rote Farbe wird hir jedenfalls durch ein rezzesives Allel bestimmt. Letzendlich müssen beim Zuchtziel aber selbst bei gleicher genetischer Ausstattung Bullen schwarz und Kühe rötlichbraun sein. Daher benötigt man unbedingt mindestens einen (vermutlich mehrere) determinierende loci auf einem Geschlechtschromosom, die letztendlich auf die Färbung Einfluss nehmen. Ich vermute diese Gene sind nicht so einfach herauszuzüchten, weil sie vermutlich auch wieder andere geschlechtsspezifische Gene und Merkmale beeinflussen. Der letzte Satz ist aber rein spekulativ.

"Da in der Wildnis niemand die "aus der Reihe tanzenden" Exemplare an der Reproduktion hindert, ist die Heterogenität in z.b Oostvaardersplassen recht hoch und wird künftig natürlich höher"

Entweder hast du hier geschludert oder wenig Ahung von Genetik. Die Heterogenität wird nicht höher. Sie wird blos nicht geringer, was der Fall wäre, wenn man die Scheckigen immer wieder aussortiert. Und ja richtig! In Oostvaardersplassen entscheidet die Natur seit 20 Jahren wer überlebt und wer nicht. Das heißt selbst der "Schecke" kommt durch wenn er zäh ist. Auch vermehren sich wirklich nur die kampstärksten Bullen. Diesen selektiven Vorsprung müssen die Kerkijk-Otten-Rinder erst mal nachholen.

Restauration statt Abbildzüchtung ist von mir aus ok.

Größere Ähnlichkeit als beim Heckrind? Das heißt nichts. Wie du gerne betonst: Das Heckrind hat genetisch nicht viel mehr mit einem Auerochsen gemein als ein Niederdeutsches Fleckvieh. So lange das Projekt nicht durch exzessive Zucht mit genetischen Markern oder trangsgenen Tiere versucht einen nahezu reinen Auerochsen zu generieren ist es eben nur eine weitere Rasse, die dann außer der Färbung und FOrm noch ein paar weitere Gene mit dem Ur teilt. Und so lang ich dazu keine (am besten zwei unabhängige) ! Fachpublikation(en) sehe, bezweifle ich persölich, dass diese spanischen Rinder so extrem nah mit dem Auerochsen verwandt sein sollen. Letztendlich bräuchte es dazu eine Genomsequenzierung dieser Rassen und des Auerochsen.Ich hoffe, das man irgendwann ein Rind hat, dass optisch besser dem Auerochsen entspricht, aber man kann das Heckrind trotzdem würdigen.

Dein "durch diese Phase muss man durch" (tschuldigung) -Gschmarri ist mir ehrlich gesagt zu hochnäsig! Da gehe ich jetzt nicht drauf ein. Ich habe zig mal versucht dir zu erklären, dass es (mir) weniger auf die äußere Erscheinung ankommt. letzendlich sind alle Hausrinder Bos primigenius. Aber vielleicht hast du ja recht. Wir schießen in Oostvaarderplassen alle Rinder ab und warten zehn Jahre bis die ersten Kerkijk-Otten-Rinder da sind um diese aszuwildern. Und die schießen wir dann in zwanzig Jahren ab, weil ein genetisch noch etwas besseres Modell existiert.

gruß, --Altaileopard 17:29, 13. Nov. 2011 (CET)

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Zu allererst möchte ich feststellen, dass für das bislang noch hypothetische Rind welches von TaurOs Project gezüchtet wird, bereits einen Namen hat bzw. das Projekt es so taufen wird, nämlich "TaurOs", oder meinetwegen auch TaurOs-Ochse.

Was die Publikationen angeht, kannst du dich (ich schreibe es nun zum dritten oder vierten mal) an Henri Kerkdijk-Otten direkt wenden, er kann dir da vielleicht weiterhelfen.

Aber wie wäre es umgekehrt? Kannst du eine Fachpublikation vorweisen, welche das Heckrind ausdrücklich als auerochsenartigste Rasse aller Rinder darstellt?

Des "Mythos" hast du dich u.a. im Satz "Besser ein wildlebendes Fleckvieh als ein optischer Auerochsen-Ahtlet, der in der Wildnis hopps geht" bedient.

Bzgl. der Heterogenität wilder Heckrinder bleibt es wohl letztendlich der Demographie bzw. Selektion überlassen wie da die Relation stehen wird. Aber warum Heterogenität hinnehmen, wenn man nach geduldiger Wartezeit wahrscheinlich ein wesentlich besseres Rind haben kann?

"Letztendlich bräuchte es dazu eine Genomsequenzierung dieser Rassen und des Auerochsen."

Erstens gibt es Hinweise auf eine jüngere lokale Domestikation in Iberien, aber hierum geht es jetzt nicht, zweitens versuche ich doch schon die ganze Zeit zu erklären, dass von mir erwähnte Personen an der Universität Wageningen genau das machen, was du forderst. Das es noch nicht im Druck ist, liegt nicht in meinem Ermessen, aber wie gesagt, wende dich doch an Henri Kerkdijk-Otten oder Cis van Vuure wenn du mehr Gewissheit was das angeht haben willst.

"aber man kann das Heckrind trotzdem würdigen."

Warum sollte man? Was das Heckrind darstellt wird von einigen Rassen übertroffen (und ich meine beileibe nicht nur phänotypisch!) und nach der Zucht der TaurOs-Ochsen wie ein schlechter Scherz aussehen.

Ich bezweifle stark dass die Heckrinder in Oostvaardersplassen in Bullenkonfrontationen wirklich einen Selektionsvorteil gegenüber den Rassen, welche in TaurOs Project verwendet werden, haben bzw. dem TaurOs-Ochsen, wenn er erst existiert. Maremmana primitivo-, Pajuna- und Sayaguesa-Bullen erreichen etwa 160-170 cm Widerristhöhe und haben dazu noch die athletische Statur mit wenig Bauch und kräftiger Nacken- und Schultermuskulatur, während die im Mittel großzügig geschätzt 150 cm großen Heckbullen auch in der Wildnis noch vergleichsweise schlapp sind, vergleichen mit diesen.

Dir mag mein "Gschmarri" zu hochnäsig sein, aber vielleicht liest du ja wirklich einmal die Quellen, welche ich dir empfohlen habe.

Ja, ich halte die Keulung sämtlicher Heckrinder für einen konstruktiven Beitrag zur Auerochsen-Restauration; da ich aber tierlieb bin halte ich das für unmoralisch und unvertretbar. Ich bin auch keineswegs Gegner von Oostvaardersplassen, ich halte es für ein interessantes Pilotprojekt welches noch vieles über die Megaherbivorentheorie verraten kann, einfach weil hier große Herden seit langem grasen. Aber ich hoffe zutiefst dass das Gebiet geschlossen bleibt.

"Ich habe zig mal versucht dir zu erklären, dass es (mir) weniger auf die äußere Erscheinung ankommt."

Und ich dir zig mal, dass es mir ebenfalls auch nicht nur auf die Physiologie ("äußere Erscheinung") ankommt, sondern auf alle Aspekte gemeinsam. Ein Tier mit der Größe, Kraft, Statur und Behornung des Auerochsen ist sicherlich am besten geeignet, sich etwa gegen Wölfe zu behaupten, was man von Heckrinder nicht behaupten kann. Aber der ökologische und ethologische Aspekt ist mir freilich ebenso wichtig, und TaurOs Project deckt ja alle ab. Die Oberflächlichkeit der Heck-Züchter wiederum kommt sehr gut zur Geltung wenn etwa Watussi-Rinder nur wegen ihrer großen Hörner oder Chianina oder Holstein-Frisier nur wegen ihrer Körpergröße eingesetzt werden.

Nun wieder zur Änderung des Artikels:

Bei den Hörnern habe ich mich wohl verlesen, tut mir leid. Einigen wir uns nun auf diese Version, oder gibt es noch Punkte, wo wir verschiedener Meinung sind?

Das daraus entstandene Heckrind ähnelt, wie andere primitive Rinderrassen, insbesondere hinsichtlich der dunklen Färbung der Bullen mit einem hellen Aalstrich und der rotbraun sein sollenden Färbung der Kühe dem Auerochsen. Dieser farbliche Sexualdimorphismus ist mittlerweile jedoch oft reduziert oder gänzlich verloren gegangen. Auch die Hörner einiger Heckrinder gleichen denen von Auerochsen, obwohl sie im allgemeinen dünner und meist mehr nach außen gerichtet sind. Etwa sind die Beine oft nicht so lang wie bei der Wildform und der Schädel pädomorph. Der Rumpf der bulligen Heckrinder ist oft "rechteckig" anstatt athletisch gebaut wie beim Wildrind Ur, die kräftige Nacken- und Schultermuskulatur des Auerochsen, welche heute vorallem bei Spanischen Kampfrindern noch zu sehen ist, fehlt dem Heckrind. Aufgrund dieser Unterschiede und der für schlecht befundenen Auswahl der Ausgangsrassen (u. a. Angler Rind, Niederungsrind, Steppenrind), wird das Heckrind in der wissenschaftlichen Literatur teilweise stark kritisiert. So bezeichnet Herre (1953) das Heckrind als wissenschaftlich wertlose Kreuzungszucht. Cis van Vuure, welcher in seinen Arbeiten den Erfolg bzw. Nichterfolg der Heckbrüder wissenschaftlich zu evaluieren versucht, kommt zu dem Schluss, dass dieses Rind in vielen Punkten als Restauration des Auerochsen unzureichend ist.

Die von mir vorgeschlagenen Änderungen sind hier fett markiert, damit sie leichter zu finden sind. Den Satz "Der Körperbau des Heckrindes gleicht dem anderer primitiver Rinderrassen und hat dadurch eine entfernte Ähnlichkeit zur Statur des Auerochsen." habe ich hinausgenommen, weil er, in Hinblick auf den Körperbau von Lidia, Tudanca, Sayaguesa, Pajuna, Maremmana primitivo etc. einfach nicht zutrifft. Die Jahreszahl habe ich eingeklammert, weil ich denke, dass es sich dann besser liest.

-- DFoidl 18:14, 13. Nov. 2011 (CET)

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Was die Publikationen angeht, kannst du dich (ich schreibe es nun zum dritten oder vierten mal) an Henri Kerkdijk-Otten direkt wenden, er kann dir da vielleicht weiterhelfen.

Wenn ich ganz viel Zeit und Lust hab, mach ich das vielelicht. Aber was nicht publiziert ist, bezweifle ich.

Das Genom des Auerochsen ist noch nicht publiziert. Lediglich das mitohrondriale Genom wurde kürzlich sequenziert und im Jahr 2011 publiziert A Complete Mitochondrial Genome Sequence from a Mesolithic Wild Aurochs (Bos primigenius). Selbige Publikation stellt zur Verwandschaft von Hausrindern und Auerochsen folgendes fest: The observation that modern European B. taurus belong almost exclusively to macro-haplogroup T together with the absence of haplogroup P sequences in these animals suggests that there was no major maternal contribution to the European domestic cattle genetic pool from locally recruited wild cattle. Es ist also keineswegs wissenschaftlicher Konsens, dass einige dieser spanischen Rassen besonders nahe mit dem Auerochsen verwandt sind. Sobald die von dir genannten Wissenschaftler ihre Ergebnisse publiziert haben, kann das auch in den Artikel. Vorher aber nicht!

Das daraus entstandene Heckrind ähnelt, wie andere primitive Rinderrassen, insbesondere hinsichtlich der dunklen Färbung der Bullen mit einem hellen Aalstrich und der rotbraun sein sollenden Färbung der Kühe dem Auerochsen. Ungarische Steppenrinder sind nicht schwarz und rötlich sondern grau. Und überhaupt, was ist das für ein Satz?`"rotbraun sein sollende Färbung..." Willst du das ernsthaft den Lesern vorsetzen??? Du kommst mir ehrlich gesagt vor wie jemand, der das Auto von seinem Nachbarn kritisiert und sein eigenes noch nicht mal bestellt hat. Warten wir erst mal auf diese TaurOS-Rinder. In frühestens zehn Jahren haben wir eine kleine Herde. Noch mal zehn Jahre bis man gesehen hat, wie sie sich im Freiland behaupten und die Bestände gewachsen sind... Also bevor nicht zwanzig Jahre rum sind, stelle ich diese Diskussion ein. betrachte ich das Heckrind als besten existierenden Ersatz.

--Altaileopard 20:02, 13. Nov. 2011 (CET)

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Oh je, du bist also auch einer dieser, die Rassen wie das Steppenrind für eine primitive Rasse halten? Seh dir die von mir bereits oft erwähnten Primitivrassen an, diese sind oft schwarz und haben einen weißen Aalstrich und des öfteren helle Stirnlocken (wobei die genuine Natur dieses Merkmals nicht fix ist). Aber wenn du nachsiehst, war ich nie bestrebt, in den Artikel zu schreiben, dass diese oder jene Rassen genetisch näher sind, da ich dafür noch keine gedruckte Quelle zur Hand habe.

Ich bin ebenfalls dafür, diese Diskussion einzustellen, da sie zu nichts zu führen scheint. Du kannst das Heckrind gerne als was auch immer betrachten; ich bin gespannt, was du denkst, wenn du dein Wissen über den Auerochsen vergrößert hast und vielleicht auch mal eine der beiden von mir empfohlenen Quellen liest. Und vielleicht käme dir in den Sinn, dass es auch etlichen anderen Rassen an anderen Orten der Welt gelang, sich in der Wildnis zu behaupten und nicht nur das auf magische Weise züchterisch so toll gelungene Heckrind. Im Übrigen werden die verwendeten Tiere in TaurOs Project genauso gehalten wie die allermeisten Heckrinder, während die wenigsten Heckrinder wirklich 100 % wild leben.

"im Allgemeinen" wird übrigens seit 1996 mit einem Großbuchstaben geschrieben.

-- DFoidl 22:05, 13. Nov. 2011 (CET)

Danke für die umfangreichen Erweiterungen. Und Entschuldigung für meine etwas harsche Kritik am Stil des oben diskutierten Satzes. Na ja, beides kann wohl jedem mal passieren.

Noch eine Kleinigkeit: Ich frage mich ob die Beschreibung sinnvoll ist, dass der Auerochse so groß war wie ein Banteng oder Wisent. Wer kennt schon einen Banteng und vor allem weiß wirklich wie groß die genau sind. Vielleicht wäre sinvoller zu schreiben, dass er einem größeren Hausrind entsprach. Darunter dürften sich deutlich mehr Leute was vorstellen können. Gruß,--Altaileopard 21:39, 27. Nov. 2011 (CET)

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Hallo, ich bitte ebenfalls um vielmals Entschuldigung für meinen teilweise unangemessenen Schreibstil während der Diskussion. Was die Beschreibung der Körpergröße angeht, so habe ich mich schlicht auf van Vuure bezogen, welcher die Körpergröße des Urs mit diesem Vergleich angibt. Wahrscheinlich wollte er sich nicht auf in Zahlen bemessene Werte festlegen, da diese mit Jahreszeit, Region, Geschlecht, Alter oder einfach Variation variieren kann. Man könnte allerdings, um den Leuten, welche mit Wisents und Bantengs weniger vertraut sind, genaueres zu vermitteln, die Größe mit etwa 700 kg angeben und dann auf den Vergleich welchen Cis van Vuure mit diesen beiden Arten gemacht hat verweisen. Vergleiche mit größeren Hausrindern können irreführend sein, da größere und insbesondere gemästete Hausrinder mitunter 1000 kg oder mehr erreichen, was den Wert des Auerochsen wahrscheinlich übersteigen dürfte (wir wissen natürlich nicht, wo die Maximalwerte bei Auerochsen lagen, aber anhand ihrer Skelettfunde lässt sich ein gewisser Wahrscheinlichkeitsbereich festlegen und 1000 kg sind wahrscheinlich zu hoch, darüber hinaus waren nicht alle Auerochsenpopulationen so groß wie die nordeuropäischen, eher mitunter bedeutend kleiner). Was ich auch noch gerne hinein nehmen möchte, ist dass es bei den sizilianischen Uren nach deren Isolation vom Festland zu einem Größenverlust kam; allerdings muss ich dafür noch die Quelle herauskramen.

Was ich mir auch überlegt habe hineinzunehmen, wäre evtl ein Abschnitt "Auerochse und Menschen", in welchem ich dann seine Bedeutung (jagtlich, kultisch sowie die Spuren, welcher er in etwa Toponymen und Symbolen hinterlassen hat) beschreiben würde, auf die Entwicklung des germanischen Namens ur zum heutigen Auerochse und andere europäische Bezeichnungen für das Tier eingehen und auch die Passage in Schneebergers Bericht, wo er schön detailliert die Auerochsenjagd beschreibt, behandeln würde. Nur ist problematisch, dass teilweise in den Abschnitten "Geschichte" und "Habitat, Ökologie und Verhalten" (in meiner bislang noch nicht markierten Änderung) auf das Interagieren mit Menschen ebenfalls eingegangen wird. Man könnte den ganzen Teil über das Aussterben in diesen "Auerochsen und Menschen" abschnitt hinein nehmen, allerdings stünde dann "Geschichte" unvollständig da. Als Subkapitel am Ende von "Geschichte" wäre es vielleicht was? Man sieht, es gibt noch sehr viel mehr über den Auerochs zu sagen, allerdings glaube ich, es würde langsam den Rahmen des Wikipedia-Artikels sprengen. -- DFoidl 22:02, 30. Nov. 2011 (CET)

Ein Abschnitt "Der Auerochse in Mythologie und Kultur" fehlt tatsächlich noch unbedingt. Da hat aber die Interaktion mit dem Menschen, also Bejagung und ähnliches nichts (oder nur soweit für kulturelle Aspekte nötig) drin verloren. Danke übrigens für das Einbringen des Papers zu den Größenangaben von René Kysely. Das hab ich noch nicht gekannt. Gruß, --Altaileopard 22:36, 22. Jan. 2012 (CET)

Hallo, habe den Abschnitt heute erweitert und ein paar weitere Adjustierungen vorgenommen. Schön langsam wird der Artikel wirklich was! Ich danke übrigens für die verlinkten Papers zur indischen Subspezies, die waren mir wiederum noch nicht bekannt. LG, -- DFoidl 11:29, 28. Jan. 2012 (CET)

Da sich das Klima ja erfreulicherweise wieder abgekühlt hat, möchte ich noch zwei kleine Anmerkungen zu TaurOs Project machen, da ich manches nicht so stehen lassen möchte. Einerseits wird man in 10 Jahren nicht "eine kleine Herde" haben, da man momentan Kreuzungsherden in verschiedenen Ländern (momentan Niederlanden, Spanien und Portugal) aufbaut und auch die Zahl der verwendeten Individuen groß ist. Man möchte eine möglichst breite genetische Basis, um einen möglichst großen Genpool zu bekommen. Weiters werden die Tiere bzw. Herden ja nicht in einem Stall gehalten, sondern leben halbwild und ganzjährig frei, u.a. in der Keent-Aue in den Niederlanden, und müssen sich dort genauso behaupten, wie dies die Heckrinder in den entsprechenden Projekten in Deutschland tun. Die Robustheit der Rinder ist ohnehin kein wirkliches Problem, da viele unserer heute existierenden Hausrinderrassen noch widerstandsfähig genug sind, in der Natur zu überleben. Hierfür gibt es etliche Beispiele: die verwilderten Rinder im Donana Nationalpark und Betizu in Spanien, Swona (Orkney-Inseln), im nordalgerischen El Kala-Nationalpark und nicht zu vergessen, die Chilingham-Rinder, welche seit 700 ohne Einfluss des Menschen in Nordengland leben. Weiters leben Texas Longhorns im Wichata Montains Wildlife Refuge wild. Wie du weißt werden auch Schottische Hochlandrinder, Galloways und Ungarische Steppenrinder, jeweils auf das raue Klima der Puszta und Schottlands ausgerichtet, in Beweidungsprojekten erfolgreich eingesetzt welche analog zu denen mit Heckrindern sind. Auch spanische Kampfrinder und andere iberische Rassen leben oft ganzjährig frei, beinahe wild, und kommen mit schwierigem Klima oder schlechter Nahrung zurecht. Die Fähigkeit, in der Natur mehr oder weniger problemlos zu überleben, ist bei vielen heutigen Hausrindern noch vorhanden. LG, -- DFoidl 13:41, 25. Dez. 2011 (CET)

Hornstellung

Auerochse

Der Winkel zwischen Schädel und Horn erscheint mir auf diesem Bild im Vergleich zu den meisten mir bekannten Schädeln (siehe auch Wikipedia Artikel) viel zu klein. Die Schnauze erscheint zudem unnatürlich lang überzeichnet. Gruß, --Altaileopard (Diskussion) 11:46, 30. Jun. 2012 (CEST)

Schnauze schon korrigiert, Hörner kommen noch. Übrigens: Hörner sind keine eindimensionalen Striche auch in seitlicher Ansicht; wo man eine Linie für die Winkelmessung anlegt, kann folglich auf der Innenseite (wie bei Cis van Vuure's Messung) oder Außenseite (wie bei deiner) sein. Auch die Wahl oder Nichtwahl der Hornspitzen als Referenz für die Linie entscheidet über den letztendlich zustande kommenden Winkel, da auch der nach innen zeigende Bogen (von den Winkelschenkeln aus betrachtet) als Referenz verwendet werden kann. Natürlich sind sowohl deine Messungen als auch die von Cis van Vuure und Marleen Felius beide legitim, aber sie sollten auf einander abgestimmt sein wenn man sie vergleichen will. Der Winkel auf meiner Rekonstruktion ist nicht "viel" zu klein, sondern ca. 10°. Habe die Zeichnung auf meinem Rechner korrigiert, auch in dem ich den Lund-Schädel drüber gelegt habe, kommt bald als neue Version auf Wiki. -- DFoidl (Diskussion) 22:16, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die Hörner sind immer noch sehr flach und entspringen beim Bullen sehr eigenartig vom Hinteraupt. Etwa im Vergleich zum Cambridge-Auerochsen. Nach den email-Auskünften des Cambridge-Museums (Collections Manager), ist das dort ausgestellte Auerochsen-Skelett "almost certain" von einem adulten, etwa 6 Jahre alten Bullen, der vor etwa 4000 Jahren gestorben ist. Die Hörner sind hier viel steiler nach oben als bei deinem Bullen. Ähnlich ist das beim Lund-Bullen. Andere, vor allem viele Südeuropäische Funde und der Kopenhagen-Bulle stimmen mit deinem Bild eher überein. Na ja, vielleicht gab es zwei Typen von Auerochsen... PS: Die Vorderbeine sind auch viel zu dünn. Da sind ja die Knochen der Skeltte dicker. Altaileopard--78.147.130.202 11:33, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wie gesagt, habe ich die Hornstellung korrigiert in dem ich den Schädel des Lundbullen darüber gelegt habe, und ich habe auch mit dem Sassenberger kontrolliert. Was das Cambridge-Individuum angeht, kann man das ohnehin nicht mit Sicherheit sagen. Aber in der Literatur, die mir zur Verfügung steht, wird eindeutig von einer Kuh gesprochen, und die Dünne der Hörner sowie die eher kurzen Schulterwirbelfortsätze (verglichen mit anderen, gesicherten Bullen) und der eher kurze Rumpf sprechen eher für eine Kuh als einen Bullen, denn das ist üblicher Geschlechtsdimorphismus bei Rindern und wird vom Auerochs auch so beschrieben (siehe Schneeberger, 1602). Auch der ziemlich kurze und schmale schädel mit seinen schwach ausgeprägten augenhöhlen (bullen haben ziemlich stark ausgeprägte augenhölen) zeigen eine kuh an. Ja, richtig, es gab verschiedene Typen von grundsätzlichen Horntypen beim Auerochsen. Darunter einer, der eher Watussi-Rindern, Cachenas, Wörther Heckrindern und anderen entspricht (siehe verlinktes Bild oben), dann welche, die eher Maronesas und Kampfstieren entpsricht (unten), und einer, der dazwischen liegt. http://www.soscaballolosino.com/Entrada-razasautoctonas/2-Entrada%20vacas/Vacuno_archivos/image003.jpg

Punkto "Zu flache Hörner", wenn du dich auf die Krümmung beziehst, so könnte ich sie in der Tat noch etwas geschwungener machen; so wie man sie bei einigen Schädelknochen, Kampfstieren und einigen Maronesa-Bullen sieht.

Ja, an den Vorderbeinen dürfte was dran sein, muss ich mir mal ansehen, wenn ich mehr zeit habe. So funktioniert Paleo-Art, gegenseitiges kontrollieren, Ideen austauschen, abgleichen & verfeinern. Man hat's um einiges schwerer als Illustratoren lebender Tiere, dafür macht es mehr Spaß. Wäre super wenn Mauricio Anton mal Auerochsen machen würde. -- DFoidl (Diskussion) 20:50, 9. Aug. 2012 (CEST) 

Nö, hab nicht die Krümmung gemeint, sondern den Winkel, der immer noch am unteren Rand der Bandbreite ist. Wollte aber vor allem auf die angebliche "Cambrige-Kuh" aufmerksam machen. Altai --78.149.247.38 10:03, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nope, nicht am unteren Rand der Bandbreite; schon mal nach Auerochsenschädeln gegoogelt? Ich habe es mit dem Lund-Schädel, Sassenberg-Schädel, einem aus Iberien etc. direkt abgeglichen. Darüber hinaus gibt es in Schweden eine gute Sammlung an Bullenschädeln, und W. Frisch hat für seine Sammlung letztes Jahr auch viel hilfreiches Material zusammengetragen. Außerdem, siehe dir mal den Bullen von Kopenhagen an, bei dem entspricht der Winkel in etwa meiner ersten Version. Hätte ich den unteren Rand aufgreifen wollen, hätte ich einzig den Kopenhagener als Referenz verwendet. Ich verstehe schon, du möchtest, dass Auerochsen aufrechtere Hörner haben, damit sie bei mehr Heckrindern "passen", während du mir unterstellst, ich würde die Hörner zu weit nach vorne zeigen lassen, damit sie "spanischer" aussehen. Aber so etwas ist mir 100 mal zu wider, und abgesehen davon, warte doch die nächste Version ab und google währenddessen ein bisschen herum.

Apropos Cambridge; ich weiß nicht, warum das Specimen auf einmal so wichtig ist, da es im Artikel doch nicht einmal ein Bild davon gibt, aber hast du schon mal ein Photo von dessen Schädel in Frontalansicht gesehen? Es hat sehr schmale Augenhöhlen, ein typisches Kuhmerkmal, während die bei Auerochsenbullen immer sehr prominent sind. Zusätzlich zu den anderen Merkmalen. -- DFoidl (Diskussion) 18:05, 10. Aug. 2012 (CEST)

Wie darf man sich die im Text angesprochene Hornkrümmung an der Basis vorstellen? "Außen-oben-unten" ist für mich irgendwie ein Widerspruch und aus dem Bild geht es für mich auch nicht klar hervor, was genau gemeint ist. Gut, die Hörner gehen von Schädel weg (außen) und sind dabei noch nach oben gebogen, aber warum dann das "unten"? --Roo1812 (Diskussion) 22:19, 28. Mär. 2013 (CET)

Ja, ich habe damals die Hornkrümmung recht umständlich umschrieben; allerdings ist es auch schwer, die stark dreidimensionale Form der Hörner kurz und gleichzeitig präzise zu beschreiben. Ich habe die Passage jetzt jedenfalls etwas umgeschrieben:

Sie verliefen weit ausholend nach innen gekrümmt, wobei die Spitzen nach oben-innen wiesen.

--DFoidl (Diskussion) 15:36, 29. Mär. 2013 (CET)

Warum (Rück-)Züchtung?

(Dieser Beitrag wurde gelöscht.)

Was soll das denn? Der halbe Artikel dreht sich nicht m die Eigenschaften des Tiers und die Möglichkeit seiner Wiederherstellung, diverse Diskussionsbeiträge auch, aber es ist "kein Beitrag zum Artikel"? Beim nächsten Mal gibt's eine VM!

Man könnte ganz allgemein die kritische Frage stellen, welchen Sinn es eigentlich haben soll, eine ausgestorbene Varietät zu rekonstruieren, wenn es deren Habitat, das sie evolutionär hervorgebracht hatte, nicht mehr gibt. Damit hätte man lebende Fossile für den Zoo, denen man aber keinen artgerechten Lebensraum bieten kann. (Was den Individuen egal sein kann: Im Zoo mit gesicherter Nahrungsversorgung, medizinischer Betreuung und ohne lästige Raubtiere ist vielleicht eine ganze Ecke schöner als in der Wildnis, weswegen Haustiere i. a. auch keinen besonders großen Drang auszureißen haben.) Wenn man Tiere mit angepaßten Eigenschaften für eine bestimmte (Naturschutz-)Aufgabe haben will, OK, aber warum müssen die irgendwie "original" sein? Das Gescheiteste wäre doch eigentlich, eine "bunte Mischung" in die betreffende Region zu schicken und nach fünfzig Jahren mal nachzusehen, was daraus geworden ist; diejenigen, die sich durchgesetzt haben, also übriggeblieben sind, sind angepaßt. Wenn es dort keine großen Beutejäger gibt, dann gibt es eben auch keinen Grund, daß sich darauf angepaßte Merkmale evolutionär selektieren. Frühe Haustierzüchter haben sich doch auch einen Dreck um Genetik gekümmert, die haben halt gewünschte Eigenschaften (Futterverwertung, Resistenz, Nutzen von Fell, Milch und Fleisch, Zahmheit) selektiert und versucht, die möglichst stabil zu kriegen. Wenn es dabei zu genetischen Vereinheitlichungen kam, dann deswegen, weil die einen Züchter den anderen Exemplare gelungenerer Rassen abgekauft und selbst zur Zucht verwendet haben. Aber wenn man diese Grundsatzkritik an der Sinnhaftigkeit mal beiseite läßt: Ist "klassische" Züchtung über biologische Fortpflanzung überhaupt noch notwendig? Kann man nicht inzwischen das Genom der Zielrasse(n) aus archäologischen Funden von Überresten sequenzieren und daraus dann mit gentechnischen Verfahren die Chromosomen synthetisieren, die in Eizellen einbringen und dann implantieren und von "Leihmüttern" austragen lassen? Dann gäbe es gleich das gewünschte Ergebnis, und man könnte sich das ganze komplizierte Kreuzungs- und Auswahlgedöns sparen. --78.51.51.180 11:18, 6. Jan. 2018 (CET)

Rückzüchtung mit verwandten Rinderarten

Bspw. wird im Artikel ja erwähnt, dass der Gaur mit dem Auerochsen verwandt war/ist. Wurde denn bspw. dann auch der Gaur eingekreuzt bei Rückzüchtungsversuchen? Wenn nein, warum nicht? --Yeerge (Diskussion) 18:15, 22. Mär. 2018 (CET)

Kreuzung zwischen Wisent und Ur

Da Auerochse und Wisent ja wohl oft im gleichen Lebensraum unterwegs war, kam es sicher auch zu gelegentlichen Begegnungen. War eine zufällige Kreuzung beider Arten genetisch möglich? --Frau Olga 11:32, 25. Nov. 2018 (CET)

Beide gehören zwar zur selben Gattung Eigentliche Rinder, liegen aber innerhalb dieser Gattung verwandtschaftlich weit auseinander. Ob theoretisch lebende Nachkommen oder gar fruchtbare lebende Nachkommen möglich waren, weiß ich nicht, aber eine Paarung in freier Natur halte ich für extrem unwahrscheinlich. Dafür sind/waren diese Arten zu unterschiedlich. Gruß, --Vogelfreund (Diskussion) 12:33, 25. Nov. 2018 (CET)