Diskussion:Auflösung der römischen Tetrarchie

Zu sichtende Lit

neben den ereignisgeschichtlichen standardwerken, zu ergänzen:

• Corcoran, Simon: The empire of the Tetrarchs. Imperial pronouncements and government, AD 284–324. Clarendon Press, Oxford 1996.
• Heinrich Chantraine: Die Nachfolgeordnung Constantins des Großen. Steiner, Stuttgart 1992, ISBN 3-515-06193-2.
• Dietrich Boschung, Werner Eck (Hgg.): Die Tetrarchie. Ein neues Regierungssystem und seine mediale Präsentation. Reichert, Wiesbaden 2006.
• Alexander Demandt, Andreas Goltz, Heinrich Schlange-Schöningen (Hgg.): Diokletian und die Tetrarchie: Aspekte einer Zeitenwende. de Gruyter, Berlin u.a. 2004. Darin:
  • Bruno Bleckmann, Bemerkungen zum Scheitern des Mehrherrschaftssystems: Reichsteilung und Territorialansprüche, S. 74–94
  • Heinrich Schlange-Schöningen: Zur Rezeption Diokletians in der konstantinischen Dynastie, 172–192
• Timothy D. Barnes: Christentum und dynastische Politik (300–325). In: Francois Paschoud, Joachim Szidat (Hrsg.): Usurpationen in der Spätantike. Akten des Kolloquiums „Staatsstreich und Staatlichkeit“ 6.–10. März 1996, Solothurn/Bern. Franz Steiner Verlag, Stuttgart 1997, S. 99–109 (u. a. Neudatierung von Diokletians Entschluss zum Rücktritt 305).
• Dietmar Kienast: Das bellum Cibalense und die Morde des Licinius. In: Michael Wissemann (Hrsg.): Roma renascens. Beiträge zur Spätantike und Rezeptionsgeschichte. Festschrift für Ilona Opelt. Frankfurt am Main 1988, ISBN 3-8204-0979-3, S. 149–171.

JSTOR-Aufsätze, zumindest mal ansehen:

• Heinrich Chantraine: Die Erhebung des Licinius zum Augustus. In: Hermes, Vol. 110, No. 4 (1982), pp. 477-487
• Barbara Saylor Rodgers: The Metamorphosis of Constantine. In: The Classical Quarterly. New Series, Vol. 39, No. 1 (1989), pp. 233-246
• John L. Teall: The Age of Constantine. Change and Continuity in Administration and Economy. In: Dumbarton Oaks Papers, Vol. 21, (1967), pp. 11-36

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Mal bestellt:

• Thomas Grünewald: Constantinus Maximus Augustus.
• Brigitte Müller-Rettig: Der Panegyricus des Jahres 310 auf Konstantin den Großen.
• Roger Rees: Diocletian and the tetrarchy.
• Frank Kolb: Diocletian und die erste Tetrarchie.
• Alexander Demandt u. a.: Diokletian und die Tetrarchie (s. o.).
• Hartwin Brandt: Geschichte der römischen Kaiserzeit.
• Frank Kolb: Herrscherideologie in der Spätantike.
• Brigitte Müller-Rettig: Lobreden auf römische Kaiser. Bd. 1.
• Timothy D. Barnes: Usurpationen in der Spätantike (s. o.).

Vorgemerkt:

• Dietrich Boschung: Die Tetrarchie. Ein neues Regierungssystem und seine mediale Präsentation (s. o.).
• Klaus Martin Giradet: Kaisertum, Religionspolitik und das Recht von Staat und Kirche in der Spätantike.
• Heinrich Schlange-Schöningen u. a.: Konstantin und das Christentum.
• Elisabeth Herrmann-Otto: Konstantin der Große.

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Vielleicht auch hilfreich:

• Christian Ronning: Die Bedeutung der Vergangenheit in der Herrschaftsrepräsentation diokletianischer und konstantinischer Zeit. In: Millennium. Band 7, 2010.
• Angelika Starbatty: Kaiser und Gott in den Panegyrici Latini. In: Antike und Abendland. Band 53, 2007.
• Joachim Szidat: Usurpator tanti nominis. Kaiser und Usurpator in der Spätantike (337–476 n. Chr.). Steiner, Stuttgart 2010. [1]
• Yann Le Bohec: Das römische Heer in der späten Kaiserzeit. Steiner, Stuttgart 2010. [2]

Was fehlt noch?

Wir brauchen auf jeden Fall noch eine Abschnitt zur Analyse der ganzen Misere bzw. zur Forschung zum Thema. Eventuell könnte auch ein Abschnitt zu den Quellen nicht schaden. -- Carbidfischer Kaffee? 11:56, 17. Dez. 2010 (CET)

Die Analyse würde ich gerne direkt in den Hauptteil einbauen, sodass eine parallele Behandlung von Ereignisgeschichte der Zeit und Ideengeschichte der Tetrarchie herauskommt. So kann man vielleicht am besten zeigen, wie Diokletians politische Ideen mit der Realität konfrontiert wurden und dabei meist den kürzeren ziehen mussten. Ein Absatz mindestens zu den Quellen ist aber natürlich wünschenswert. --Tolanor 16:38, 19. Dez. 2010 (CET)

Die Ereignisgeschichte zu Maxentius ist jetzt soweit abgedeckt, da fehlt aber noch etwas Analyse, Maxentius hat sich ja noch stärker als Konstantin auf klassische Legitimationsstrategien (Sohn eines Kaisers, Ernennung durch Senat und Volk von Rom) und Machtmittel (die Stadt Rom, die Prätorianergarde) gestützt. -- Carbidfischer Kaffee? 18:08, 20. Dez. 2010 (CET)

Zitat

Das Zitat Der Abdankung Diokletians 305 folgten zwanzig Jahre Bürgerkrieg bietet keine "schöne Zusammenfassung". Es ist vielmehr eine triviale Information und gehört nicht extra herausgehoben. Genauso wie das damalige von dir im Artikel Plünderung Roms eingefügte. Das wurde ja auch nicht nur von mir kritisiert. Vielleicht mal auf Leute hören, die mehr Ahnung von historischen Arbeiten haben als man selbst. Schadet nicht. -- Armin 17:32, 19. Dez. 2010 (CET)

Bleckmann, Bemerkungen zum Scheitern

Bleckmann betont auf S. 76–78, dass es Diokletian nicht gelang, seinen Nachfolger als senior Augustus – auch wenn dieser nominell einen Ehrenrang innehatte – mit derselben Autorität zu versehen, wie er selbst sie innehatte, und dass deshalb das Reich bald nach seiner Abdankung in rivalisierende Territorialherrschaften zerfiel, deren Herrscher jederzeit mit Angriffen von Rivalen rechnen mussten und somit keine andere Wahl hatten, als sich durch Vergrößerung ihres Territoriums und ihrer Armee auf den Bürgerkrieg vorzubereiten. Er verweist dazu auf Angela Pabst, Divisio regni, Bonn 1986, S. 78, 80.

Ansonsten behandelt er eher allgemein die diversen Mehrkaiserkonstellationen im 4. Jahrhundert und versucht zu ergründen, warum sie eben nicht so gut funktioniert haben wie die erste Tetrarchie. -- Carbidfischer Kaffee? 13:23, 22. Dez. 2010 (CET)

Das verweist auf einen der imho wesentlichen Gründe für das Scheitern der Tetrarchie: Auch eine Vierkaiserherrschaft brauchte offenbar einen durchsetzungsfähigen "princeps" im sinne eines ersten unter gleichen. dies war nach diocletians tod nicht mehr gewährleistet. immer rein damit, ansonsten hab ich den bleckmann-aufsatz ja glaub auch hier. --Tolanor 19:53, 22. Dez. 2010 (CET)

Augustae

Kolb, Herrscherideologie weist darauf hin, dass unter den Tetrarchen tatsächlich nur die Kaiser selbst Mitglieder der domus divina waren und z. B. auch deren Ehefrauen (die sie ja hatten) nicht wie vorher (und nachher) als Augustae über Münzen und Inschriften einer breiten Öffentlichkeit bekanntgemacht wurden. -- Carbidfischer Kaffee? 16:48, 23. Dez. 2010 (CET)

Wobei ja Galerius, einer der Hauptstreiter für die Tetrarchie, immerhin seine Frau Galeria Valeria zur Augusta gemacht hat. Überzeugt mich jetzt erstmal nicht so. --Tolanor 14:12, 21. Jan. 2011 (CET)

Timeline

Wäre sowas

(vorbehaltlich Feintuning bei Farbgebung und Länge der Balken) sinnvoll? -- Carbidfischer Kaffee? 16:20, 24. Dez. 2010 (CET)

sieht gut aus und macht die komplizierten verhältnisse viel klarer. also etwas aufhübschen und rein damit. --Tolanor 16:34, 25. Dez. 2010 (CET)

Valerius Valens/Campus Mardiensis

Kannst du mal nachschauen, was die PLRE zu Valerius Valens sagt? Unser Artikel datiert sein Ende und die Schlacht auf dem Campus (M)Ardiensis nach DIR ins Jahr 317, Demandt scheint zu 316 zu tendieren, jedenfalls früher als 1. März 317. -- Carbidfischer Kaffee? 19:37, 28. Dez. 2010 (CET)

Gucke ich, wenn ich wieder in Berlin bin :-) --Tolanor 14:51, 29. Dez. 2010 (CET)

[3]. also die PLRE hat ohne weitere begründung 316, wir müssten morgen mal in den aufsatz von dimaio/zeuge/bethune und in die RE schauen, um das genauer auseinanderzusetezn. --Tolanor 20:00, 3. Jan. 2011 (CET)

Quellenlage

...wurde von mir eingestellt. Ist nicht lückenlos, aber erstmal besser als nichts. Die wichtigsten Fakten dürften enthalten sein, ansonsten sind Ergänzungen etc. willkommen - ich habe das provisorisch erarbeitet, da ich zu viel mehr in nächster Zeit wohl auch nicht komme. --Benowar 20:08, 28. Dez. 2010 (CET)

Hilft auf jeden Fall was, kleinere Modifikationen (bspw. ist Zosimos für die Zeit ab 306 schon interessant) können wir ja selber vornehmen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:14, 28. Dez. 2010 (CET)

Bzgl. Zosimos dachte ich, das ergebe sich selbst daraus, aber ich füge gleich einen Zusatz ein. --Benowar 20:20, 28. Dez. 2010 (CET)

Nebenbei: bei den Panegyrici würde ich (wenigstens zusätzlich zur dt. Übersetzung) Nixon/Rodgers empfehlen, vor allem aufgrund des reichhaltigen Kommentars. --Benowar 20:37, 28. Dez. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, ich werd ihn mir im neuen Jahr mal anschauen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:28, 29. Dez. 2010 (CET)

Dynastische Idee

Eigentlich ist ja die erneute Durchsetzung der dynastischen Idee das Erstaunliche: In den ersten 200 Jahren der Kaiserzeit hatten nur drei Kaiser überhaupt biologische Söhne (Claudius, Vespasian, Mark Aurel), danach konnten sich von den Kaisersöhnen auch nur Caracalla und Gallienus längerfristig durchsetzen und als „guter Kaiser“ gilt von den ganzen Kaisersöhnen überhaupt nur Titus. Dass Konstantin gleich vier Söhne hatte, die er an der Herrschaft beteiligen konnte, ist somit eher ein außergewöhnlicher Sonderfall als die Rückkehr zur Normalität. -- Carbidfischer Kaffee? 10:49, 1. Jan. 2011 (CET)

Nur der Korrektheit halber: Auch Tiberius, Vitellius und Domitian hatten biologische Söhne. --SJuergen 22:25, 1. Jan. 2011 (CET)

...von denen aber keiner länger lebte als der Vater, was der springende Punkt ist. --Benowar 22:51, 1. Jan. 2011 (CET)

Dann muss man das auch dazuschreiben, um solchen Beckmessern wie mir kein Futter zu geben :-) Nebenbei: Vitellius Junior wurde sehr wahrscheinlich erst nach seinem Vater umgebracht. --SJuergen 23:08, 1. Jan. 2011 (CET)

Aber wohl aus gutem Grund: dass Soldaten einem kleinen Knirps folgen, war in dieser Zeit nicht vorstellbar. In der Spätantike sah es anders aus, weil hier das dynastische Prinzip gut verankert war. Aber man sieht ja an Prokops Anekdote zu Theodosius II. - selbst dann mochte man sich Hilfe von außen holen. --Benowar 23:17, 1. Jan. 2011 (CET)

Erlaubt sei noch ein Hinweis auf das - im Hinblick auf den dynastischen Gedanken - recht lange Überleben des Pertinax Caesar unter den Severern, eine interessante Parallele zur Situation des jüngeren Licinius nach 324. --SJuergen 23:34, 1. Jan. 2011 (CET)

Ja und nein. Bereits in der frühen Prinzipatszeit lässt sich gut beobachten, dass vor allem die Soldaten eher Anhänger des dynastischen Prinzips waren und ihre Loyalität oft von erfolgreichen Feldherren auf die Söhne übertrugen (schon in spätrepublikanischer Zeit sichtbar). Das hat sicherlich mit Kontinuität (worauf es den Militärs nicht selten ankam) und auch herrschaftlichen Charisma zu tun. Aber Pauschalurteile sind nicht möglich, denn so mancher Kaiser hatte ja erfahrene Verwandte (wie Neffen), die nicht an die Macht kamen (wie bei Anastasios) und Rom war ja de iure nie eine Erbmonarchie. Wenn ein Kaiser aber keine Söhne hatte, wurde es ohnehin schwierig; diese Illusion des Adoptivkaisertums wäre wohl nie entstanden, wenn etwa Trajan einen Sohn gehabt hätte. Es hing also oft von mehreren Faktoren ab (wer zieht Fäden im Palast) und wenn kein Nachfolger bestimmt war, war vieles offen. Man könnte zur Herausforderung der Kaiser auch mal in Flaigs Buch nachschlagen ("Den Kaiser herausfordern", der soweit ich noch weiß einiges anders sieht) und in Szidats neuer Studie über Usurpationen. --Benowar 11:36, 1. Jan. 2011 (CET)

Dass es Anhänger des dynastischen Prinzips gab, will ich ja gar nicht bestreiten. Mich wundert nur, dass es dafür so wenige Präzedenzfälle gibt (und davon auch noch so wenige, bei denen es wirklich gut gelaufen ist).

Szidat schaue ich mir nächste Woche an. -- Carbidfischer Kaffee? 17:11, 1. Jan. 2011 (CET)

Szidat, Usurpator tanti nominis

Szidats neues Buch ist für uns nur teilweise interessant, enthält aber dennoch einige wichtige Gesichtspunkte (vgl. insbesondere Die Stellung des Kaisers in der Spätantike, S. 363–365):

• Nach dem Ende der Tetrarchie war die Anzahl der Kaiser nicht mehr auf vier festgelegt, es gab aber fast immer zwei oder mehr Kaiser.
• Die Mitglieder des Kaiserkollegiums waren später in der Regel miteinander verwandt, nur verwandt sein reichte aber nicht, man musste auch von einem Augustus zum Kaiser erhoben werden.
• Das dynastische Prinzip schränkte die Zahl der Thronanwärter ein und erschwerte dynastiefremden Prätendenten den Griff nach dem Purpur.
• Nach Julian waren regierende Kaiser immer Augusti, nicht mehr Caesares.
• Das Beispiel von 317 (Erhebung rein nomineller Mitkaiser) machte Schule (Beispiel Gratian).
• Rücktritt eines Herrschers weiterhin möglich, einziges Beispiel, wo dies tatsächlich geschah: Vetranio 350. -- Carbidfischer Kaffee? 18:19, 3. Jan. 2011 (CET)

Review jan-mär 2011

Auflösung der römischen Tetrarchie bezeichnet den Prozess in der römischen Geschichte, der in den Jahren 306–324 zum Ende des von Kaiser Diokletian begründeten Vierkaisersystems führte.

Der Artikel wurde von Tolanor und mir in den letzten Wochen ausgebaut, Benowar hat dankenswerterweise noch einen Abschnitt zur Quellenlage beigesteuert. Er ist nun soweit fertig, wir bitten daher um kritische Durchsicht. -- Carbidfischer Kaffee? 17:26, 23. Jan. 2011 (CET)

Nach kursorischer Lektüre fühle ich mich gut informiert über diese spannende Episode. Ein paar Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind, habe ich leider nicht notiert; wenn gewünscht, kann ich das nachholen.

Der Aufbau mit Ausgangslage, Verlauf und Auswirkungen gefällt mir gut. Was man vielleicht noch hinzufügen könnte, wäre ein knapper Abriss, wie die zeitgenössische Geschichtsschreibung und Panegyrik die Vorgänge rezipierte. In der Quellenlage ist das ja schon angesprochen. Aber ich wüsste gern, welche Lobhudeleien und literarischen Brechungen stattgefunden haben. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 13:55, 25. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis, zu den Panegyriki werden wir auf alle Fälle noch das eine oder andere ergänzen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:03, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich persönlich fände es besser, wenn dieser Artikel Teil des Hauptartikels Römische Tetrarchie wäre. Die "Auflösung" ist ein wissenschaftlicher Kunstbegriff, man könnte genausogut von "Ende" sprechen. als Lemmatitel eignet sich "Auflösung der römischen Tetrarchie" nicht. Das grenzt an Begriffsfindung, siehe [4], hier findet sich nur Wikipedia und Klone als Beleg, Google-Books findet den Begriff in keiner einzigen wissenschaftlichen Publikation. --Korrekturen 14:30, 25. Jan. 2011 (CET)

Wir sind offen für Vorschläge für ein besseres Lemma, aber der Begriff „Auflösung der Tetrarchie“ bzw. „disintegration of the tetrarchy“ findet sich in der Literatur durchaus.

Den Artikel mit Römische Tetrarchie zusammenführen würde ich jedenfalls sehr ungern, der Fokus jenes Artikels sollte schon einigermaßen deutlich auf der 1. und 2. Tetrarchie, sprich der Zeit bis 306, liegen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:03, 25. Jan. 2011 (CET)

In der Tat kann man den Artikel Römische Tetrarchie nicht mit der ganzen komplizierten Ereignisgeschichte bis 324 belasten. Der vorliegende Artikel war zunächst mal unsere Antwort auf die Frage, wie man die Bürgerkriege und Usurpationen der Jahre 306–324 in einem Lemma zusammenhängend beschreiben kann. Man hätte das an sich auch unter dem Titel „Aufstieg Konstantins“ machen können, andererseits müsste das aber a) im Artikel Konstantin der Große passieren und b) würden dabei wesentliche Aspekte wie die Usurpation Domitius Alexanders und die Entwicklung im Osten des Reiches wegfallen. Also haben wir das unter die Überschrift „Auflösung der römischen Tetrarchie“ gesetzt, was gleichzeitig den Vorteil mit sich bringt, dass wir neben der doch recht trockenen Ereignisgeschichte die ideologischen/ideengeschichtlichen Hintergründe erläutern können und müssen. Der Begriff findet sich auch in der Literatur durchaus – Ernst Kornemann, Geschichte der Spätantike hat etwa „Auflösung der diokletianischen Staatsform“. Andererseits ist „Auflösung“ vielleicht in der Tat nicht völlig passend, da etwas zu passiv. In Wahrheit löste sich die Tetrarchie ja nicht einfach so (in Luft) auf, sondern wurde aktiv zerstört. Mir würde noch Zerfall der römischen Tetrarchie einfallen, was aber keine wesentliche Verbesserung ist. In den Hauptteil wird definitiv noch etwas mehr Fleisch kommen. Was wir auf jeden Fall auch noch angehen müssen, ist eine konzise Zusammenfassung des Inhalts unter Römische Tetrarchie#Auflösung der Tetrarchie. --Tolanor 16:42, 25. Jan. 2011 (CET)

Auflösung der römischen Tetrarchie bezeichnet den Prozess klingt zumindest so ganz ohne Artikel nicht nur ungrammatisch, sondern so, als handele es sich um eine feste Wendung und nicht nur um ein Behelfslemma. Offtopic: Herrengedeck duweißtschonwo gefällig? --Janneman 17:23, 25. Jan. 2011 (CET)

Über ein paar Belege aus der wissenschaftlichen Literatur für diesen Begriff wäre ich dankbar, nicht nur so nebenher gebraucht, sondern als Kernbegriff. Ich jedenfalls kann das so nicht finden. Besten Dank --Korrekturen 21:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Was wäre deiner Meinung nach ein „Kernbegriff“? --Tolanor 21:44, 27. Jan. 2011 (CET)

Bitte nicht ablenken: Wo nun bitte wird der Begriff überhaupt gebraucht? --Korrekturen 10:19, 28. Jan. 2011 (CET)

Die Begriffe „Auflösung der Tetrarchie“ und „Auflösung des tetrarchischen Systems“ bzw. „disintegration of the tetrarchy“ und dergleichen finden sich in der Literatur, du kannst gern noch einmal Google Books anwerfen und dich davon überzeugen. Eine Monografie, die explizit dieses Thema behandelt, ist uns zumindest nicht bekannt, das Thema wird üblicherweise in Werken zur Tetrarchie oder eben zu Konstantin mitbehandelt. Aber wie gesagt: Hundertprozentig glücklich sind wir mit dem Lemma auch nicht, wenn jemand einen besseren Vorschlag hat, sind wir dafür natürlich offen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:02, 3. Feb. 2011 (CET)

• Das Historienbild halte ich (zur ansonsten guten Bebilderung des Artikels) für unpassend. Wenn, dann in einen Rezeptionsabschnitt verschieben oder sonst löschen. Es fehlt außerdem eine korrekte Bildbeschreibung/ kurze Interpretation. Wie präsentiert der Maler das Geschehen? Mit welcher Absicht etc?
• Einschätzung der Forschung zur Tetrarchie bzw. zu ihrer Auflösung fehlt komplett.

Zu mehr bin ich noch nicht gekommen. -- Armin 10:43, 3. Feb. 2011 (CET)

Kurz zur Milvischen Brücke: Was würdest du dir denn stattdessen als Illustration wünschen, ein Foto der Brücke wie das hier? -- Carbidfischer Kaffee? 20:02, 3. Feb. 2011 (CET)

Ja. Ansonsten korrekte Bildbeschreibung des Historienbildes oder austauschen. --Armin 19:23, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich halte diesen Artikel schlicht für überflüssig, denn welcher Leser wird so ein abseitiges Lemma suchen? Wir haben ja auch kein Ende des Amerikanischen Bürgerkriegs oder keinen Stengel des Gänseblümchen. Was zusammengehört sollte auch zusammen behandelt werden. Ihr schreibt ja oben selbst: Eine Monografie, die explizit dieses Thema behandelt, ist uns zumindest nicht bekannt, das Thema wird üblicherweise in Werken zur Tetrarchie oder eben zu Konstantin mitbehandelt. So sollte man es auch in der WP halten. Das Untergliedern in zwei Subepochen grenzt schon fast an Theorienfindung. Wenn ihr das alles bei Tetrarchie unterbringen müsstet zwänge euch dies vielleicht zu erfrischender Kürze (was eure Stärke nicht ist). So liest man vieles doppelt oder auch dreifach (steht ja auch bei Konstantin). Ich verstehe wirklich nicht, warum ihr ein- und dieselben Infos derart aufbläht. Habt ihr sonst nichts zu tun?--Decius 19:50, 26. Feb. 2011 (CET)

Freundlich wie immer. ;-)

Zur Sache: Auch wenn kaum ein Leser das Lemma direkt eingeben wird, so ist es doch an genug Stellen verlinkt, dass potenzielle Leser es finden können. Tatsächlich gibt es sogar eine ganze Reihe von Leuten, die sich für das Thema interessieren, vgl. [5].

Der Artikel hier (Tolanor hat das oben schon ausgeführt) hat schlicht einen anderen Schwerpunkt als die bestehenden Artikel, die mit nur bedingt zum Thema gehörenden Informationen nicht überfrachtet werden sollten.

In dem zu Konstantin sollte es weniger um die Entwicklung in Africa oder im Osten bis 312/13 und auch nur bedingt um die Abgrenzung zur Tetrarchie, dafür aber deutlich mehr um Religions- und vor allem Christenpolitik gehen (Donatistenstreit, Konzil von Arles und dergleichen). In dem zur Tetrarchie sollten Diokletian und die sog. erste Tetrarchie (bis 305) im Mittelpunkt stehen und die Politik des Maxentius und vor allem der Konflikt zwischen Konstantin und Licinius höchstens angerissen werden.

Dass es trotz allem Überschneidungen zwischen den Artikeln gibt, ist natürlich kaum zu vermeiden. Dennoch habe ich nicht den Eindruck, dass wir stets „ein- und dieselben Infos“ wiederkäuen. Von den Artikeln, die die gleiche Zeit (mit-)behandeln, ist nur der zu Konstantin wirklich ausführlich. Der braucht aber ohnehin eine größere Überarbeitung, bei der man dann natürlich darauf achten sollte, unnötige Redundanzen zu vermeiden.

Zum Schluss: Wenn wir uns tatsächlich auf Lemmata beschränken würden, zu denen es eigene Monografien gibt, gäbe es den Großteil der bestehenden Artikel nicht, das kann also nicht das entscheidende Kriterium sein. -- Carbidfischer Kaffee? 20:46, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich kann mich bei den Autoren nur bedanken, dass Sie hier einen Zeitraum von immerhin fast zwanzig Jahren einen eigenständigen Artikel widmen wollen - Wenn wir an die 200 Jahrfeiern der letzten Jahre denken, würde ich mich auch wundern, wenn in den Geschichtsbüchern nur Französische Revolution und Restauration stehen und Napoleon wegfallen würde.

Eine persönliche Bemerkung: Die Vorwürfe von Decius sind einfach nur dreist: 1) Der Vorteil von Wikipedia gegenüber anderen Lexika ist, dass man Wesentliches auch ausführlich behandeln kann, ohne zu Verkürzungen gezwungen zu sein. Gerade in der Altertumskunde kann so erschöpfend berichtet werden und auf aktuelle Forschungskontroversen hingewiesen werden, wozu ein Pauli aus Platzgründen nicht in der Lage ist. Sprachliche Mängel sind Ansichtssache. 2) Das Zitat "Ich verstehe wirklich nicht, warum ihr ein- und dieselben Infos derart aufbläht. Habt ihr sonst nichts zu tun?" ist eine Beleidigung und in Anbetracht der Tatsache, dass Decius ja stolz auf seiner Privatseite die Unmengen seiner Artikel präsentiert, geradezu peinlich. Es gibt durchaus Leser, die sich für Diokletian und die Tetrachie interessieren, aber Konstantin nur kusorisch streifen wollen, daher hier umfassend über wesentliche Aspekte informiert werden.--Clemens Bockmann 21:00, 1. Mär. 2011 (CET)

kann und erschöpfend - Ja, das sind die entscheidenden Begriffe. Man müsste das können. Dazu gehört auch ausreichend Zeit. Und so lange Lemmata, die nicht selbst ausgedacht, sondern auch in Fachlexika vorhanden sind, in schlechtem Zustand sind, sollte man sich darum kümmern (Bsp. Diocletian). Erschöpfend im Sinne von ermüdend sind schon zu viele Artikel in der WP, die große Kunst liegt darin, sich nicht in ewig dahin mäandernden Ausführungen zu verlieren. Es ist natürlich sehr verführerisch, die Hälfte auszulagern, wenn einem selbst, das, was man geschrieben hat, zu lang erscheint. Aber was solls, ihr wollt Euch hier ja nur gegenseitig loben, und nicht wirklich diskutieren.--Decius 14:25, 3. Mär. 2011 (CET)

Für konstruktive Verbesserungsvorschläge sind wir durchaus offen, bisher ist von dir aber eigentlich nur der Vorwurf an uns als Autoren gekommen, dass wir selbstverliebte Schwafler seien und uns unverforenerweise für ein abseitiges Thema interessieren würden. Das bringt den hier zu reviewenden Artikel nicht wirklich weiter, insofern kannst du vielleicht nachvollziehen, dass sich unsere Begeisterung über deine Ausführungen hier in engen Grenzen hält. -- Carbidfischer Kaffee? 15:45, 3. Mär. 2011 (CET)

ack, du kannst gerne konkrete "ewig dahin mäanderende" stellen im artikel benennen. bis jetzt habe ich allerdings keinen hinweis darauf finden können, dass du dir den zur frage stehenden artikel überhaupt angesehen hättest. --Tolanor 16:02, 3. Mär. 2011 (CET)

Tote Links

Die Links zu den Lactanz-Belegstellen auf der Website der Uni Fribourg sind allesamt tot und müssten ersetzt werden. --SJuergen (Diskussion) 19:47, 4. Dez. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis, die Todesarten der Verfolger sind offensichtlich hierhin umgezogen: [6]. Ich versuche, demnächst mal eine ruhige Minute fürs Austauschen der Links zu finden; wenn jemand anders schneller ist, beschwere ich mich aber auch nicht. -- Carbidfischer (Diskussion) 19:10, 10. Dez. 2024 (CET)