Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung bei Erwachsenen

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Die Artikel Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung bei Erwachsenen und Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden zwei Textpassagen aus Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung übernommen und in Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung bei Erwachsenen eingefügt.

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--Richard (Diskussion) 00:49, 10. Apr. 2014 (CEST)

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Tendenz, Endlos über unwichtige Dinge nachzudenken

Eine Tendenz, Endlos über unwichtige Dinge nachzudenken. Eine Tendenz, nach Problemen zu suchen, um über sie nachzudenken, abwechselnd mit Aufmerksamkeit für aktuelle Gefahren oder dem Vernachlässigen ebendieser. Ich finde, dass dies irgendwie etwas überspitzt dargestellt ist. Das normale Umfeld eines Menschen bietet eigentlich nicht so viele Gefahren, dass die Tendenz über Probleme nachzudenken, ob sie nun wichtig sein mögen oder nicht (Was durchaus dem Ermessen des Denkers überlassen sein sollte), sich im Generellen nicht mit Aufmerksamkeit für Gefahren, sondern eher mit der Aufmerksamkeit für Umwelt und Umfeld, wozu Gefahren durchaus auch gehören, abwechselt, würde ich jedenfalls sagen. --87.157.108.18 20:57, 26. Feb. 2009 (CET)

=> als Betroffener dazu: "(Was durchaus dem Ermessen des Denkers überlassen sein sollte)", stimme ich zu aus zwei Gründen: 1. ADS(H)-Betroffene haben schleppen viele "Nachteile" mit sich rum, haben aber auch viele "Vorteile" wozu deren Art zu Denken beides in sich trägt. Oft trägt gerade das "andere" Denken über vermeintliche Nichtigkeiten dazu bei das andere, neuere, kreativere Lösungen für ein Problem gefunden werden. 2. Wer bestimmt was unwichtig ist und was nicht, gibt es eine offzielle, zitierfähige und belegbare Quelle einers Liste die wichtige und unwichtige qualifiziert und gewichtet aufzählt ... (?) - Natürlich, ist auch mir klar das es unterschiedlich wichtige "Dinge" gibt oft hängen diese aber auch mit dem sozialen und gesellschaftlichen Kontext zusammen, Bsp.: Eine Lebens- und Krankenversicherung ist bei uns wichtig, ein Wikinger (würde es sie noch geben) würde uns wohl eher sein Kriegsverletzungen zeigen, auslachen und sich für uns schämen, das wir nicht nach Walhalla wollen... auch als heutiger Atheist (bin ich nicht) wäre ich mir nicht sicher ob der Wikinger vielleicht nicht glücklicher ist...

Als Betroffener finde ich diese Aussage in Ihrer Alleinstellung diskriminierend, sie stellt so "ADSH-Betroffene" als Schädlinge da, deswegen löschen oder ergänzen:

"Sonstige Auswirkungen"

Im Jahr 2004 schätzten Forscher den jährlichen wirtschaftlichen Verlust auf Grund von ADHS im Erwachsenenalter in den Vereinigten Staaten auf 77 Milliarden Dollar.[13]"

Gerechtfertigt finde ich diese Darstellung nur in einer Gegenüberstellung mit den Gewinnen, Werten und Vermögen die durch "ADSH-Betroffene" auch erwirtschaftet werden, denn oft sind viele "normal", trotz leichter Einschränkung "unauffällig" beschäftigt oder gerade in besonderen, gut bezahlten Berufen tätig.

Auch in diesem Artikel sollten Stärken der Betroffen und Kontroversen nochmals aufgeführt werden, es liest nicht immer auch jeder den Hauptartikel... ! (nicht signierter Beitrag von 217.83.247.229 (Diskussion) 17:41, 1. Okt. 2013 (CEST))

Ebenfalls als Betroffener zu "(Was durchaus dem Ermessen des Denkers überlassen sein sollte)": Wenn eine Reihe von Aufgaben vor mir liegt, die gerade anstehen - z.B. weil ich selbst mich dazu entschlossen habe - und dann auf halbem Weg an Gedanken hängenzubleiben, die da kaum noch etwas damit zu tun haben, aber trotzdem nicht davon loszukommen, und wenn das dann dazu führt, dass ich mit dem was ich mir vorgenommen habe auf halber Strecke stehenbleibe, meine eigene Planung nicht einhalten kann, wegen anderer Aufgaben oder Bedürfnisse irgendwann unterbrechen muss und später auch nicht wieder beginne - dann ist es mit dem "Ermessen des Denkers" nicht soweit her. Ic fühle mich außerordentlich schlecht in der Lage, so etwas zu kontrollieren, und es macht mir in meinem Leben ganz erhebliche Probleme. Und da kann ich mir auch kein Eis dafür kaufen, dass Leute meine Gedanken gelegentlich bemerkenswert finden, wenn ich mal eine Gelegenheit habe, die zu äußern.

--Maddes8cht (Diskussion) 02:33, 12. Jan. 2014 (CET)

+1 Maddes8cht, kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen. Was nützen tolle Features, wenn sie die Bugs nicht aufwiegen? Ich sehe mich deswegen nicht als Schädling ;-) Den Teil zum "wirtschaftlichen Verlust" habe ich umformuliert. LG --Richard (Diskussion) 01:16, 10. Apr. 2014 (CEST)

Herkunft des Artikels und Vergesslichkeit

Wie so viele Artikel ist auch dieser eine schlechte Übersetzung aus einer anderssprachigen Wiki, seit 2008 ist er in die deutschsprachige WP aufgenommen und trotz Klöpsen wie "Da der Anteil an Genie sehr hoch ist, perfektionieren diese Betroffenen den Vorgang der Anpassung eventuel" nicht rausgeworfen, sondern es wurde an ihm beständig herumgeflickt. Deswegen finde ich es umso besser, wenn er jetzt grundlegend und radikal überarbeitet wird. Die Literatur ist veraltet und entstammt weitgehend aus englischsprachigen Veröffentlichungen und die Betrachtung orientiert sich auch häufig an US-amerikanischen Kulturphänomenen. - Interessant findet ich die steile These, die Probleme erwachsener Betroffener resultieren aus deren Vergesslichkeit. "Die Probleme entstehen nicht aus dem direkten Verhalten des Betroffenen, sondern mehr aus den vielen Dingen, die ein Betroffener im Alltag vergisst, besonders wenn von einem Menschen in ähnlichem Alter oder Erfahrung erwartet wird, dass dies nicht passiert." Lösen sich die Verhaltensprobleme der Kinder in Wohlgefallen auf? Und was ist mit den Belegen? Wurden die wohl vergessen - vor lauter Genie ;-) ? Na ja, immerhin ist das mit dem Genie mittlerweile entfernt. Nur meine ich, man müsse auf der Hut sein und ähnliche Vorurteile und Falschaussagen aufspüren. Ansonsten wird der guten Absicht und den Betroffenen ein Bärendienst erwiesen. --BlaueWunder (Diskussion) 17:31, 8. Feb. 2016 (CET)

Symptomwandel im Erwachsenenalter

O.g. Thematik, in der Fachliteratur regelmäßig behandelt (bspw. Krause et al., Steinhausen et al. 2010 etc.), fehlt m.E. umseitig, nicht zuletzt zur Abgrenzung vom bzw. als Mehrwert ggü. dem "ADHS-Basisartikel". Würde mich freuen, wenn einer der fleißigen Artikelverbesserer sich der Thematik annimmt, ansonsten werde ich bei Gelegenheit (voraussichtl. frühestens im Sept.) entsprechend tätig werden. LG --GUMPi (Diskussion) 21:40, 8. Aug. 2016 (CEST)

Einleitungssatz ungenau

"Als Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung bei Erwachsenen bezeichnet man die bei Erwachsenen auftretende Form der Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS), einer bereits im Kindesalter beginnenden psychischen Störung, die sich durch Probleme mit Aufmerksamkeit, Impulsivität und Hyperaktivität auszeichnet." Es handelt sich bei AD(H)S nicht um eine klassische psychische Störung, wie hier geschrieben steht, sondern um eine psychiatrische Entwicklungsstörung, die unter die Kategorie "Hyperkinetische Störungen" (laut ICD-10, F90.0) fällt. Die simple Einordnung als "psychische Störung" ist einfach zu kurz gegriffen und ordnet AD(H)S in eine falsche Sparte ein. Eine neurologisch bedingte Störung ist nicht rein psychischer Ursache und auch nicht einfach heilbar, die Beschreibung ist so etwas irreführend für fachfremde Leser. Im Hauptartikel zu Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung hat man das diagnostisch sehr viel klarer voneinander abgegrenzt/differenzierter betitelt. --Flinkeflasche (Diskussion) 20:17, 21. Sep. 2016 (CEST)

Danke für Hinweis! Problem beseitigt. --Saidmann (Diskussion) 20:59, 21. Sep. 2016 (CEST)

Info-Box

Komme gerade vom ADHS-Artikel, wo ich beim Verbessern des Layouts im Vergleich gemerkt habe, dass es in diesem Artikel hier keine Info-Box gibt. Mag das jemand machen, dem das lästige Formatieren etc. leicht fällt? Grüße von --BlaueWunder 11:22, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ist an sich eine gute Idee, kenne mich da aber auch nicht im Detail aus (Copy&Paste immer nur). Meintest du jetzt die ICD-10 Box im HA? Dann würde ich evtl. warten, bis es eine ICD-11 Box gibt. Viele Grüße--Trantüte (Diskussion) 17:50, 25. Jun. 2018 (CEST)

Revert einer sprachlichen Verbesserung der Einleitung

Über diesen Verbesserungsversuch und dessen sofortigem Revert sollte man diskutieren. Die holprige und schwer verständliche Einleitung war nach Überarbeitung durch eine IP deutlich flüssiger zu lesen und frei von ungeeigneten Vokabeln wie "interessanterweise", "ist kompliziert" oder "herausragender Bedeutung". Auch halte ich es nicht für sinnvoll, einen erkennbar konstruktiven Versuch einer IP sofort mit der vernichtenden Replik "keine sprachliche Verbesserung; sprachliche Verschlechterung" zurückzusetzen. So werden potentiell wertvolle Mitarbeiter für das Projekt verprellt.
Der edit sollte wieder eingesetzt werden. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 10:56, 28. Apr. 2022 (CEST)

Nein, der Edit enthielt schlicht Unfug. --Saidmann (Diskussion) 20:57, 28. Apr. 2022 (CEST)

"Ist Unfug" ist kein Argument. Wenn da nichts substantielleres kommt, kommt die Überarbeitung wieder rein. --Dr. Skinner (Diskussion) 22:53, 28. Apr. 2022 (CEST)

Kein Konsens für diesen Vorschlag. Und wer nicht einmal die deutsche Sprache beherrscht, sollte sich hier zurückhalten:

"In mehreren Studien zeigte sich, dass bei bis zu 40 % der Personen, die aufgrund eines Substanzmissbrauchs ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen, auch Diagnose-Kriterien für ADHS erfüllt sind. Demnach verdoppelt eine ADHS das Risiko eines späteren Substanzmissbrauchs," Was soll das "Demnach"?

"Die Autoren der Untersuchung verwiesen darauf, dass ADHS daher grundsätzlich als Anamnese in die Therapierung eines Substanzmissbrauchs einfließen solle" Eine Anamnese kann vor der Therapie stattfinden, aber nicht in sie "einfließen".

--Saidmann (Diskussion) 23:18, 28. Apr. 2022 (CEST)

Du stehst allein mit deiner Sichtweise. Sowohl der Autor, als auch der Sichter sehen zusammen mit mir eine Verbesserung. Sehr begrüßenswert sind eigene, konstruktive Verbesserungsvorschläge!
Der Text könnte also lauten:
Das Verhältnis von ADHS und Substanzmissbrauch ist nicht endgültig geklärt, jedoch liegt bisher zumindest ein statistischer Zusammenhang nahe. In mehreren Studien zeigte sich, dass bei bis zu 40 % der Personen, die aufgrund eines Substanzmissbrauchs ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen, auch Diagnose-Kriterien für ADHS erfüllt sind. Andererseits verdoppelt eine ADHS das Risiko eines späteren Substanzmissbrauchs, wobei sich dieses Risiko bei einer verspäteten oder unvollständiger Behandlung zusätzlich erhöht. In einer schwedischen Untersuchung aus dem Jahre 2016 von 18.167 Zwillingen im Alter von 20 bis 45 Jahren zeigte sich im Fall von ADHS ein erhöhtes Risiko von Nikotinkonsum (Faktor 1,33), Mischkonsum von Drogen (Faktor 2,54) und Alkoholabhängigkeit (Faktor 3,58). Das Risiko war dabei unabhängig vom ADHS-Subtyp, der Substanz oder dem Geschlecht. Die Autoren der Untersuchung verwiesen darauf, dass ein komorbides ADHS daher grundsätzlich vor der Therapie eines Substanzmissbrauchs überprüft werden solle.
--Dr. Skinner (Diskussion) 08:03, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ich hatte die VM mitbekommen. Nur ganz kurz: Interessanterweise... ist kein guter enzyklopädischer Stil. Siehe dazu auch WP:WSIGA. Vor allem aber ist das nichts, was man über Edit-War und VM regeln müsste. --Gripweed (Diskussion) 11:41, 29. Apr. 2022 (CEST)

(BK) Begriffe wie "interessanterweise" vermitteln eine Meinung zum Thema, sind also eine Art Meta-POV. Wenn ich über sowas stolpere, nehme ich es auch gerne heraus. Meinem Verständnis nach sollte in einem Text stehen, was ist, und der Leser entscheidet dann selber, ob das interessant (überraschend, erwartet, ...) ist. --131Platypi (Diskussion) 11:54, 29. Apr. 2022 (CEST)

@131Platypi, @Gripweed, @Verzettelung Wir sind doch einer Meinung zum Begriff "interessanterweise" (siehe meine Einleitung zu diesem Abschnitt)! Benutzer:Saidmann streitet hier jedoch pauschal für die bestehende Version. Es geht daher bei meinem revert um die regelkonforme Fortführung der vorher begonnenen Debatte nach der disk-vor-edit-Regel. Ich habe einen Textvorschlag gemacht. --Dr. Skinner (Diskussion) 12:10, 29. Apr. 2022 (CEST)

Falschdarstellung: Benutzer:Saidmann "stritt hier" nicht "pauschal für die bestehende Version", sondern er zog die bestehende Version den unsinnigen Veränderungen durch die IP vor. --Saidmann (Diskussion) 19:03, 29. Apr. 2022 (CEST)

Late onset ADHD

Umseitig vorerst entfernt, da die Darstellung nicht der verwendeten Quelle entsprach. Der Review erörtert die Möglichkeit, dass es eine spät einsetzende Variante von ADHS geben kann. Er belegt nicht, dass es eine derartige Variante gibt, wie umseitig behauptet wurde. Auch beziehen sich, entgegen der umseitig entfernten Behauptung, die umstrittenen Schätzwerte nicht auf die Gesamtheit der Erwachsenen mit ADHS, sondern auf erst im Erwachsenenalter diagnostizierte Patienten. Es in der Wissenschaft umstritten, ob es sich um spät auftretendes/entwickeltes oder nur um spät diagnostizieres ADHS handelt, das bspw. durch intensives Coping in der Kindheit/Jugend unentdeckt blieb. Den wissenschaftlichen Diskurs dazu darzustellen benötigt, sofern dieser denn als enzyklopädisch relevant erachtet wird, hinreichende Präzision in der Darstellung, fern der von mir entfernten Theoriefindung. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 18:23, 22. Mär. 2024 (CET)

Es ist in jedem Fall so dass heute für die Diagnose nach DSM-V (Kriterium B: Several inattentive or hyperactive-impulsive symptoms were present prior to age 12 years.) und ICD-11 (Evidence of significant inattention and/or hyperactivity-impulsivity symptoms prior to age 12, though some individuals may first come to clinical attention later in adolescence or as adults, often when demands exceed the individual’s capacity to compensate for limitations.) Symptome schon vor dem 12. Lebensjahr vorgelegen haben müssen.

Das schliesst natürlich nicht aus dass es late onset ADHD gibt. In den Diagnose-Kriterien ist es aber nicht abgedeckt.--TempusTacet (Diskussion) 20:52, 22. Mär. 2024 (CET)

Die Diagnose-Kriterien sind ein politisches Zufallsprodukt, dass von Modeerscheinungen und unwissenschaftlichem Geschrei beeinflusst ist. Niemand ist gezwungen, sich daran zu halten. Z.B. die Vorstellung, dass Kinder ihr ADHS versteckt haben könnten, ist aus methodischen Gründen überhaupt nicht überprüfbar. Und mit dem Verstecken würden sie ohnehin aus den Diagnosen herausfallen, weil es dann kein erkennbares Leiden gibt. --Saidmann (Diskussion) 21:01, 22. Mär. 2024 (CET)

Ich möchte nicht den Sinn & die Geschichte der Kriterien diskutieren. Es geht mir um den Fakt dass nach heute gültigen Kriterien eine Diagnose ADHD nicht gestellt werden kann wenn nicht Symptome vor dem 12. Lebensjahr aufgetreten waren. Das muss nicht in der Einleitung des Eintrags stehen aber es sollte erwähnt werden.

Das DSM-V-TR sagt dazu: "When symptoms of what appears to be ADHD first occur after age 13, they are more likely to be explained by another mental disorder or to represent the cognitive effects of substance use." & verweist auf doi:10.1176/appi.ajp.2017.17030298.--TempusTacet (Diskussion) 21:11, 22. Mär. 2024 (CET)

Das ist eine zufällige Primärquelle. Bezeichnend, dass DSM-Autoren sich darauf berufen. In Wirklichkeit ist es so, dass Entwicklungsstörungen nicht auf die Kindheit beschränkt sind, sondern während des ganzen Lebens auftreten. Und wo bitte steht, dass "eine Diagnose ADHD nicht gestellt werden kann wenn nicht Symptome vor dem 12. Lebensjahr aufgetreten waren"? Wird ein Arzt verfolgt, wenn er es trotzdem tut? --Saidmann (Diskussion) 23:00, 22. Mär. 2024 (CET)

Ich denke (für Deutschland) ist die S3-Leitlinie hier massgeblich & klar: Seite 36. Ein Papier wirst du auch nicht publizieren können wenn du Diagnostik nicht nach ICD oder DSM machst.

Wir müssen auch wirklich nicht diskutieren ob die aktuellen Kriterien unserer Privat-Meinung nach gut oder schlecht sind. Die Kriterien sind was sie sind. Aus dem Position Paper das du verlinkt hast ergibt sich die begründete Vermutung dass heute Menschen mit ADHD von DSM-5 & ICD-11 nicht erfasst werden. Das DSM-5 diskutiert selbst auch bereits dass der Nachweis von Symptomen in der Kindheit ein Problem in der Diagnostik ist selbst dann wenn sie vorgelegen haben.--TempusTacet (Diskussion) 23:28, 22. Mär. 2024 (CET)

Also nach den (veralteten und ungültigen) Leitlinien gibt es das Thema überhaupt nicht. Man erfährt dort, dass die ICD-Kodierung nur bei kassenärztlichen Abrechnungen berücksichtigt werden muss. Also kann der Arzt machen was er will, wenn der Patient selbst zahlt. --Saidmann (Diskussion) 17:43, 23. Mär. 2024 (CET)

Wenn ICD-11 & DSM-5 aus deiner Sicht keine Relevanz haben würde mich interessieren zu erfahren welche Diagnose-Kriterien für ADHD du bevorzugst. In der klinischen Praxis wird selbstverständlich nach ICD und/oder DSM gearbeitet.

Ich verstehe auch nicht wie du Sonuga-Barke/2023 als gute Quelle siehst aber das DSM-5 nicht. Castellanos war zB Co-Chair der ADHD and Disruptive Behavior Disorders Working Group wo auch Rohde & Nigg Mitglied waren. Die Anforderungen an das DSM sind ausserdem viel höher als ein normales Peer Review.--TempusTacet (Diskussion) 18:01, 23. Mär. 2024 (CET)

Das wäre eine schlechte Praxis. Ein Arzt, der bei einem Erwachsenen hinreichende Symptome für ADHS findet aber keine hinreichenden in seiner Kindheit und der ihm dann eine ADHS-Diagnose verweigert, weil nach ICD und DSM nicht sein kann, was nicht sein darf, ist ein schlechter Arzt. Punkt. --Saidmann (Diskussion) 18:10, 23. Mär. 2024 (CET)

Da stimme ich dir einhundert Prozent zu.

Wir können aber in dem Wikipedia-Eintrag nicht auslassen dass die aktuellen Konsens-Kriterien (oder wie es deine Quelle nennt "DSM paradigm") Symptome vor dem 12. Lebensjahr fordern. Das ist heute ein Fakt an dem Saidmann & TempusTacet nichts ändern auch wenn wir das beide vielleicht sinnvoll finden.

Dein Position Paper schlägt doch auch vor eine Diagnose in Erwägung zu ziehen wenn das Alters-Kriterium nicht erfüllt ist weil es starke Hinweise auf late onset gibt.--TempusTacet (Diskussion) 18:16, 23. Mär. 2024 (CET)