Diskussion:Aufstand der Gruppe Wagner in Russland

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 8 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Anzahl der Söldner

25,000 (according to Prigozhin)[1] Sagt die englische Wikipedia. Wie kommt ihr auf 50000 Söldner?

Hab ich geändert. RM2026 (Diskussion) 12:30, 24. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. RM2026 (Diskussion) 12:30, 24. Jun. 2023 (CEST)

Danke (nicht signierter Beitrag von 2003:F2:BF10:5E00:C9B6:36D8:4F7E:EEE (Diskussion) 12:48, 24. Jun. 2023 (CEST))

Nach Schüssen auf Auto der Söldner: Wagner-Gruppe nimmt russischen Kommandanten gefangen

Anfang des Monats gab es diesen gravierenden Vorfall: "Nach Schüssen auf Auto der Söldner: Wagner-Gruppe nimmt russischen Kommandanten gefangen." Hier in einem Schweizer Medium erläutert:

https://www.blick.ch/ausland/nach-schuessen-auf-auto-der-soeldner-wagner-gruppe-nimmt-russischen-kommandanten-gefangen-id18638302.html

Soweit ich sehe, deutet der umseitige Artikel diesen wesentlichen Vorlauf nirgendwo an. ~ 2003:C8:8747:BB6F:FCFC:7533:8D7D:2E7A 12:05, 24. Jun. 2023 (CEST)

Habe ich mal eingepflegt.--Kellerk!nd (Diskussion) 15:04, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ob das als "wesentlich" zu sehen ist, das sei deutlich dahingestellt. Wenn ein besoffener Soldat auf ein Fahrzeug schießt bzw. schießen lässt, dann ist eine Festnahme "normal". Das öffentlich Vorführen des Verhörs allerdings nicht so ganz, ich sehe da aber keinen großen Unterschied zum "üblichen Auftreten" von Herrn Prigoschin (oder diesem Kulturkreis), also nicht so wesentlich, eher gar nicht in diesem Lemma, außer Herr Prigoschin würde sich genau mit diesem Beschuss-Vorfall rechtfertigen. Das könnte eventuell allgemein zu "Wagner", aber nicht hier rein. Eine seriöse Quelle als Beleg sollte man da aber dann suchen. Und der "gravierende Vorfall" (den du wohl meinst) war nicht Anfang des Monats, sondern soll laut deiner Quelle am 17. Mai stattgefunden haben. "Nur" die öffentliche Bloßstellung war Anfang des Monats, aber nicht jede Provokation von Prigoschin gehört in diesen Artikel. Als erledigt sehe ich das nicht an, aber es wäre mir deutlich zu blöd mich deshalb zu streiten. -- WikiMax - 15:25, 24. Jun. 2023 (CEST)

Blick ist eine Schweizer Zeitung auf BILD-Nivau. https://www.tagesspiegel.de/internationales/habe-in-betrunkenem-zustand-geschossen-wagner-soldner-nehmen-russischen-oberstleutnant-gefangen-und-erzwingen-gestandnis-9930440.html --2003:E0:F713:C000:464:F7C4:9FC7:35DA 17:41, 24. Jun. 2023 (CEST)

Keine Söldner

Der Begriff Söldner ist falsch, siehe Definition in Söldner, insbesondere Punkt (d): nur ausländische Staatsbürger können Söldner sein. --Karl Oblique 17:47, 24. Jun. 2023 (CEST)

Die Gruppe Wagner rekrutiert auch Ausländer. Von den USA ausgebildet: „Wagner“-Gruppe rekrutiert Afghanen für Ukraine-Krieg --2003:E0:F713:C000:464:F7C4:9FC7:35DA 18:06, 24. Jun. 2023 (CEST)

Hinzukommt, dass bisher die Gruppe Wagner ja nur im Ausland an (offiziell) "nichtrussischen" Konflikten teilgenommen hatte. Also handelt es sich wohl relativ korrekt eigentlich tatsächlich um eine Söldnerarmee, auch wenn aktuell eine unbestimmte Anzahl der Angehörigen nicht mehr unter die Definition nach Genfer Konvention fallen dürfte.

Der entsprechende Artikel der Genfer Konvention bzw. deren Söldnerdefinition gilt aber eigentlich für internationale Kriege ( => internationaler bewaffneter Konflikte). -- WikiMax - 18:19, 24. Jun. 2023 (CEST)

Nein, es handelt sich nicht um eine Söldnerarmee, sondern um ein PMC.--Julius Senegal (Diskussion) 22:49, 24. Jun. 2023 (CEST)

Auch private "Sicherheits- und Militärunternehmen" können Söldner haben. Vielleicht hättest du erst den von dir "cool" verlinkten WP-Artikel lesen sollen. -- WikiMax - 23:04, 24. Jun. 2023 (CEST)

Völlig egal, was sie enthalten könnten, in der Summe und qua Definition handelt es sich eben nicht um Söldner. Letzteres ist insbesondere bizarr, da Söldner in Russland offiziell eh verboten sind. Vielleicht hättest auch im Artikel lesen können, dass Wagner unter PMC geführt wird. --Julius Senegal (Diskussion) 23:13, 24. Jun. 2023 (CEST)

Gibt es substanzielle Gründe gegen ein Umbenennung in "Aufstand der Gruppe Wagner in Russland"? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:28, 24. Jun. 2023 (CEST)

@ A11w1ss3nd: Dafür solltest du eher eine eigene Diskussion starten. -- WikiMax - 23:49, 24. Jun. 2023 (CEST)

Warum, hier geht es doch gerade um diese Formulierung?! --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:58, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ist diesmal tatsächlich vollkommen egal, ob hier in diesem nichtmaßgeblichen Werk die "Gruppe Wagner" auf der "Liste privater Sicherheits- und Militärunternehmen" geführt wird, noch dazu da es ja selbst nach dem WP-Artikel nicht unüblich ist, dass "private Sicherheits- und Militärunternehmen" auch Söldner haben haben bzw. Söldnereinsätze durchführen. Zwischen "offiziell verboten" und nicht existent ist ein "kleiner Unterschied", das ist allgemeine Realität und nicht bizarr. Qua Definition handelt es sich um Söldner sobald die Kämpfer keine Staatsbürger einer der Kriegsparteien sind (und u.a. das aus Gewinnstreben machen etc.). Bei allen bisherigen Einsätzen außerhalb des Ukrainekriegs dürfte es sich zum absolut überwiegenden Großteil eindeutig um Söldner gehandelt haben, also ist der Begriff Söldnerarmee nicht falsch. Das widerspricht bei halbwegs wacher Betrachtung ja auch nicht dem Euphemismus "privates Sicherheits- und Militärunternehmen". Wie viel von den behaupteten 25.000 Kämpfern keine russischen Staatsangehörige sind, das wissen wir nicht, aber es ändert den Status Söldnerarmee für die "Gruppe Wagner" als ganzes sehr nur bedingt. Ob diese 25.000 Mann jetzt als Söldner oder formal nur wohl als Verbrecher unterwegs waren, dass steht auf einem anderen Blatt. -- WikiMax - 23:49, 24. Jun. 2023 (CEST)

Wie wäre es mit "Privatarmee"? (Nur ein Vorschlag). btw. Wie war der Status/die Bezeichnung der Armee von Wallenstein? Das ganze hier erinnert doch sehr stark an ihn (Mal sehen ob die Bezüge noch direkter werden). „In den drängenden Briefen, die Wallenstein während der Belagerung an Harrach, den Hofkriegsrat, schrieb, analysierte Wallenstein die Konsequenzen weiterer Verzögerungen seitens des Hofes und gab detaillierte Vorschläge für Stärke, Bewaffnung und Aufmarschpositionen neu zu werbender Truppen. Immer trieb er dabei zur Eile an und schalt alle Lügner, die die Lage rosiger malten, als sie tatsächlich war. Dabei verlor er allerdings die Leiden seiner Soldaten nie aus den Augen und schilderte diese ebenfalls in den Briefen an den Hofkriegsrat um die Leistungen seiner Soldaten auch außerhalb der Schlachten aufzuzeigen... Auch wenn Wallenstein die Lage vielleicht düsterer sah, als sie tatsächlich war, hasste er doch die Neigung des kaiserlichen Hofes, das Heer aus finanziellen Gründen verfallen zu lassen, und äußerte dies wenig verklausuliert.“ RM2026 (Diskussion) 23:52, 24. Jun. 2023 (CEST)

Guter Vorschlag, und auch häufig von Medien verwendet. [1] [2] --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:09, 25. Jun. 2023 (CEST)

Könnte auch was ganz anderes sein

nämlich eine elegante Umgruppierung von Süden nach Norden, bzw. auf die Ukraine bezogen vom Osten auf den Norden. Falsche Flaggen und Signale sind wir aus diesem Krieg seit Jahren gewohnt. --Bahnmoeller (Diskussion) 23:22, 24. Jun. 2023 (CEST)

Eine Umgruppierung bis kurz vor Moskau?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:18, 25. Jun. 2023 (CEST)

Und immensen Verlusten an Luftfahrzeugen, Treibstoff, Logistik und nicht zu vergessen das Personal. --U-koehl (Diskussion) 09:49, 25. Jun. 2023 (CEST)

immense Verluste ? Wie kommen Sie darauf. Und ja, in den diesen Krieg betr. Artikeln sind wir das Ausarten der Disk.-Seiten zu chatboards auch gewohnt (kurze Lehre aus det Ganze an die "russische Staatsmacht": "Wer sich mit Hunden hinlegt, steht mit Flöhen auf". Haha. Dumbfucks. --2001:A61:483:B001:45C0:3B50:2560:7CF5 10:22, 25. Jun. 2023 (CEST)

Was für ein Flugzeug...

ging da laut Verlustliste kaputt? Verlinkt ist ein Prototyp aus 1947. Der wirds doch nicht gewesen sein?

Ganz unten im dortigen Artikel (Iljuschin_Il-22#Andere_Muster) wird auf Il-18 verwiesen, dort widerum unter Iljuschin_Il-18#Varianten gibt es unter Il-22 einen "fliegenden Gefechtsstand". Grüße --Okmijnuhb 11:22, 25. Jun. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Link wurde korrigiert. --LennBr (Diskussion) 14:50, 25. Jun. 2023 (CEST)

OK, danke, scheint in der engl. Version auch belegt zu sein. Grüße --Okmijnuhb 08:00, 26. Jun. 2023 (CEST)

Lemma

Da bei #Keine Söldner kein Kommentar mehr kam. Nicht nur der Artikel, sondern auch das Lemma sollte geändert werden. "Söldner" ist ein völkerrechtlich eng definierter Begriff, der für die Gruppe Wagner in der Ukraine und in Russland wohl nicht zutrifft. "Privates Sicherheits- und Militärunternehmen" ist die bessere Bezeichnung, vgl. Einleitung Gruppe Wagner. Also ist die Frage: "Aufstand der Gruppe Wagner in Russland" (da die Gruppe unter dem Namen bekannt ist) oder "Aufstand des privaten Sicherheits- und Militärunternehmen Wagner in Russland" oder "Aufstand der Privatarmee Wagner in Russland"? Ich wäre für letzteres, da Privatarmee auch von vielen Medien kurz für "Priv. Sicherheits- und Militärunternehmen" benutzt wird. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:33, 25. Jun. 2023 (CEST)

Laut Google News scheint "Wagner-Aufstand" für die Aktion weit verbreitet zu sein. --Ziko (Diskussion) 15:36, 25. Jun. 2023 (CEST)

Das ist sogar noch besser. Einfach nur "Wagner-Aufstand". Da gibt es ja keine Verwechslungsgefahr. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:41, 25. Jun. 2023 (CEST)

Solange diese Bezeichnung sich nicht in der Fachliteratur durchgesetzt hat (ähnlich wie Boxeraufstand), ist das nur eine umgangssprachliche Kurzbezeichnung, die sich wohl für Presseschlagzeilen, aber nicht als Lemma eines WP-Artikels eignet. Wir dürfen auch nicht an der Etablierung solcher Bezeichnungen mitwirken. --BurghardRichter (Diskussion) 15:56, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ich halte „Aufstand der Gruppe Wagner in Russland“ für optimal. Das ist eindeutig, und wir müssen ja im Lemma keine Einstufung vornehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:00, 25. Jun. 2023 (CEST)

Okay. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:09, 25. Jun. 2023 (CEST)

Tja, @BurghardRichter, genau dasselbe könnte man über den jetzigen Titel oder über deinen Vorschlag sagen: Fachliteratur gibt es noch nicht. - Von mir aus kann man das "Söldner-" gern aus dem Titel streichen. Und es ist offensichtlich, dass die Medien vor allem von "Aufstand" oder auch "Putsch" sprechen, während "Rebellion" oder "Meuterei" deutlich seltener ist. --Ziko (Diskussion) 17:20, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ganz recht: Eben weil es noch keinen etablierten Fachterminus wie „Wagner-Aufstand“ gibt, dürfen wir einen solchen nicht als Lemma einführen, sondern müssen ein beschreibendes Lemma wählen. Dieses Erfordernis erfüllt das bisherige Lemma „Aufstand der Söldnergruppe Wagner in Russland“. Wenn es aber nicht eindeutig sicher ist, dass es sich um Söldner handelt, können wir das Bestimmungswort Söldner auch weglassen. Die Gruppe ist damit immer noch hinreichend bestimmt, und wir sind damit auf der sicheren Seite. --BurghardRichter (Diskussion) 17:35, 25. Jun. 2023 (CEST)

Wir sind uns in der Sache einig. --Ziko (Diskussion) 18:11, 25. Jun. 2023 (CEST)

+1 für Verschiebung nach Aufstand der Gruppe Wagner in Russland. --Trustable (Diskussion) 19:29, 25. Jun. 2023 (CEST)

Es scheint also Einigkeit zu bestehen. Dann werde ich den Artikel jetzt so verschieben. --BurghardRichter (Diskussion) 19:46, 25. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --162.23.30.2 08:42, 27. Jun. 2023 (CEST)

Aljaksandr Lukaschenka

Ich suche Aljaksandr Lukaschenka im Artikel bzw. sein Mitwirken am Ende! Überhaupt fehlen die Äußerungen nach Ende. Oder was ist mit Sergei Wladimirowitsch Surowikin? --Falkmart (Diskussion) 19:13, 29. Jun. 2023 (CEST)

Aljaksandr Lukaschenka wird sowohl in der Einleitung als auch in der Infobox als auch im Abschnitt „Abbruch des Vormarsches und Rückzug“ erwähnt. Wo soll er noch erwähnt werden? Und was Surowikin angeht: bisher ist nicht klar, was mit ihm passiert ist. Spekulationen bringen da leider nicht viel. Natürlich kann man davon ausgehen, dass er inhaftiert wurde, aber sicher ist das bisher nicht und auch im Surowikin-Artikel steht bisher nichts dazu – eben weil es spekulativ ist. Das gilt auch für die Folgen und Äußerungen nach dem Ende. Natürlich müsste noch ein Abschnitt „Folgen“ ergänzt werden, aber die sind noch gar nicht absehbar. So wurde mittlerweile berichtet, dass das britische Verteidigungsministerium bekannt gegeben hat, dass das abgeschossene Flugzeug (Il-22M) ein wichtiges Kommando-Flugzeug war und Russland insgesamt nur zwölf Maschinen dieses Typs besitzt, so dass das „negative Auswirkungen auf russische Luft- und Landoperationen haben“ könnte. Das wäre natürlich eine Folge, aber wir wissen es zu diesem Zeitpunkt einfach nicht.--Hallogen (Diskussion) 20:17, 29. Jun. 2023 (CEST)

Dir scheint entgangen zu sein, dass es von Lukaschenka sehr interessante Aussagen gemacht wurden.--Falkmart (Diskussion) 20:42, 29. Jun. 2023 (CEST)