Diskussion:Aufstand der venezianischen Siedler auf Kreta (1363–1366)

Dieser Artikel war am 3. April 2016 der Artikel des Tages.

Änderungen

Hallo Ivy, die meisten Änderungen sind in Ordnung, allerdings sehe ich sie nicht immer als Verbesserung an. An manchen Stellen verlagern sie mir zu sehr den Schwerpunkt. Z. B. hast Du aus „äußerst sprunghaft“ „in unvorhersehbaren Mengen“ gemacht, was den Hauptakzent vom Zeit- auf den Mengenfaktor verschiebt. Das war aber nicht gemeint. Auch die Änderung von „Kreta war infolge des Vierten Kreuzzugs ab etwa 1210 an Venedig gekommen“ in „Als Folge des Vierten Kreuzzugs kam Kreta etwa um 1210 als Kolonie an Venedig.“ ist leider nicht das, was ich meinte. 1210 kann von einer Kolonisierung noch keine Rede sein, denn sie wurde gerade erst versuchsweise - es gab keine Erfahrung auf diesem Sektor! - vorbereitet und begann erst 1211 - und brauchte Jahrzehnte bis zum Abschluss. Bis 1210 hatte Venedig Mühe sich überhaupt erst einmal militärisch vor allem gegen genuesische Kaperfahrer durchzusetzen. Während es bei meinem Satz also eher um den 1210 einigermaßen unangefochtenen Rechtsanspruch ging, geht es bei Dir gleich zur Kolonialisierung. Manchmal nimmst Du dem Satz sogar die Pointe, indem Du aus „die in großem Maßstab auf Kosten des Kolonialreichs gng“ „die in großem Maßstab zu Lasten der Kolonien ging“ - nein, es ging vorrangig um Kosten, was durchaus in dieser frühen Phase ungewöhnlich ist.

Alles andere kann gern so bleiben. In der letzten Woche habe ich den Beitrag ein wenig ausbauen können, daher war und ist bestimmt das eine oder andere Ungereimte noch vorhanden. In jedem Fall herzlichen Dank für Deine Mühen, ist ja schließlich nicht eines Deiner Kernthemen, oder? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:53, 14. Nov. 2008 (CET)

Nee... deswegen hab ich ja auch gesagt, dass ich nicht sicher bin ob das so in Ordnung ist… ich fand einfach die Erklärung unklar, natürlich wollte ich damit nicht den Sinn verändern… andererseits ist es doch ein interessantes Beispiel dafür, was bei einem deiner begeisterten Leser an anderer als der beabsichtigten Information und Ausdruck ankommt, ich hatte bspw. das Kosten völlig anders verstanden. Das mit der Kolonie hab ich übrigens in genau der Form irgendwo gelesen, deshalb die Änderung. Ich hatte den Satz in der Form nicht verstanden. Kreta ist ganz sicher nicht mein Bereich, aber deine Artikel führen mich ja öfters in entlegene Gebiete *smile* Entschuldige falls ich dir Aufwand gemacht hab. Grüßle dir -- Ivy 10:39, 14. Nov. 2008 (CET)

Dafür habe ich den Beitrag ja hier eingestellt, und daher auch der Dank - für's Feedback und einige gute Verbesserungen. - Das finde ich übrigens eines der schönen Dinge, dass man sich gelegentlich auch verführen lässt, in Gebieten zu wildern, die ansonsten weniger komfortabel erschlossen sind. Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 11:00, 14. Nov. 2008 (CET)

Hallo Magister, meine Formulierung zur „einseitigen“ Wirtschaftspolitik darfst Du getrost so stehen lassen, denn das ist so gemeint. Andere, ernstzunehmende Kollegen haben das z. B. „monetären Imperialismus“ genannt, auch unschöne Worte wie „brutal“, „rücksichtslos“ und „ausbeuterisch“ sind dort gefallen. Daher möchte ich meine geradezu euphemistische Wortwahl doch stehen lassen, angestrengt bemüht um Ausgewogenheit. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 11:00, 14. Nov. 2008 (CET)

Review vom 27. Oktober bis zum 19. November 2008

Der Aufstand der Siedler auf der Insel Kreta war eine der schwersten Erschütterungen des venezianischen Kolonialreichs. Er dauerte von 1363 bis 1366 und zog eine demographische und eine Wirtschaftskrise nach sich. - Bei diesem knappen Beitrag zur venezianischen Kolonial- und Wirtschaftsgeschichte würde ich mich über Verbesserungsvorschläge mit Blick auf eine Lesenswert- oder Exzellenzkandidatur freuen. -- Hans-Jürgen Hübner 12:24, 27. Okt. 2008 (CET)

Der Artikel ist von bewundernswerter Kürze. Sprachlich lässt er an einigen Stellen noch arg zu wünschen übrig. Die Angaben zu den Nachwirkungen erscheinen mir recht zweifelhaft. Lokale Teuerungen waren weiterhin keine Seltenheit, so etwa 1385 und 1386 um Rethymno. Was hat das mit dem Aufstand zu tun? Teuerungen gab und gibt es hier und da immer mal. Erstmals gestattete man aber dortigen Siedlern, ein Viertel der Ernte innerhalb des Kolonialreichs auszuführen. Welcher Bezug besteht zum vorherigen Satz? Die Lasithi-Ebene wurde bis 1463 zur Strafe für den Aufstand nicht bebaut – erst ab 1497 betrieb man hier wieder Landbau. Kommt mir spanisch vor. Eine 100 Jahre dauernde Strafmaßnahme, die die Wirtschaft schädigt, klingt irgendwie nicht noch Politik einer kommerziell erfolgreichen Handelsrepublik. Belege?
Am besten wäre es, man würde die wichtigen Infos in Geschichte Kretas einarbeiten. Das hier verwendete Lemma ist arg sperrig und die spätmittelalterliche Epoche der kretischen Geschichte ist nicht gerade ausführlich. Da wäre es schön, ein berufener Fachmann, wie Du, brächte das in Ordnung und würde den Aufstand gleich mit verwursten. Aus Leser-Sicht, würde ich sagen, der WP-Nutzer wird am ehesten nach einer vernünftigen Gesamtgeschichte der bedeutenden Insel suchen, als sich da ein minoisches, da ein byzantin., dort ein osman. und anderswo schließlich ein venez. Häppchen zu suchen. --Decius 16:56, 28. Okt. 2008 (CET)

Hallo Decius, die Sprachkritik ist natürlich immer noch berechtigt. Den überwiegenden Teil der Darstellung habe ich aus der angegebenen Literatur übernommen. - Die Landwirtschaftspolitik war, im Gegensatz zur Handelspolitik (auch mit Landwirtschaftsgütern), nicht besonders erfolgreich. Sie diente überwiegend der Versorgung der Schiffe, der Kolonie selbst, und alle Überschüsse mussten nach Venedig gebracht werden. Erst wenn dort genug Getreide vorhanden war (oder sogar zu viel), dann durften die kretischen Kolonisten untereinander und mit anderen Kolonien Handel treiben. Regelrechte Exporte wurden offenbar nur selten genehmigt - wie auch immer die Realität ausgesehen haben mag... - Der Beitrag wurde aus dem Artikel Venezianische Kolonien ausgelagert, und scheint mir für den Artikel zu Kreta etwa „überdosiert“ zu sein. -- Hans-Jürgen Hübner 11:02, 29. Okt. 2008 (CET)

Da es unter Aufstand der venezianischen Siedler auf Kreta keine BKL gibt, würde ich auf eine Verschiebung dorthin oder auf ein noch einfacheres Lemma plädieren. Was die Bebilderung betrifft: Gibt es vielleicht eine Karte, auf der die Siedlungsorte der Venezianer auf Kreta verzeichnet sind? -- Nina 21:29, 28. Okt. 2008 (CET)

Die Nennung der Dauer würde ich deshalb bevorzugen, weil es eine ganze Reihe solcher Aufstände gab. Allerdings waren die meisten von ihnen Aufstände der dortigen Kreter, nicht der Kolonisten. - Vielleicht findet sich eine Karte der Siedlungsorte, doch ist mir bisher keine bekannt. Es gibt jedenfalls eine Karte, in der die Sechstel eingezeichnet sind, in die die Insel durch Venedig unterteilt worden ist. -- Hans-Jürgen Hübner 11:02, 29. Okt. 2008 (CET)

Wenn es sonst nicht die Venezianer waren, die aufgestanden sind, besteht doch aber keine Verwechslungsgefahr? Die Karte, die Du nennst, wäre doch vermutlich auch schon ziemlich hilfreich, könntest Du sie probehalber mal einfügen? -- Nina 21:11, 29. Okt. 2008 (CET)

Den Einarbeitungsvorschlag in Geschichte Kretas finde ich auch nicht schlecht, allerdings sind die Aufstände nur eine kleine Anekdote, und würden früher oder später doch wieder ausgelagert werden müssen, in sofern finde ich einen eigenen Artikel eventuell okay- hauptsache, er konzentriert sich auf das Wichtigste. -- Nina 21:14, 29. Okt. 2008 (CET)

Diese Diskussion, ob der Aufstand ein Lemma wert sei, kommt mir immer wieder gespenstisch vor. An anderer Stelle werde ich übrigens dauernd gedrängt, solche gut abgrenzbaren Ereignisse doch bitte schön auszugliedern. Jede olle Schlacht wird hier zum Artikel erhoben, und ich meine, noch schlimmer, völlig zu Recht. Im Rahmen einer Geschichte Kretas würde ich mit diesem Artikel unangemessene Schwerpunkte setzen, denn dieser Aufstand darf und muss sich Ursachenfragen, also sozialen, ethnischen, wirtschaftlichen und ordnungspolitischen Fragen auseinandersetzen. Vom Verlauf, soweit rekonstruierbar, ganz zu schweigen. In einer Geschichte Kretas muss das knapp und summarisch erwähnt werden, nicht mehr. - Ich habe versucht, den Artikel so knapp wie möglich zu halten, zumal daran m. W. derzeit in der Forschung nicht gearbeitet wird. - Ich trete aber hier gelegentlich in einer Doppelrolle auf. Einerseits fußt meine Darstellung auf der Fachliteratur, v.a. auf Jegerlehner, Thiriet und Noiret, aber auch auf eigener Recherche im Staatsarchiv, aber nicht für diesen Artikel sondern für eine andere Publikation. Ich möchte mich aber ungern selbst zitieren, wenn es um Deutungsfragen geht. Es ist zwar in der Fachliteratur wenig bekannt, aber es gab durchaus noch andere Aufstände in den Reihen der Kolonisten, doch war dies der mit Abstand bedeutendste. Außerdem dauert in selbiger Fachliteratur der Aufstand üblicherweise nur bis 1365. - Die Karte stammt aus dem Werk von Freddy Thiriet, und ist möglicherweise noch vom Urheberrecht geschützt. Das sollte sich aber klären lassen. - Danke für die Hinweise. -- Hans-Jürgen Hübner 10:00, 30. Okt. 2008 (CET)

also diese Relevanzdiskussion finde ich irrelevant, der Artikel ist auf alle Fälle relevant. Was mich immer wieder interessiert. Wer hat diesen Aufstand beschrieben und überliefert. Soweit ich es sehe, ist nur neuere Literatur aufgelistet. Welche Zeitgenossen berichten von den Ereignissen? Welche Quellen benutzt der moderne Historiker? Gruss -- Udimu 12:04, 3. Nov. 2008 (CET)

M. W. gibt es keine Beschreibung des Aufstands - außer in allgemeinsten Worten -, sondern nur die Beschlüsse der diversen Ratsgremien, die sich in Venedig damit befasst haben. Allen voran ist dies der Senat, damals noch Consiglio dei Rogati oder Pregati genannt, und der Große Rat (Maggior Consiglio). Die aufgelistete „neuere“ Literatur ist, wie im Fall Noiret, eine riesige, wegen des frühen Todes des Verfassers, rudimentär gebliebene Sammlung zu allen in Venedig auffindbaren Quellen, die Bezug zu Kreta haben. Die Lettere dei Mercanti stellen eine Sammlung von Händlerbriefen dar, die zwischen 1336 und 1350 an einen Pignol Zucchello gingen - ein Exemplar blickt von meinem Regal;-) Weitere Quellen habe ich einmal im Artikel über die Republik Venedig aufgeführt, doch fehlt noch ein Überblick über die Neuzeit. Vielleicht hilft das weiter. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 13:39, 3. Nov. 2008 (CET)

genau diese Beschreibung, vielleicht etwas umformiliert, würde ich noch in den Artikel setzten:-) Gruss -- Udimu 14:25, 3. Nov. 2008 (CET)

Manchmal liegt ein Arbeitsfeld doch schon zu weit zurück. Hätte eine, wenn nicht die zentrale Quelle beinahe vergessen. Habe sie aber jetzt eingearbeitet. Danke für die Hinweise und Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 16:20, 11. Nov. 2008 (CET)

Hi Hans-Jürgen… wie immer wieder was völlig Neues gelernt ;-) Ich hab einige sprachliche Holperer geglättet, ich hoff das geht okay so. Die Einleitung finde ich noch etwas schwierig zu erfassen, hab aber ehrlich gesagt, auch keinen besseren Formulierungsvorschlag. Im Absatz Verlauf - Die Aufständischen ist mir aufgefallen, dass da von „einigen Männern“, „einigen Archonten“ und „einigen Mitgliedern“ die Rede ist, kannst du das noch präzisieren oder bisschen umformulieren? Der Begriff Gubernator könnte eine Erläuterung vertragen. Weiter als bis zur Isolierung bin ich leider noch nicht gekommen, werde ich aber schnellstmöglich noch lesen. Grüßle -- Ivy 09:04, 14. Nov. 2008 (CET)

Hi Ivy, der Begriff Gubernator ist wenig definiert, außer, dass der so Bezeichnete etwas zu befehlen hatte. 1507 wurde Tullio Lombardo als „architectus et gubernator instructionis“ bezeichnet, weil er einen Kirchenbau lenken sollte (San Salvatore in Venedig). Das würden wir vielleicht einen Baumeister nennen ([1] liefert die sonstigen Bezeichnungen für einen Baumeister).

Im Reich war ein gubernator aber auch ein Statthalter, ebenso in Spanien, Böhmen und Polen - im 16. Jahrhundert saß einer in Mailand, Wallenstein ab 1622 in Böhmen oder schon Georg von Podiebrad 1452. Das eigenartige bei der Bezeichnung gubernator für den Aufstandsführer ist, dass er kein Statthalter war, für wen auch? Es wäre höchstens denkbar, dass er sich als Statthalter des Hl. Titus gesehen hat. Aber das ist reine Spekulation. Da die Bezeichnung so unklar in diesem Zusammenhang ist, würde ich sie gern so stehen lassen. - Um die „einige“ werde ich mich mal kümmern. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 15:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte dazu noch bemerken, das der Begriff "Gubernator" im staufischen HRR ab 1220 auch für den Vormund des jungen Königs Heinrich (VII.) Verwendung fand. Hier wurde der Erzbischof Engelbert I. von Köln (†1225) offiziell so bezeichnet (steht zwar nicht im Artikel, war aber so). In diesem Zusammenhang muss der Begriff mit dem eines Reichsverwesers gleichgesetzt werden. Ich glaube, dass die Bezeichnung Verweser (Machthaber mit stellvertretenem Mandat) im übertragenen Sinne auch für Kreta zutrifft. Marco Gradenigo der Ältere agierte somit als Stellvertreter für die anderen Renegaten. VG--Magister 08:20, 19. Nov. 2008 (CET)

Der Hinweis ist wichtig, doch macht er auch klar, dass zum einen der Ausdruck „Verweser“ auch nicht viel verständlicher ist, als „Gubernator“, zum anderen zeigt er die Bandbreite des Begriffsfeldes. Solange wir nicht wissen, was die Amtsauffassung des Aufstandsführers war, können wir ihn m. E. nicht adäquat übersetzen. Auch der Doppeltitel gubernator et rector macht die Sache nicht deutlicher. Mein Verdacht geht dahin, dass Candia genauso behandelt werden sollte, wie die anderen Städte, also vor allem Chania und Rethimno. Dort saßen rectores, während in Candia-Iràklion der „Duca“ saß. Aber da endet meine Sachkenntnis derzeit. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 10:57, 19. Nov. 2008 (CET)

Hi Hans Jürgen habe mal die Einleitung nach meinen Prioritäten überarbeitet. Da ich aber über null Literatur verfüge, ging's nur nach Gedächtnis. Schau es bitte überkritisch durch! Sollte es insgesamt nicht genügen, setz alles zurück, ich habe damit kein Problem! VG--Magister 10:54, 14. Nov. 2008 (CET)

Wird alles bei der Lesenswertkandidatur ans Licht kommen ;-)) Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 15:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 19.11. - 26.11.2008 (erfolgreich)

Der Aufstand der venezianischen Siedler auf der Insel Kreta war eine der schwersten Erschütterungen des venezianischen Kolonialreichs. Er dauerte von 1363 bis 1366 und zog demographische Verwerfungen auf der Insel und eine Wirtschaftskrise nach sich.

Nach dem ergiebigen Review nun die Frage, ob es für ein Lesenswert reicht. -- Hans-Jürgen Hübner 11:50, 19. Nov. 2008 (CET)

In der Einleitung bitte den Artikel zusammenfassen und nicht nur einen Appetithappen… --134.76.2.21 18:01, 19. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Lesenswert ist der Artikel allemal --Club der schönen Mütter 00:45, 20. Nov. 2008 (CET)
•  Pro hat mir von Anfang an auch gefallen. -- Udimu 13:03, 20. Nov. 2008 (CET)
•  Pro gefällt mir.---Aktiver Arbeiter 11:08, 23. Nov. 2008 (CET)

Das Lemma ist sehr unschön. Läßt sich da was dran ändern? Abwartend. Holstenbär 11:41, 23. Nov. 2008 (CET)

Habe ich gedanklich natürlich durchgespielt. Es ist zum einen ein Aufstand, aber keiner der gesamten Insel, sondern des Feudaladels, mit nur geringfügigen Unruhen auf benachbarten Inseln, die praktisch nicht fassbar sind. Also: Aufstand - Feudaladel - Kreta. Da es noch andere Aufstände gegeben hat, die aber quellenmäßig dünner belegt und weniger gravierend waren, muss auch die Dauer zwecks Abgrenzung hinein (den anderen Artikel werde ich bestimmt irgendwann schreiben). Außerdem waren die Träger, bis auf wenige griechische Familien, die sich z. T. anschlossen, die Venezianer auf der Insel, die als Siedler und Feudalherren aus Venedigs Herrschaftsgebiet kamen: also „der venezianischen“. Viel Platz zum Kürzen bleibt da nicht, und „Aufstand des venezianischen Feudaladels...“ wollte ich erst niemandem zumuten. -- Hans-Jürgen Hübner 19:36, 23. Nov. 2008 (CET)

Einschub: Das mit dem Adel wäre aus meiner Sicht jedoch genauer, wenn man sich die Definition zu Siedler ansieht. Besser wäre also vielleicht "Aufstand des venezianischen Adels auf Kreta (1363–1366)" oder "Aufstand der venezianischen Grundbesitzer auf Kreta (1363–1366)". --Oltau 00:43, 24. Nov. 2008 (CET)

„Grundbesitzer“ ist ein Begriff, der m. E. falsche Vorstellungen weckt, denn im Mittelalter geht es nicht um „Besitz“ im modernen Sinne. Es handelt sich eher um ein Herrschaftssystem über Grund und Boden einerseits, aber auch die an diesem Boden hängenden Menschen andererseits, die keineswegs das Gebiet der Grundherrschaft verlassen durften, um ihre Arbeitskraft andernorts anzubieten. - Jegerlehner, der den Aufstand als erster extensiv dargestellt hat, hat den Ausdruck „Ritterschaft“ benutzt, um die Träger des Aufstands zu beschreiben. Das scheint mir ebenfalls eine etwas unzutreffende Vorstellung zu wecken, und bestenfalls für die Führungsgruppe zuzutreffen. - Die Quellen sprechen von „feudatores“ und „milites“, benutzen diese beiden Begriffe ohne erkennbare Unterscheidung, was die Bandbreite zwischen Siedlung und Beherrschung im feudalen Sinne auf der einen Seite und ihrer militärischen Funktion für Venedig auf der anderen Seite herausstellt. Um ein Ungetüm wie „Militär- und Siedlungsadel“, oder noch wildere Theoriefindungsbegriffe zu vermeiden, habe ich es vorgezogen, den einfachsten, in der Forschung häufig gebrauchten Begriff zu belassen, zumal „Siedler“ noch vergleichsweise unbelastet von Theorie und irreführenden Vorstellungen ist. -- Hans-Jürgen Hübner 09:01, 24. Nov. 2008 (CET)

Wie ist es mit "Venezianer-Aufstand auf Kreta (1363–1366)"? das auf-auf dürfte hinnehmbar sein. --Aalfons 20:44, 23. Nov. 2008 (CET)

Das ist sachlich sogar eine gute Annäherung, hat aber den Pferdefuß, dass es zum einen theoriefindungsverdächtig ist, denn dieser Ausdruck taucht m. W. nirgendwo in der Literatur auf, zum anderen wirkt es seltsam, da es einen beinahe ethnischen Aufstand aus der Erhebung macht - er richtete sich aber gerade von Venezianern gegen Venezianer. Daher würde ich gern bei dem in der Sekundärliteratur gängigen und vergleichsweise unbelasteten Ausdruck „Siedler“ bleiben. -- Hans-Jürgen Hübner 09:01, 24. Nov. 2008 (CET)

Ja, Lemma-TF ist ein Problem... Böte sich immer noch Siedleraufstand an, auch wenn das aufmerksamkeitserregende "venezianische" auf der Strecke bliebe. --Aalfons 11:01, 24. Nov. 2008 (CET)

Ist aber nicht jeder Journalist oder Werbemensch, und denkt demzufolge nicht zuallererst an Aufmerksamkeitshascherei. Mein Kompromiss war der zwischen Genauigkeit und Gängigkeit. Da ich mich schon viel zu lange mit Venedig beschäftige, kommt es mir auch gar nicht mehr in den Sinn, die Nennung „venezianisch“ unter dergleichen Aspekten zu betrachten. Immerhin macht dieser Zusatz dem nicht in der Thematik des spätmittelalterlichen Ost-Mittelmeers beheimateten Leser sofort klar, dass es auf Kreta überhaupt so zahlreiche Venezianer gab - dann auch noch als Siedler, die darüber hinaus nicht nur einen Aufstand anzettelten. - Das Problem stellt sich des öfteren. Vor einiger Zeit habe ich einen Beitrag mit dem schönen Titel Pockenepidemie an der Pazifikküste Nordamerikas ab 1775 geschrieben, der vor ähnlichen Problemen stand. Hier brauchte ich aber die Indianer nicht ausdrücklich zu erwähnen ... Es hängt eben viel davon ab, was man an Kenntnissen voraussetzen will oder muss. -- Hans-Jürgen Hübner 15:26, 24. Nov. 2008 (CET)

Hi, habe diese Disk verfolgt, würde Feudale Rebellion auf Kreta 1363-67 präferieren. Folgende Gründe: Es handelte sich nicht um nationalistische oder ethnische Motive, die den Begriff Aufstand rechtfertigen könnten. Nach eingehender Lektüre des Artikels kam ich zu dem Schluss, es handelte es sich um massiven Widerstand der feudalen Herren Kretas gegen eine restriktive Wirtschaftspolitik seitens der Mutterstadt, welcher hingegen kaum Tendenzen zur endgültigen Loslösung (schon auch politisch-militärischen Interessen) beinhaltete. Da träfe der Begriff Rebellion (als Aufbegehren mit begrenzter Zielsetzung) ziemlich treffend zu. Diese Argumente sollte der Hauptautor vielleicht in Erwägung ziehen. VG--Magister 10:24, 25. Nov. 2008 (CET)

Hallo, dazu ein paar Einwände: Der Begriff feudale Rebellion ist m. E. missverständlich und grenzt wieder an Theoriefindung, da er völlig ungebräuchlich ist. Ich halte ihn zudem für nicht treffend, weil nicht klar ist - ich vermute das nur, ohne es verifizieren zu können, und daher ist es auch nicht Bestandteil des Textes -, ob die Aufständischen nicht doch eine völlige Unabhängigkeit anstrebten. Die Tatsache, dass man sogar den Patron Venedigs gegen einen anderen „ausgetauscht“ hat, scheint mir aber ein Indiz zu sein. Die Chancen stehen also nicht schlecht, dass es sich eher um einen Versuch handelte, die venezianische Herrschaft abzuwerfen, als um einen Schachzug, Venedig zu einer anderen Wirtschaftspolitik zu bewegen - mithin eher um einen Aufstand als um eine Rebellion. Schließlich ist es eher ein Aufstand der Feudalherren, und kein feudaler Aufstand, sagen wir, gegen ein kapitalistisches Wirtschaftssystem. Hier stehen unterschwellig durchaus früh-kapitalistische, stadtwirtschaftliche und Fiskalinteressen gegen feudalistische und ländliche, aber daraus einen Systemkonflikt zu konstruieren, der dem ganzen den Namen gibt, scheint mir über das Ziel hinauszuschießen. Dennoch danke für's Mitdenken. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 14:23, 25. Nov. 2008 (CET)

•  Pro, wieder mal ein hervorragender Artikel aus der Feder von Hans-Jürgen. Prima! --Grüße aus Memmingen 19:39, 23. Nov. 2008 (CET)

• Abwartend Ich finde den Artikel inhaltlich interessant, aber leider sind zu viele Namen im Artikel kurz nacheinander gelistet, die ein flüssiges Lesen erschweren, ich fände es schöner, wenn dafür eine (noch) bessere Lösung gefunden werden könnte - z.B: braucht man jeden Namen? Kurze Gedanken dazu. --Liebe Grüße Stoffel 15:57, 24. Nov. 2008 (CET)

Werde dem nachgehen, aber die Verhältnisse sind halt für den, der sich nicht dauernd damit beschäftigt, ziemlich verwirrend - aber auch anregend. -- Hans-Jürgen Hübner 14:23, 25. Nov. 2008 (CET)

•  Pro sehr interessantes thema, das mit dem lemma wird wohl kaum in sinnvoller weise anders gehen.Oltau hat oben die Optionen angesprochen.--Glaubauf 06:53, 25. Nov. 2008 (CET)
•  Pro - Guter Artikel. -- Mgehrmann 00:17, 26. Nov. 2008 (CET) P.S.: Die Karte wäre noch verbesserungswürdig. -- Mgehrmann 00:19, 26. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel in der Version [2] ist Lesenswert mit 6 Pro und 2 Abwartend. --Vux 01:47, 26. Nov. 2008 (CET)

• Ups, da wollte ich gerade noch meinen grünen Punkt drunter setzen, schon ist der Artikel als lesenswert archiviert. --Oltau 01:53, 26. Nov. 2008 (CET)

Dank

Vielen Dank für die Unterstützung und das Feedback. Gerade Leser, die noch nie etwas von dem Aufstand gehört haben, können am besten sagen, was unverständlich, überdetailliert oder zu sehr mit Fachchinesisch durchsetzt ist. Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 09:58, 26. Nov. 2008 (CET)

Einerseits - andererseits

• Die Stadt verlangte den seit 1211 auf der Insel ansässigen venezianischen Siedlern einerseits hohe Beiträge zur Lebensmittelversorgung der Stadt Venedig, aber auch für den Unterhalt ihrer großen Flotte ab. Für ihren Weizen, dessen einziger Abnehmer in vielen Fällen Venedig war, erzielten die Siedler relativ niedrige Preise.

Ich glaube das so zu verstehen: Einerseits verlangte die Stadt von den seit 1211 auf der Insel ansässigen venezianischen Siedlern hohe Beiträge zur Lebensmittelversorgung der Stadt Venedig und für den Unterhalt der großen Flotte. Andererseits erzielten die Siedler relativ niedrige Preise für ihren Weizen, dessen Hauptabnehmer Venedig war. Da ich die historischen Hintergründe nicht kenne, stell ich das hier mal als Vorschlag zur Umformulierung ein. --Howwi 08:44, 3. Dez. 2008 (CET)

• Am 10. September erreichte die Nachricht vom Aufstand Venedig. Ein Aufruf des Dogen Lorenzo Celsi zum Stillhalten wurde nicht befolgt.

Hier interessiert (mich) wer den Aufruf des Dogen nicht befolgt hat (die Bevölkerung, das Militär, Gegenspieler des Dogen, ...). --Howwi 08:58, 3. Dez. 2008 (CET)

Hallo Howwi, keine Ahnung, warum immer wieder Lemmata aus meiner Beobachtungsliste fliegen, doch hat dies des öfteren zur Folge, dass ich Anmerkungen wie Deine verspätet oder nur zufällig wahrnehme. Die Formulierungen habe ich aufgegriffen und angepasst. Guter Hinweis. Auch die Frage, wer nicht auf den Aufruf des Dogen reagiert hat, sollte jetzt geklärt sein. Danke für die Hinweise. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 12:01, 6. Mai 2009 (CEST)

Bezeichnung des Aufstands

In einem griechischen Kreta-Führer stieß ich als Bezeichnung des Aufstands auf „Rebellion des heiligen Titus“ und auf die Ausrufung einer „Republik des heiligen Titus“ (Dr. Antonis Sp. Vassilakis (Archäologe): Kreta, Verlag I. Mathioulakis & Co., Seite 38). Sind diese Bezeichnungen in Griechenland gängig und darüber hinaus bekannt? Der Heilige Titus wird im Artikel erwähnt. --Oltau 02:22, 7. Jun. 2009 (CEST)

Schon länger nicht mehr damit beschäftigt... Mir ist diese Republik des Heiligen Titus nur von Diether R. Reinsch: Eine kretische Kleinchronik vom Ende des 14. Jahrhunderts, in: Byzantinische Zeitschrift 86-87,1 (1994) 75–78, hier: S. 77 bekannt. Aber auch er setzt sie in Anführungszeichen. Eine gleichnamige Rebellion ist mir gar nicht bekannt. -- Hans-Jürgen Hübner 14:12, 15. Sep. 2010 (CEST)

Die heute eingefügten Interwiki-Links in Englisch (Revolt of Saint Titus) und Griechisch (Δημοκρατία του Αγίου Τίτου) bestätigen wohl die Verbindung mit dem Heiligen Titus. Gruß, --Oltau ^✉ 18:57, 10. Aug. 2011 (CEST)

Mit „Titusaufstand“ wird allerdings eher der jüdische von 66 bis 70 bezeichnet. Titusrebellion oder -revolte habe ich bis jetzt nicht gefunden, Aufstand des Heiligen Titus ist missverständlich. Klaus Gallas, Klaus Wessel, Manolis Borboudakis: Byzantinisches Kreta von 1983 kennt eine „Empörung des hl. Titus“ (S. 28), Walter Puchner: Studien zur Volkskunde Südosteuropas und des mediterranen Raums von 2009 kennt eine „Revolte von St. Titus“ (219), kann aber für die Geschichtswissenschaften kaum als einschlägig gelten, ebenso kennt diese Bezeichnung die Byzantinische Zeitschrift, Bd. 91 (1998) 440. Der in jedem Falle einschlägige Jegerlehner nannte den Vorgang den „Aufstand der kandiotischen Ritterschaft gegen das Mutterland Venedig“, was die Sache auch nicht ganz trifft. Reinhard Lauer, Peter Schreiner: Die Kultur Griechenlands in Mittelalter und Neuzeit von 1996 - beide sind sicher herausragende Autoren - bezeichnen den Vorgang mit „Aufstand der Republik des Hl. Titus“ (69).

Ich sehe bei diesen Widersprüchen zwar eine mögliche Entwicklung im Griechischen und Englischen, aber noch keine eindeutige im Deutschen. Dank also für den wertvollen Hinweis, aber derzeit würde ich, solange sich noch keine Bezeichnung durchsetzen konnte - und es kaum Publikationen dazu gibt -, gern beim umschreibenden Lemma bleiben. --Hans-Jürgen Hübner 19:28, 10. Aug. 2011 (CEST)

Das Lemma halte ich für unstrittig, ich dachte eher an einen Zusatz, wie der Aufstand in Griechenland benannt ist. Kenne dazu aber selbst zu wenig (griechische) Literatur. Gruß, --Oltau ^✉ 20:14, 10. Aug. 2011 (CEST)

Hm, wäre aber ungewöhnlich, die (sprachlichen) Kontrahenten auf diese Art zu zitieren. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 20:34, 10. Aug. 2011 (CEST)

Nun, bei Deutsch-Sowjetischer Krieg gibt es auch einen Hinweis, dass dieser in Russland Großer Vaterländischer Krieg genannt wird. Vielleicht ein bischen weit hergeholt, aber für diesen Artikel könnte man als Eingangssatz auch schreiben:
Der Aufstand der venezianischen Siedler auf Kreta (griechisch auch Δημοκρατία του Αγίου Τίτου Republik des heiligen Titus) war eine der schwersten Erschütterungen des venezianischen Kolonialreichs.
Wenn es denn in der griechischen Literatur ausreichend (nicht nur vereinzelt) belegt ist. Grüße, --Oltau ^✉ 22:22, 10. Aug. 2011 (CEST)

Die englischsprachige Forschung hat sich immer noch nicht auf eine einheitliche Bezeichnung geeinigt. So gibt es neben „St Titus uprising“ die „Republic of St Titus“, dann noch „rebellion“, „revolt“ und dergleichen. Die „Republik“ scheint eine Analogbildung zur „Republik Venedig“ zu sein, eine überkommene Bezeichnung, die wohl heute nicht mehr so eingeführt würde. Daher scheint mir die griechische Bezeichnung auch etwas ‚gewagt‘. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:37, 29. Sep. 2012 (CEST)

Noch einmal zum Thema, denn vielleicht bewegt sich dort etwas. Bei Recherchen bin ich auf Margit Mersch: Angst um den sozialen Frieden: Ein Dekret aus Candia, in: Netzwerk Transkulturelle Verflechtung, Mediävistische Perspektiven, Göttingen 2016, S. 117 f. gestoßen, die den „St.-Titus-Aufstand“ zumindest erwähnt. Ich werde mal eine entsprechende Weiterleitung einrichten. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:02, 26. Apr. 2017 (CEST)

Der Einigungsprozess auf eine Bezeichnung scheint hier noch im Fluss zu sein. Finde nunmehr bei Daniela Rando: De là da mar – Venedigs »Kolonien« aus »postkolonialer« Perspektive, in: Reinhard Härtel (Hg.): Akkulturation im Mittelalter, Sigmaringen 2014, S. 371–393, hier: S. 383 die Bezeichung als „Revolte des Heiligen Titus“. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:00, 8. Jan. 2018 (CET)

So heißt ja der englische Artikel. In Griechenland trifft man eher auf die Bezeichnung Η Δημοκρατία του Αγίου Τίτου, wie im griechischen Artikel („Republik des Heiligen Titus“). --Oltau 09:57, 9. Jan. 2018 (CET)

Genau dieser unseligen Wikipedia-Tradition, sich nach Gusto eine Bezeichnung auszusuchen, möchte ich nicht folgen. So viel Geduld sollten wir haben, um den Einigungsprozess in der Fachliteratur abzuwarten. Auf Titus kann man sich wohl noch einigen, aber die umgebenden Fragen, die sich um Begriffe wie Revolte, Aufstand, Republik drehen, sind wohl noch nicht einmal im Ansatz diskutiert. Wahrscheinlich bringt die nächste Monographie zum Thema Klärung. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:29, 10. Jan. 2018 (CET)

Nun, ich hatte oben den Archäologen Antonis Sp. Vassilakis als Quelle angegeben. Es geht ja auch nicht ums Lemma, sondern einen Zusatz oder Hinweis, dass der Aufstand auch nach dem Heiligen Titus benannt wird. --Oltau 09:31, 10. Jan. 2018 (CET)

Wohl beides zutreffend. Mit dem vor längerer Zeit eingefügten Satz Daher wurde das von den Aufständischen ausgerufene Staatswesen auch gelegentlich als „Republik des Heiligen Titus“ bezeichnet, der Aufstand als „Revolte vom Heiligen Titus“ ist auf entsprechende Hinweise ja auch schon eingegangen worden. Man könnte ihm natürlich einen prominenteren Platz verleihen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:44, 10. Jan. 2018 (CET)

"Die Stadt"

Absatz 2, Satz 2 fängt an mit den Worten "Die Stadt". Vermutlich ist damit Venedig gemeint, aber das wird nur sehr indirekt gesagt (im Satz davor ist von den Venezianern die Rede). Das könnte präziser formuliert werden, zum Beispiel "die Regierung von Venedig", "der Doge", "der Stadtrat von Venedig". --188.109.213.173 10:03, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ich hoffe, das ist so klarer. Vielen Dank für den Hinweis. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:11, 4. Apr. 2016 (CEST)