Diskussion:Aufstehen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Aufstehen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Artikel nach Sammelbewegung „Aufstehen“ verschieben

Es gibt bereits einen Artikel hierzu. Und der bereits bestehende Artikel wurde von zwei weiteren Wikipedias verlinkt.--AS^Diskussion 16:22, 3. Aug. 2018 (CEST)

Verhältnis zu "En Marche" und "Forum Demokratische Linke 21"

Die Änderung [1] erweckt den Eindruck, Aufstehen orientiere sich an En Marche. In der NZZ nennt Wagenknecht aber gerade nicht En Marche, sondern Mélenchon und Momentum : „[NZZ: So wie Emmanuel Macron mit «En marche»? [Wagenknecht]: Eher wie Jean-Luc Mélenchon und Jeremy Corbyn.]“. Ich habe die En-Marche-Passage daher rausgenommen.

Die Änderung, die FDL21 einführt ist in der alten Formulierung eher irreführend, da Mattheis es im ganzen Interview vermeidet, ein "zusammen gehen" zu befürworten. Vielmehr betont sie ihre Auffassung, dass eine Sammlungsbewegung nur „von unten nach oben“ entstehen könne. Entsprechend habe ich diese Passage geändert. Noch eine Bitte am Schluss, @Aschmidt: Könnten wir uns in der Namensgebung der refs bitte an H:REF#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle halten? Das macht das Zordnen beim Redigieren/Ergänzen deutlich einfacher als irgendwelche Ziffern, die keinen Bezug zur referenzierten Quelle haben. Vielen Dank!) Willi P • Disk • 14:15, 5. Aug. 2018 (CEST)

So umfangreiche Nachweise verwaltet der Visual Editor automatisch, das mache ich schon lange nicht mehr händisch, ist viel einfacher, auch wegen Citoid. – Im übrigen bin ich mit der Entfernung des Zitats von Simone Lange nicht einverstanden – ein Interview bei Jung & Naiv ist sehr relevant, weil das ein führender politischer YouTube-Kanal ist und eine große Reichweite hat – bei den Jüngeren eine sehr viel größere als die Fernsehnachrichten oder der Spiegel. Mattheis: Der bisherige Wortlaut entsprach der Berichterstattung des DLF. Auch die Bezugnahme auf En Marche ist belegt, sie entstammt dem Spiegel.--Aschmidt (Diskussion) 10:11, 6. Aug. 2018 (CEST)

En Marche

Mir liegt der Spiegel-Artikel nicht vor, könntest du die entsprechende Passage bitte hier posten? Ist die Aussage von Wagenknecht? Denn dann würde sie ja ihrer eigenen Aussage in der NZZ widersprechen, was ich mir kaum vorstellen kann.

Mattheis

Wo siehst du in dem DLF-Text eine Zustimmung?

Jung und naiv

Ich hab das Interview jetzt als Referenz zum Satz "Zuspruch für die Idee bekam ..." hinzugefügt. Ist das so OK für dich?

Insgesamt meine ich, sollten wir darauf achten, den Text nicht zu überfrachten, da die wichtigen Dinge erst noch kommen werden mit Start im Sptember. Ich meine, wir haben jetzt bereits sehr gut die Relevanz des Lammas belegt und das zzt. vorhandene Wissen darum abgebildet. Willi P • Disk • 19:30, 6. Aug. 2018 (CEST)

Lass mal gut sein. Ich habe weder vor, über den Verein Aufstehen e.V. zu dissen noch glaube ich, dass man den Artikel zu diesem Zeitpunkt überladen könnte, denn es gibt ja eigentlich nur die drei Beiträge im Spiegel und eine Handvoll knapper Reaktionen auf die Gründung. – Die Stelle im Spiegel im Wortlaut: Dass daraus dennoch jederzeit eine ernsthafte politische Kraft werden könnte, soll wiederum der Name ‚Aufstehen‘ signalisieren, der sich nicht zufällig an das Label ‚En Marche‘ des französischen Präsidenten Emmanuel Macron anlehnt.--Aschmidt (Diskussion) 09:59, 7. Aug. 2018 (CEST)

Politisches Migrationsprojekt oder Politische Bewegung

Nach meinem Dafürhalten handelt es sich hier eindeutig um ein Politisches Migrationsprojekt und keine Politische Bewegung. Eine Politische Bewegung kommt von unten, stattdessen wird hier von oben etwas initiiert. Ich habe es deshalb geändert in Politisches Migrationsprojekt. Tokota (Diskussion) 18:26, 6. Aug. 2018 (CEST)

Deine Meinung kann in einem WP Artikel keine Rolle spielen, du müsstest das mit gültigen Referenzen belegen können. Die vorhandenen Quellen zeigen allerdings, dass es hier nicht um ein zeitlich klar begrenztes Projekt geht, und von Migration allein ist in keiner einzigen Quelle die Rede. Daher habe ich es bis auf Weiteres wieder heraus genommen. Willi P • Disk • 18:37, 6. Aug. 2018 (CEST)

Wir fragen jetzt mal die Wikipedia:Dritte Meinung#Aufstehen.Tokota (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2018 (CEST)

Wie willst du das per 3M festlegen? Was hier alleine zählt sind die Quellen, die deiner Einschätzung mehrfach widersprechen bzw. einen anderen Zweck beschreiben. Häufigstes Stichwort ist hier immer wieder Sammlungsbewegung, als Ziel taucht immer wieder das Oganisieren linker Mehrheiten im Parlament auf. Die Quellenlage ist klar. Willst du das ändern, müsstest du das mit den vorhandenen Quellen begründen, nicht mit Meinungen. Willi P • Disk • 18:48, 6. Aug. 2018 (CEST)

Auf jeden Fall ist es keine politische Bewegung. Sammlungsbewegung schon eher. Tokota (Diskussion) 18:58, 6. Aug. 2018 (CEST)

Die von dir angeführte Definition aus dem WP-Artikel Projekt bezieht sich, wie der gesamte Artikel, auf betriebswirtschaftliche Projekte (steht übrigens ganz oben im Artikel) und ist damit natürlich ungeeignet, auf ein Vorhaben aus dem politischen Raum angewendet zu werden. Willi P • Disk • 19:08, 6. Aug. 2018 (CEST)

Falsch, siehe 3. Meinung. Tokota (Diskussion) 19:11, 6. Aug. 2018 (CEST)

Anlass ist eine Projektart. genau so wie *Vorprojekte / Planungsprojekte * Neuentwicklung oder Wartungsprojekte und * Migrationsprojekte (Ablösen alter Systeme). Tokota (Diskussion) 19:13, 6. Aug. 2018 (CEST)

@Willi P: Könnten wir uns auf linke Sammlungsbewegung einigen? tagesschau, Welt und Dlf. Tokota (Diskussion) 20:44, 6. Aug. 2018 (CEST)

Mir gefällt die Bezeichnung soziale Bewegung auch nicht recht, aber auch "Sammlungsbewegung" trifft es nicht wirklich. Hätte dazu gerne noch mehr Stimmen/Meinungen, z.B. von Aschmidt. Willi P • Disk • 22:31, 6. Aug. 2018 (CEST)

Es ist eine Sammlungsbewegung nach französischem Vorbild und sollte deshalb auch so genannt werden.--Aschmidt (Diskussion) 10:00, 7. Aug. 2018 (CEST)

Vielen Dank, dann änderte ich das und ziehe auch den LA-Antrag zurück, welcher von einem Administrator entfernt werden kann. Tokota (Diskussion) 11:21, 7. Aug. 2018 (CEST)

Als Ergänzung zu dieser Diskussion will ich noch auf den Artikel Politische Bewegung hinweisen, in dem auch nicht vorausgesetzt wird, dass der Anstoß „von unten“ (was auch immer das heißen soll) kommt. --Gamba (Diskussion) 15:40, 9. Aug. 2018 (CEST)

Sammlungsbewegung, eingetragener Verein oder politische Organisation ? Was nun jetzt ?

Seid ihr euch denn nun einig was sich hinter dieser Lafontaine-Wagenknecht'schen Luftnummer versteckt? Tokota (Diskussion) 09:00, 10. Aug. 2018 (CEST)

Kann eine Sammlungsbewegung keine politische Organisation sein? Kann eine politische Organisation nicht als Verein organisiert sein? Es ist hier eben kein Entweder-Oder, sondern es trifft alles zu. Ein eingetragener Verein ist eine vollrechtsfähige juristische Person, stellt also eine Rechtsform dar. Eine politische Organisation ist abstrakter, eine soziale Struktur, in der Menschen planmäßig und zielorientiert Zusammenarbeiten, hier im politischen Bereich. Auch Parteien sind politische Organisationen, aber nicht jede politische Organisation ist eine Partei (Stichwort Abstraktion). Eine Sammlungsbewegung ist laut Duden eine „Bewegung, in der sich Gruppen mit unterschiedlichen Interessen zur Verwirklichung eines gemeinsamen Ziels vereinigen“, wobei Bewegung im Sinne von „politisch, historisch bedeutendes gemeinsames (geistiges oder weltanschauliches) Bestreben einer großen Gruppe, Beispiel: die liberale Bewegung des 19. Jahrhunderts“ oder von „größere Anzahl von Menschen, die sich zur Durchsetzung eines gemeinsamen [politischen] Zieles zusammengeschlossen haben“ gemeint ist.

Übrigens finde ich es nicht hilfreich, wenn du hier deine subjektive Einschätzung über den Gegenstand selbst („Lafontaine-Wagenknecht'schen Luftnummer“) zum Besten gibst. Die ist nämlich irrelevant und hier auch nicht zu diskutieren. --Gamba (Diskussion) 09:54, 10. Aug. 2018 (CEST)

Unterstützer

Ich habe noch einige Unterstützer zugefügt. Da sicher noch etliche dazukommen, wäre es vielleicht besser, die in einer Liste aufzuführen. --Rita2008 (Diskussion) 18:56, 10. Aug. 2018 (CEST)

Es muss nicht jeder einzelne Unterstützer hier namentlich aufgeführt werden. Ich denke, die Rezeption ist mit den vorhandenen Beispielen nun ausreichend erläutert. Willi P • Disk • 19:26, 10. Aug. 2018 (CEST)

+1, bei Peter Brandt ist mir übrigens aufgefallen, dass er in seinem ipg-Artikel weder Wagenknecht, noch Stegemann oder Lafontaine oder Aufstehen namentlich erwähnt. Er befürwortet eine linke Sammlungsbewegung im Allgemeinen. Ob man ihn dann als Unterstützer gerade dieser Bewegung nennen kann (so wie Wagenknecht und Lafontaine das in den sozialen Netzwerken interpretieren)? Einerseit ließe sich argumentieren, dass er seinen Artikel sicher nicht zufällig gerade jetzt publiziert hat, andererseits kann man auch gerade deswegen fragen, warum er nicht Ross und Reiter beim Namen nennen mag. Meinungen dazu? --Gamba (Diskussion) 21:29, 10. Aug. 2018 (CEST)

Naja, er schreibt „Die vorgeschlagene Sammlungsbewegung wäre keine neue Partei […]“. Da meines Wissens zzt. in Deutschland keine andere Sammlungsbewegung diskutiert wird, können wir mE mit gutem Grund annehmen, dass er die von Wagenknecht meint. Willi P • Disk • 22:19, 10. Aug. 2018 (CEST)

Dass der Anlass für seinen Artikel die Diskussion um Aufstehen ist, liegt natürlich völlig nahe. Aber ist es nicht bemerkenswert, dass er keinen Namen nennt? Ein Versehen ist das sicherlich nicht, sondern Absicht. Und dann stellt sich die Frage nach seiner Intention für diese implizite Distanzierung. Vielleicht geht es ihm eben doch um eine linke Sammlungsbewegung im Allgemeinen, immerhin gibt es da auch noch die Progressive Soziale Plattform (Marco Bülow ist dort auch dabei) und auf internationaler Ebene DiEM25 mit Varoufakis. Beide finden allerdings geringeren Widerhall in den Medien. --Gamba (Diskussion) 23:02, 10. Aug. 2018 (CEST)

Dafür, dass er Aufstehen nicht explizit nennt, sind verschiedene Gründe denkbar – macht es aber im Artikelkontext in der Tat problematisch, ihn als Unterstützer anzuführen. Aber seine Positionen sind für das Lemma iwS relevant, deshalb fände es nicht schlecht, wenn sie im Artikel umrissen werden könnten. Gibt es Ideen dazu? Willi P • Disk • 08:19, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich kann mir vorstellen, dass wir ihn aus dem Satz rausnehmen und dann neu ansetzen, dabei Brandts Artikel in den zeitlichen Kontext einordnen und zugleich bei der inhaltlichen Wiedergabe vermeiden, ihn als expliziten Unterstützer gerade dieser Bewegung erscheinen zu lassen. Die Interpretation bliebe dann dem Leser überlassen. --Gamba (Diskussion) 13:47, 11. Aug. 2018 (CEST)

Inzwischen steht übrigens Prof. Dr. Peter Brandt offiziell als Unterstützerauf der Webseite. https://www.aufstehen.de/unterstuetzer/prof-dr-peter-brandt/ --Rita2008 (Diskussion) 18:22, 6. Sep. 2018 (CEST)

"nationale Ziele"

Es waren österreichische Ziele gemeint. Später habe ich gesehen, dass die Thematik ausführlich weiter unten im Artikel behandelt wird. --Slartibartfass (Diskussion) 16:02, 5. Sep. 2018 (CEST)

3. Oktober?

An dem Tag soll die erste große Aktion gewesen sein. Was war denn? Vielleicht im Artikel erwähnen. --2.247.249.225 07:24, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ist hinzugefügt ;) --Cedrichoyer (Diskussion) 17:43, 17. Nov. 2018 (CET)

Mitgliederzahlen hinzufügen

Zu Beginn war stark umstritten, ob die 100.000 Newsletter-Abonennten als Mitglieder/Unterstützer gelten sollten. Inzwischen ist die Bewegung 3 Monate alt und alle, die nicht als Unterstützer gezählt werden wollen, hatten sie Chance sich wieder abzumelden. Man muss natürlich nochmal abwarten, bis es aktuelle Aussagen/Zahlen gibt (intern ist von inzwischen 165.000 die Rede), aber dann kann man m.E. die Zahl hinzufügen Bestenfalls sollte auch im Artikel dargestellt werden, dass es diese Diskussion um die Deutung von Mitgliedszahlen gab/gibt. --Cedrichoyer (Diskussion) 17:43, 17. Nov. 2018 (CET)

Wir müssen und hier an die Fakten halten und Fakt ist nunmal, dass das ein Newsletter ist, zu dem man sich mit einer beliebigen E-Mail-Adresse anmelden kann, um sich informiert zu halten. Man kann sich auch mehrfach anmelden und umgekehrt ist eine Anmeldung für den Newsletter auch nicht Pflicht, um bei der Bewegung mitzumachen, also dazuzugehören. Es ist außerdem unlauter zu sagen, wer gegen die Bewegung ist und/oder sich nicht als Mitglied sieht und nicht als solches gezählt werden wollte, hätte sich vom Newsletter abmelden müssen. Es gibt einen eingetragenen Verein, der eine formale Mitgliederzahl hat und genau diese kann im Artikel genannt werden, wenn dafür eine Quelle vorliegt. Für die Newsletterabonnenten können wir nur die Bezeichnungen „Newsletterabonnenten“, „Interessierte“ oder ähnliche verwenden.

Ferner dürfen wir hier auch nur relevante Fakten darstellen. Dass es eine Diskussion über die Zählung der Newsletterabonnenten als Mitglieder gab, ist zwar Fakt, doch ich erkenne keinen anhaltenden öffentlichen Diskurs darüber: Das war in den Medien kaum Thema und heute spricht niemand mehr darüber. Daher ist es nicht angebracht, dass wir diese Einzelmeldungen im Artikel behandeln. --Gamba (Diskussion) 00:27, 18. Nov. 2018 (CET)

Ich stimme Gamba zu. In der Infobox kann nur die Anzahl der Mitglieder gem. Vereinsrecht eingetragen werden, so sie denn belegt ist. Willi P • Disk • 01:55, 18. Nov. 2018 (CET)

Unterscheidung zw. Vorstand Trägerverein u. (vorläufigem) "politischem Vorstand"

siehe https://aufstehen.de/organisation/ 80.187.85.130 20:07, 9. Mär. 2019 (CET)

Die Organisationsstruktur sollte meiner Meinung nach kurz im Artikel erklärt werden. Sonst ist der Rückzug Wagenknechts auch nicht korrekt zu erklären (weil sie im Trägerverein ja gar nicht Mitglied sein soll). --Gamba (Diskussion) 02:59, 10. Mär. 2019 (CET)

Ja das wäre sicher sinnvoll, wenn man diese Struktur denn versteht. Ich sehe auf der Seite nur mehrere Abteilungen aufgezählt, aber nicht, wie sie zusammenarbeiten oder wie sie gebildet werden, noch, wie sie in Beziehung zu den lokalen Gruppen stehen.

• Arbeitsausschuss, trifft strategische, politische und organisatorische Entscheidungen, setzt Arbeitsstab ein und wieder ab und vorläufigen pol. Vorstand ein, verabschiedet vorl. Statut
• Politischer Vorstand (ist nicht der Vorstand des Trägervereins), stimmt sich mit vorl. pol. Vorstand ab
• Arbeitsstab (was macht(e) der?)
• Teams, unterstützen politische Arbeit auf technische, praktische und organisatorische Weise
• Trägerverein, wirtschaftliche u. technische Unterstützung, stimmt sich mit vorl. pol. Vorstand ab, keine pol. Entscheidungen

Das alles klingt mir noch zu vorläufig, um es jetzt schon in den Artikel einzubauen.

Den Rückzug Wagenknechts finde ich nicht erwähnenswert, da W. zwar die vorbereitende Propaganda erledigte und als Rednerin in Sachen Auftsehen unterwegs war, aber öffentlich (soweit ich sehe) nicht in einer besonderen Aufstehen-Funktion in Erscheinung trat. Willi P • Disk • 21:50, 11. Mär. 2019 (CET)

Abschnitt über Wagenknechts Rückzug

Ich habe Ws Rücktritt und die später angefügte Reaktion entfernt: Schon der journalistische Nachrichtenwert ist äußerst dürftig: W. tritt kürzer & wird kritisiert. Der enzyklopädische Wert für dieses Lemma geht gegen Null. Wenn überhaupt, gehört das in den Artikel zu W. Willi P • Disk • 18:00, 16. Mär. 2019 (CET)

Eine sehr gewagte Interpretation, wenn man berücksichtigt, dass sie gleich in der Einleitung als einzige Person erwähnt wird und die Organisation in den Medien nahezu ausschließlich im direkten Zusammenhang mit Wagenknecht vorkommt. Sie am Anfang des Artikels mit … initiiert wurde … zu erwähnen und dann ihren Ausstieg wegen fehlendem enzyklopädischen Wert zu verschweigen, ist, nun ja, ein wenig schräg. Dass die Reaktion der Dabeigebliebenen auf den Ausstieg der Initiatorin auch nicht erwähnenswert ist, ist dann nur noch konsequent, echt krass. --Groupsixty (Diskussion) 21:34, 16. Mär. 2019 (CET)

Naja Groupsixty, hier geht es nicht um "Verschweigen" wie du es nennst, sondern um die Frage, wie relevant der (Teil-) Ausstieg (aus gesundheitl. Gründen wohlgemerkt) einer von mehreren Initiatorinnen und Mitgliedern für diese Organisation ist. Gibt es positive oder negative Auswirkungen auf diese Bewegung? Wenn es eine solche relevanten Auswirkungen gibt, dann stelle sie bitte hier dar und unterfüttere sie mit reputablen Quellen und wir können entscheiden, ob es in den Artikel passt. Ich denke nur, wir sollten den Text nicht nachrichtentickermäßig mit jedem Detail überfrachten, sondern nur wirklich wichtige Ereignisse und Veränderungen darstellen (siehe auch weiter oben hier auf der Disk.). Andere Meinungen? Gruß, Willi P • Disk • 22:20, 16. Mär. 2019 (CET)

Ich sehe das als Kann, nicht als Muss. Sie ist ja nicht komplett aus der Bewegung ausgestiegen (das wäre defintiv zu erwähnen), sondern nur aus dem "politischen Vorstand". Bei Veranstaltungen der Bewegung war sie auch nach diesem Rückzug aktiv. Daher stellt sich schon die Frage, welche konkreten Auswirkungen das hat. Bis jetzt sehe ich keine. --Gamba (Diskussion) 22:30, 16. Mär. 2019 (CET)

Den Rückzug Wagenknechts halte ich für erwähnenswert. Der hat immerhin das grösste Medienecho seit Gründung dieser Bewegung hervor gerufen. Zumindest meiner Beobachtung nach. Im Abschnitt "Geschichte" ist das relevant. --Traumflug (Diskussion) 23:55, 16. Mär. 2019 (CET)

P.S.: wenn der Abschnitt @Willi P dermassen ein Dorn im Auge ist, dass er gleich mit VM droht, könnte man ihn etwas kürzen. Der zweite Satz könnte meiner Meinung nach entfallen, ohne dass der Sinn verloren geht. Wen das näher interessiert, kann das in den Quellen nachschauen. --Traumflug (Diskussion) 00:10, 17. Mär. 2019 (CET)

Die Erwähnung der VM auf deiner Disk, lieber Traumflug, bezog sich nicht auf Artikelinhalte, sondern auf deinen völlig überflüssigen Editwar im Artikel. Das nur zur Klarstellung. Ich sehe in deiner Argumentation keinen triftigen Grund, der ein Behalten notwendig bzw. sinnvoll macht; nur "weil sonst nichts über Aufstehen berichtet wird" behalten? Das ist mir zu dürftig. Willi P • Disk • 01:02, 17. Mär. 2019 (CET)

Ist doch eigentlich ganz einfach: @Groupsixty und meine Wenigkeit wollen das drin haben, Du willst es raus haben. Schon aus diesem Verhältnis heraus ist eine Wiedereinbringung angezeigt, da braucht man den Diskussionsstil erst gar nicht betrachten. Was meine Argumentation angeht, habe ich nicht ein fehlendes anderweitiges, sondern ein zum Thema hohes Medienecho angeführt. Bitte nicht versuchen, Argumente zu verdrehen. Ein hohes Medienecho war hier bei WP schon immer ein ganz erheblicher Grund für Erwähnungen (oder gar die Erstellung ganzer Lemmata). --Traumflug (Diskussion) 01:09, 17. Mär. 2019 (CET)

Wie schon gesagt, kann es meinetwegen auch rein. Das Medienecho spricht dafür und dagegen spricht, dass es bisher viel Lärm um nichts ist, weil sie eben immer noch weiter mitmacht (einige Meldungen suggerierten schon einen kompletten Ausstieg). Daher kann es später auch wieder rausgekürzt werden. --Gamba (Diskussion) 02:06, 17. Mär. 2019 (CET)

Sieht doch jetzt gut aus. --Traumflug (Diskussion) 14:05, 17. Mär. 2019 (CET)

Es geschehen noch Zeichen und Wunder... - der laut eigenem Bekunden (Frühsommer 2019) künftig untätig bleiben wollende Trägerverein hat sich dennoch wieder gerührt. Es erschien namenslos ein Rundmailing unter Verwendung der ca. 170.000 Mail-Adressen. Mögliche Adresse zum Hinterfragen: Wagenknechts Büroleitung, bzw. Paula Rauch, oder Ida Schillen. Sehr merkwürdig. Als die Ortsgruppen zwischen November 2018 und Frühsommer 2019 etwas kommunizieren wollten, war das IN KEINSTER WEISE möglich, es wurde alles abgewehrt, auch auf Anforderung von Mitinitiatoren nicht - doch nun "geht" da auf einmal was - wenn die Partei "Die Linke" etwas bewerben will? Das wirft eine Menge Fragen auf. Da es jedoch - wie im Polit-Geschäft nicht unüblich - an Belegen mangelt, und daher schwierig nur eine Artikelveränderung beschreibbar ist. Medial ist da NULL - bis auf das Mailing ...

Ansonsten ist wohl - bis auf vereinzelte unentwegte autonome Grüppchen - die Organisation der Bewegung aufstehen ziemlich mausetot. - AxelKing (Diskussion) 19:34, 20. Aug. 2020 (CEST)

Das liegt nun mal in der Natur von solchen Polit-Hoaxes. Die 2020er-Version dieser Masche war Widerstand 2020, wurde auch potenziell von 38% gewählt und war ein paar Tage lang der absolute Sommerhit.--Definitiv (Diskussion) 16:39, 15. Feb. 2021 (CET)