Diskussion:Aulos

In den nächsten Tagen wird dieser Artikel noch ausgebaut.--85.25.115.169 14:50, 11. Aug 2005 (CEST)

Erledigt.--85.25.112.120 03:28, 12. Aug 2005 (CEST)

"Das älteste Zeugnis..." Was ist damit gemeint, Abbildung (auf was?), Tonfigur, ...? Und wo ist dieses Zeugnis? Ich nehme mal an, daß der Spieler nicht selbst erhalten ist :-> --Tarleton 16:23, 30. Jul 2004 (CEST)

Der Einwand ist ein bischen sophistisch, oder?

Guck mal unter: www.musikarchaeologie.de, da sind Statuen und sehr alte Abbildungen von Auleten ;-)

Rohrblätter

Wodurch ist die weite Verbreitung von Doppelrohrblättern belegt? Immerhin ist ein Doppelrohrblatt wesentlich schwieriger herzustellen als ein Einfachrohrblatt. Rein spieltechnisch ist beim V-förmig gehaltenen Doppelaulos das Spiel mit zwei Einfachrohrblättern wesentlich unproblematischer als mit zwei Doppelrohrblättern. Bei den Doppelrohrblättern besteht nämlich das Problem, dass sich die beiden Rohrblätter leicht im Mund berühren und und damit gegenseitig behindern können. Bei Einfachrohrblättern ist dieses Risiko gering, da sich die Zungen hier nicht ganz am Ende der Rohrblätter befinden. Ich kann mir zwei Doppelrohrblätter im Mund nur schwer vorstellen. Mit den riesigen Rohrblättern des Duduks dürfte das gar nicht gehen, aber auch mit zwei Rohrblättern in Größen, wie man sie heute bei Schalmei, Oboe oder Zurna benutzt, dürfte das schwierig werden. Auch das leichtere Überblasen als Grund für Doppelrohrblätter leuchtet mir nicht ein. Dies wäre zwar beim einfachen Aulos gegeben, aber das Überblasen eines gedoppelten Aulos dürfte generell schwierig sein und zu vielerlei Intonationsproblemen führen, da durch jede Blasdruckänderung beide Röhren beeinflusst werden. --Arnulf zu Linden 00:28, 1. Mai 2006 (CEST)

Lieber Arnulf,

doppelte Rohrblätter sind fast auf jeder Abbildungen zu sehen. Es gibt keine einzige Abbildung, anhand der sich einfache Rohrblätter sicher belegen lassen. Schau mal z.B. Bilder zur Musikgeschichte, die Bände "Griechenland" und "Etrurien und Rom" nach. Desweiteren heissen doppelte Rohrblätter in der Antike "Zungenplättchen", was nicht gerade auf die Form eines einfachen Rohrblattes schliessen lässt, ausserdem gibt es antike Bauanleitungen, die ebenfalls den Bau eines Doppelrohrblattes erörtern. Wir spielen seit Jahren Aulos mit doppelten Rohrblättern und haben nie Probleme, weder mit der Breite (man muss nicht die volle Breite des Rohrblatte der heutigen Duduks wählen, die kommt ja eh nicht unbedingt bei jeder Mensur hin, wir bauen nach archäologischen Vorlagen, wenn möglich), noch mit dem Überblasen (man öffnet dazu ein Überblasloch u.U., welches durch archäologische Funde gut belegt ist). Im Gegenteil, bereits in der Antike konnte ein guter Spieler durch reine Veränderung der Rohrblätter im Mund die Tonlage wechseln, dass nannte sich z.B. "Spiel der jungen Knaben". Das ist schwierig, aber mit Übung gut zu schaffen ;-)

Bitte Literatur wälzen:

S.Hagel / Ch.Harrauer (edd.), Ancient Greek Music in Performance, Vienna 2005.

J.G.Landels, Music in Ancient Greece and Rome, London und New York, 1999.

A.Tamboer, Ausgegrabene Klänge - Archäologische Musikinstrumente aus allen Epochen, Drents Museum Assen/Zwolle 1999.

M.L.West, Ancient Greek Music, Oxford 1992.

G.Wille, Musica Romana – die Bedeutung der Musik im Leben der Römer, Amsterdam 1967.

Leider erleben wir immer wieder dass sogar in "wissenschaftlichen" Werken oder auf CDs mit sog. "römischer Musik" Doppelflöten und Einfachrohrblätter als Aulos verkauft werden :-( Leider war das nicht die Realität in der Antike. z.B. sind Aulos/Tibia aus Knochen und mit Klappen bis heute nur selten rekonstruiert worden, dabei sind die Instrumente so viel mehr, als nur "einfache Röhren".

Herzliche Grüße Suz

P.S. Kleiner Tipp: Mit Plasterohrblätter für Fagott oder Oboe (je nach Instrument) anfangen, dann bekommst du schon mal ein Gefühl dafür und aufgrund der deutschen Witterung (wir hatten mal festgefrorene Naturrohrblätter *g*) ist das teilweise eh zu empfehlen um jederzeit spielbereit zu sein.

"Bitte Literatur wälzen" ist eines dieser Totschlagargumente. Kaufen scheidet aus, da ich nicht in Geld schwimme und die einizige öffentlich zugängliche Musikabteilung einer Bibliothek in der Nds. Landeshauptstadt Hannover wurde schon vor Jahren geschlossen :-(

Vielleicht habe ich ja Glück und einige der Bücher zum Thema wurden damals nicht verhökert und finden sich noch in anderen Abteilungen versteckt in der Bibliothek. Früher, vor deren Schließung, habe ich dort einige Bücher zum Thema gewälzt. Die meisten dort zu sehenden Abbildungen zeigten eine Person mit zwei V-förmig vom Mund abgehenden zylindrischen Röhren und Schluss, also keine Rohrblätter, Grifflöcher oder - auch das können wir nach wie vor nicht völlig ausschließen, da es schon damals technisch möglich war - Flötenlabien. Die gedoppelte Schnabelflöte möchte ich _nicht_ als Aulos verkaufen, jedoch deren Benutzung auch nicht so kategorisch ausschließen. Einige Abbildungen _kann_ man als Doppelrohrblätter deuten. "Technische" Zeichnungen, wie sie z. B. Michael Praetorius von diversen Mittelalter- und Renaissanceinstrumenten angefertigt hat, habe ich als Primärquellen von antiken Insturmenten auch noch nicht gesehen. Da meines Wissens aber kein einziges Rohrblatt aus der Antike bis heute überlebt hat, wird sich die Frage nach dem Gebrauch von Einfach- und Doppelrohrblättern wohl nicht mehr beantworten lassen. Vom musikalischen und technischen Standpunkt kann man die Frage der Verwendung von Einfach- und Doppelrohrblättern m.E. nicht mit einem "entweder oder", sondern nur mit einem "sowohl als auch" beantworten. Irgendwie unpraktisch ist auch, dass weder die Griechen noch die Römer die Rohrblattinstrumente differenzierten und einfach alle als Aulos bw. Tibia bezeichneten, obwohl wahrscheinlich in beiden Gegenden alle vier möglichen Röhre-Rohrblatt-Kombinationen (konisch + Doppelrohrblatt, zylindrisch + Doppelrohrblatt, konisch + Einfachrohrblatt, zylindrisch + Einfachrohrblatt) benutzt wurden, wobei zylindrische Röhren wegen der einfacheren Herstellung sicherlich häufiger waren.

> Wir spielen seit Jahren Aulos mit doppelten Rohrblättern und haben nie Probleme,

Dazu würde ich gerne mehr erfahren. Da dass hier aber nix zu suchen hat, schlage ich PM vor. Über den Umweg meiner Benutzerseite gelangst du zu meiner Emailadresse.

--Arnulf zu Linden 22:24, 2. Mai 2006 (CEST)

Lieber Arnulf,

das ist kein Totschlagargument, sondern das Werkzeug eines jeden der sich wissenschaftlich mit einem Thema auseinandersetzt! Einfach sagen, ich kenne keine Belge, weil ich keine gesehen habe ist sicherlich auch kein ausreichendes Argument. Landels bekommt man über Amazon als Taschenbuchausgabe und es ist nicht sehr teuer. Die restlichen Bücher bekommt man schon einmal preiswert im Antiquariat oder man fragt vielleicht jemanden der Musik studiert nach Kopien etc. Das dauert, aber man liesst sich über so ein Thema über sehr lange Zeit ein. Die Leute die Doppelrohrblattinstrumente schreiben, haben ihre Gründe dafür und die sind sicherlich zu viele, um sie hier alle aufzuführen. Man kann sie hervorrgagend sehen und sie sind schriftlich belegt. Einfache sind nur für Ägypten belegt. Nein, man kann das nicht ausschließen...aber, dann kann ich auch sagen: "Die Römer kannten z.B. Metallfelgen, ist halt nur noch nicht belegt." Man muss sich an Belege halten! Von Aulis haben wir ca. 70 Fundstücke und alles Rohrblattinstrumente! Alle Labialflöten jener Zeit sind schlichtweg zu breit, um sie doppelt in den Mund zu stecken und es gibt reichlich Fundstücke. Es gibt keine Schriftquelle über Doppelflöten...und nein, sie wurden nicht aulos oder tibia genannt, sondern z.B. fistula. Beim studieren der Abbildungen fällt z.B. auf, dass der Spieler aufgeblähte Wangen hat, da brauch ich kein Rohrblatt zu sehen, um zu wissen, dass das ein Rohrblattinstrument sein muss. Und es haben jede Menge sog. holmoi (Einzahl holmos) überlebt, das Stück zwischen Rohrblatt und Aulosspielpfeife, praktisch Stimmechamismus und Klmme für ein doppeltes Rohrblatt, welches einfache Rohrblätter gar nicht brauchen, bzw. sie stören. Also Bücher wälzen ist unerlässlich und ich nenne Quelle sehr gerne, aber so ganz ohne gehts halt leider nicht.

Herzliche Grüße --Suz 09:31, 3. Mai 2006 (CEST)

Grundsätzliches

Folgendes ist aus meiner Sicht zu überarbeiten:

Die Geschichte wäre deutlicher zu gliedern und die verschiedenen Phasen und geographischen Räume zu unterscheiden (Ägypten, Kykladen, Minoisches Instrument aus Hagia Triada [fehlt bisher], Griechenland, Etrurien [fehlt auch], Rom).

Zur Frage "Einzel-" oder "Doppelrohrblatt" könnte man sicher einen Glaubenskrieg beginnen. In der Tomba Francesca Giustiniani ist das Einzelrohrblatt sehr schön zu erkennen. Die trapezförmigen Enden der Instrumente auf vielen Darstellungen könnten auch als Hypholmos gedeutet werden (das Rohrblatt wäre dann abgenommen). Also müsste "Einfachrohr" wenigstens diskutiert werden. (Der Hinweis auf Sipsi, Mijwiz, Launeddas am Schluss setzt ja ebenfalls das Einfachrohrblatt voraus).

Die Instrumententeile und die verschiedenen Arten der Auloi (rechte/linke, lydisch/phrygisch, elymos...) sind nicht dargestellt.

Den Hinweis auf Pindar als beste Darstellung des Instruments verstehe ich nicht. Ein große Fülle wirklich aussagekräftiger literarischer Zeugnisse finden sich bei Becker (Entwicklungsgeschichte der antiken und mittela. Rohrblattinstr.) und Wille (Musica Romana).

Wie sich die Dinge mir darstellen, habe ich im Artikel Einfachrohrblattinstrument zusammengestellt. Ich will's aber hier nicht einfach reindrücken. Gruß, --HaCeMei 12:11, 2. Jan. 2009 (CET)

Klang

Es ist eher unwahrscheinlich, dass ein Aulos mit zylindrisch gebohrter Röhre und Einfachrohrblattt wie eine Bordunpfeife einer Sackpfeife klingt. Bei den gegriffenen Spielpfeifen der Rohrblattinstrumente arbeitet das Rohrblatt als "passive Ventilklappe", die Tonhöhe wird maßgeblich durch die durch den jeweiligen Griff bestimmte Länge der Röhre bestimmt. Sackpfeifenbordune werden häufig jedoch auf oder nahe an den Bordunpunkt gestimmt und verhalten sich akustisch daher wie eine "Lingualpfeife mit zylindrischem Becher mit natürlicher Becherlänge", das heist, die Mensur des Rohrblatts passt akustisch zur Länge der Bordunröhre. Der daraus resultierende, sehr grundtönige Klang ist für das Melodiespiel nur bedingt geeignet und wird daher bei den entsprechenden Orgelpfeifen vermieden.--Arnulf zu Linden 03:07, 23. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, werde entsprechend auch bei Einfachrohrblattinstrument korrigieren. --HaCeMei 21:46, 25. Jan. 2009 (CET)

Fotos?

Heute werden wieder Nachbauten des Aulos gespielt. Gibt es davon Fotos unter freier, WP-tauglicher Lizenz? Auch wenn so ein Instrument nicht bis ins letzte Detail den antiken Instrumenten entspricht, wäre so ein Bild im Artikel m.E. der Anschaulichkeit sehr zuträglich. Nur ein Kunststoffrohrblatt sollte nicht unbedingt drauf zu sehen sein.--Arnulf zu Linden 03:11, 23. Jan. 2009 (CET)

http://musiarch.de/projects/auloi-1/ http://musikarchaeologie.blogspot.de/

LG. T.W. (nicht signierter Beitrag von 93.214.228.120 (Diskussion) 17:24, 19. Nov. 2012 (CET))

Einfluss auf die Moderne?

Ist es wirklich als Einfluss der "Spieltechnik" des Aulos anzusehen, wenn moderne Komponisten/ Instrumentalisten zwei Flöten gleichzeitig spielen? Die antike Spielweise war (vermutlich) homophon oder im Stufenbordun. Es mag sein, dass antike Abbildungen eine experimentelle moderne Spielweise "inspiriert" haben. Aber haben sich die genannten Komponisten wirklich mit den antiken Zeugnissen auseinander gesetzt? Belege? --HaCeMei 19:38, 16. Okt. 2009 (CEST)

Das mit den gedoppelten Flöten oder Rohrblattinstrumenten ist sicherlich keine moderne Erfindung, sondern dürfte mehr oder weniger durchgängig seit der Antike praktiziert worden sein. Einzige Voraussetzung sind Instrumente, die sich paarweise spielen lassen, also vor allem eine bestimme Länge und eine bestimmte "Mundstück"größe nicht überschreiten. Genau dieser Umstand dürfte auch dazu geführt haben, dass die teilweise sehr unpräzisen Abbildungen antiker Auloi fälschlich als gedoppelte Flöten interpretiert wurden. Für eine mehr oder weniger ununterbrochene Praxis des Doppelns von Flöten und Rohrblattinstrumenten spricht auch, das im Laufe der Zeit immer wieder Flöten und Rohrblattinstrumente auftauchten, deren beide Spielpfeifen mehr oder weniger starr miteinander verbunden sind (siehe z. B. Bild im Artikel Cantigas_de_Santa_Maria). Diese Instrumente werden sich kaum aus dem Nichts entwickelt haben.--Arnulf zu Linden 23:57, 16. Okt. 2009 (CEST)

Einfachrohrblätter, Tomba Francesca Giustiniani

Vielen Dank für die Einarbeitung neuerer Literatur von SHagel. In einem Punkt bin ich aber nicht überzeugt. Die Abbildung in Becker (zu Tomba Francesca G.) halte ich für eindeutig: Die aus der Seitenwand herausgeschnittenen Lamellen sind deutlich zu erkennen. Gibt es eine andere Deutung dieser Abbildung? Noch eine Frage: Wo sind erhaltene Doppelrohrblätter dokumentiert? Dank und Gruß, --HaCeMei 18:58, 2. Apr. 2010 (CEST)

Antike Flötenspielerinnen

Liegt es an Prüderie, dass im Artikel die Auletrides keinerlei Erwähnung finden, die zur musikalischen Unterhaltung beim Symposium angeheuert wurden, aber angeblich auch anderweitig unterhielten, so dass das Wort αὐλητρίς gleichsam zu einem Synonym für Prostituierte wurde? [[1]] -- 2003:E5:171F:441B:8C30:43D4:64D1:3A67 09:45, 7. Jan. 2022 (CET)

Man muss nicht gleich eine Verschwörung wittern, denn es gibt einen ausführlichen Artikel zu den "Flötenmädchen", nur hat die Themen bislang noch niemand zusammengebracht. -- Bertramz (Diskussion) 09:59, 7. Jan. 2022 (CET)

Prüderie ist keine Verschwörung, sondern ein Merkmal von Epochen. Die 70er Jahre des vergangenen Jahrhunderts waren eine Ära sexueller Freizügigkeit und derzeit scheint mir das Pendel in die andere Richtung zu gehen. Die heutige Generation könnte ja glatt denken, dass das böse Patriarchat den Frauen verboten hätte. Flöte zu spielen, aber mit der Konnotation der Prostitution haben die "ehrbaren Frauen" natürlich überhaupt nicht daran gedacht, dieses Instrument zu ergreifen. -- 2003:E5:171F:44CD:BD2C:E6CA:5E4F:9E2E 09:40, 9. Jan. 2022 (CET)

Ich habe hierzu einen Satz mit einem Verweis auf den entsprechenden Abschnitt in "Profane Prostitution" eingebaut.--Lohn- und Gehaltsabrechnung (Diskussion) 10:00, 28. Jul. 2024 (CEST)