Diskussion:Ausbeutung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ausbeutung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Das Wesen der Ausbeutung

Erst im Kapitalismus erfolgt die Ausbeutung unter formal freien Menschen, wo Arbeiter, um ihren Unterhalt zu bestreiten gezwungen sind, ihre Arbeitskraft als Ware gegen Lohn anzubieten. Der Arbeiter schafft mehr Wert, als er den Kapitalisten kostet, so daß dieser den entstehenden Differenzbetrag als Mehrwert einstreicht. Dieser Mehrwert ist von Arbeitern geschaffen worden, wird ihm aber vorenthalten. Darin besteht das Wesen der Ausbeutung. Die Ausbeutungsrate, das Verhältnis des Mehrwerts zum Lohn, ist der Mehrwertrate gleich. Die Methoden, mit denen der Mehrwert gesteigert wird, sind die selben, die auch den Ausbeutungsgrad erhöhen. Die Ausbeutung des Proletariats bezeichnet man auch als Lohnraub. --HorstTitus 15:31, 8. Jun 2006 (CEST)

Ausbeutung in der islamischen Welt

>Die Ausbeutung von Menschen als Sklaven (...) in der Antike (...)sowie in der islamischen Welt.

Ich finde diese Aussage sehr pauschal, was ist mit islamischer Welt gemeint? Gibt es z.B. in der Türkei, oder in den deutschen islamischen Befölkerungsgruppen Sklaverei? Tendieren bestimmte Religionen eher zur Sklaverei als andere? Baumwollpflücker waren doch Sklaven der Christen.

Ja, gefällt mir auch nicht. Mit dem Hinweis auf den Islam, wird dieser ungerechtfertigter Weise diskreditiert. Nicht daß es in islamischen Staaten das Phänomen Ausbeutung in massiver Form nicht gäbe. Nur hat das nichts speziell mit dieser Kultur zu tun, sondern vielmehr mit (einer) Gesellschaft(en), die sich noch in halbfeudalen /frühkapitalistischen Zustand befindet/en. Dabei ist es dann enerheblich, ob dies eine islamische oder sonstige Gesellschaft ist. Entscheidend ist das ökonomische Stadium der jeweiligen G. --HorstTitus 22:18, 22. Sep 2006 (CEST)

Ausbeutung von Tieren

Hier wird die Ausbeutung an Tieren in Massenprodkutionsbetrieben, für Leder, Wolle, Zoo´s etc. gar nicht erwähnt, ich bitte um Ausbesserung.

Liegt wohl daran, dass sowas üblicherweise nicht als Ausbeutung bezeichnet wird, sondern als Tierhaltung bzw. nicht artgerechte Tierhaltung... --MrBurns (Diskussion) 02:17, 5. Jun. 2012 (CEST)

Die historische Entwicklung der Ausbeutung

Beginnt man mit der Ausbeutung durch Sklaverei, dann setzt man entsprechend historisch weiter fort. Man nimmt also Bezug auf den Feudalismus und läßt dann den Kapitalismus folgen. Die entsprechenden Überschriften lauten dann: "Ausbeutung durch Frondienste und Abgaben", "Ausbeutung durch Mehrwertbildung". Die Ausbeutung durch Kinderarbeit subsumiert man am besten. So entsteht ein logischer als auch chronologischer Ablauf. So wie im Artikel hingegen, wirkt alles mehr oder minder "kunterbunt". --Bagerloan 12:30, 8. Mär. 2009 (CET) (Peter Hörsel)

Überarbeitung (2009)

Guten Abend, ich habe jetzt mal angefangen den Artikel Grundlegend zu ändern. Muss nur noch gesichtet werden bevor ihr das sehen könnt, wenn ich das richtig verstanden hab. Bitte für Anregungen und Kritik auch auf der Diskussionsseite ein Blick werfen. http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Wirtschaft/Projekt:wiwiwiki#Ausbeutung --072bw094 21:26, 4. Mai 2009 (CEST)

Hallo 072bw094! Ich habe dir auf deiner Diskussionsseite eine Nachricht hinterlassen. Gruß, --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 21:30, 4. Mai 2009 (CEST)

Struktur & Einseitigkeit

Leider empfinde ich den Artikel zur Zeit als ziemlichen Mist. Es fehlt and Struktur, er ist überfrachtet mit Beispielen und extrem Einseitig.

Wieso sind "Ausbeutung durch Unternehmen und Staat" und "Ausbeutung von Arbeitskraft" unterschiedliche Punkte? Wer beutet denn Arbeitkraft noch aus? Wie stehen beide Punkte im Verhälltniss zu "Theorie Ausbeutung"? Der Überlapp ist groß, Trennlinien nicht zu erkennen ein logischer Fluss kaum da. Zwei Herangehensweisen scheinen plausibel: Entweder Trennung nach Theorie-Praxis oder als historischen Verlauf. Im Moment scheint der Artikel ja ehr auf das erste hinauszulaufen, ich plädiere daher dafür die Punkte 2 und 3 zusammenzuführen. Wie sich der Punkt Ökologie ins Thema einfügt ist mir ebenfalls unklar. Raubbau hat ja seinen eigenen Artikel.

Im Moment kommen im Artikel exakt zwei Theoretiker zu Wort: Ein Kommunist und ein Sozialist. Aussgerechnet Marx ist praktisch einzige Authorität in einem bisher ökonomisch gehaltenem Artikel; seine Thesen bleiben Kritik- und Widerspruchsfrei (mit Aussname von Lassalle, der scheinbar meint Marx ginge nicht weit genug.) Mit Verlaub: Das ist kein NPV. Genausowenig wie "fataler Trend der Zeitarbeit" oder "Gut für die Wirtschaft schlecht für die Arbeiter".

Schließlich die Beispiele: Ja es ist schön hin und wieder ein Beispiel einbringen zu können, generell sollten wir aber versuchen möglichst allgemein gültige Fakten darzustellen, die generelle Trends zum Thema erläutern. Globalisierung könnte ein gute Punkt sein - im Moment besteht er aus einem schmalen Eingangssatz der nichts mit dem Lemma an sich zu tun hat "Globalisierung ist ..." und zwei Beispielen, jeweils EU-Senegal. Der Schlusssatz macht schließlich keinen Sinn: Ricardos komperativer Kostenvorteil trifft keine Aussage über Globalisierung, sondern über Freihandel. Fischerei in fremden Gewässern hat wenig mit Freihandel zu tun, Subventionen sind dem diamentral entgegengesetzt.--Theokrat 17:38, 10. Mai 2009 (CEST)

Stimme inhaltlich teilweise zu - Der Artikel ist einseitig. Ausbeutung sollte viel weiter gefasst sein. Habe den Diskussionsbeitrag auf Portal:Wirtschaft/Projekt:wiwiwiki#Ausbeutung kopiert.

--86.59.87.111 23:00, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich habe die Struktur mal verändert. --Tets 01:20, 24. Mai 2009 (CEST)

nicht einmal die Definition ist richtig

Ausbeutung ist jede Art von ungerechtem Erwerb. Und je nach Rechtsphilosophie unterscheidet sich die Auffassung davon, was Gerechtigkeit ist. Ich schlage vor, diesen Artikel zu umzubenennen (z.B. Ausbeutung aus marxistischer Sicht) und die Freunde vom Portal:Philosophie um Hilfe zu bitten. --91.114.13.22 13:50, 11. Mai 2009 (CEST)

Mehrwert

Die Darstellung des Mehrwerts ist, zumindestens im Rahmen des orthodoxen Marxismus falsch. Der Mehrwert der Produktion, ist derjenige Wert (ausgedrückt in durchschnittlicher gesellschafttlicher Arbeitszeit) um den der Wert der Warenproduktion den Wert der zur Reproduktion der Arbeit notwendigen Wert(=Zeit) übersteigt. In Kurzform: "Der Werrt ist der Wert der mehr als die Arbeit Wert ist". Dieser Mehrwert wird vom kapitalisten unentgeltlich angeeignet und ist daher "Ausbeutung".Sixstringsdown 13:22, 12. Mai 2009 (CEST)

habe den Abschnitt überarbeitet. --Tets 18:01, 22. Mai 2009 (CEST)

Ausbeutung in der klassischen Ökonomie

Ausbeutung ist in der neoklassischen Theorie nur unter steigenden Skalenerträgen möglich. Bei konstanten Skalenerträgen werden die Faktoren nach ihrem Grenzertrag entlohnt (Beweis dazu ist als die Eulersche Formel für FUnktionen mit konstanten Skalenerträgen bekannt). Aus der Tatsache steigender Skalenerträge ergibt sich auch die Monopolisierung bzw. Oligopolisierung des Marktes. Sixstringsdown 21:32, 14. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Gliederung; Überarbeitung; Verbesserung einzelner Abschnitte

Guten Abend, Ich bin Student an der FH Jena und belege die Lehrveranstaltung VWL III "Internationale Wirtschaftsbeziehungen". Mir wurde die Aufgabe zugeilt den Artikel "Ausbeutung" im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit zu ergänzen/verbessern. Es wurde mir nahegelegt zunächst eine kurze Vorhabenbeschreibung zu posten, um mögliche Reaktionen und Verbesserungsvorschläge der Wikipediabetreuer/user zu erhalten.

Mein Inhaltsverzeichnis stelle ich mir in etwa wie folgt vor.

1. Theorie Ausbeutung

2. Ausbeutung von Arbeitskraft

2.1 Sklaverei

2.1.1 Frueher

2.1.1 Heute

3.2 Kinderarbeit

2.2.1 Frueher

2.2.1 Heute

3. Sexuelle Ausbeutung

4. Ausbeutung durch Unternehmen & Staat

4.1 Ausbeutung ökologischer Ressourcen

4.2 Globalisierung

4.3 Kapitalisierung

• Zu 1. Ich kenne im Prinzip keinen weiteren Theologen (außer Marx) der sich mit der menschlichen Arbeit & Ausbeutung befasst.Ich wäre sehr verblieben wenn mir dazu jemand ein paar Theologen oder besser noch ein paar Nachschlagewerke empfehlen kann.

• Zu 2.1 Die Erklärung zur Sklaverei find ich ausreichend (Die Verallgemeinerung der Leibeigenschaft in der Islamischen Welt würde ich aber abändern.)Außerdem hab ich vor einen kurzen Zeitsprung zwischen Vergangenheit und heutiger Sklaverei mit Beispielen und Fakten anzubringen. Sofern ihr nichts dagegen habt, ich weiß nicht ob so etwas im Wikipedia üblich ist.

• zu 3.2 Hier würde ich erst einmal auf die Kinderarbeit und später im Gliederungspunkt 3 kurz auf die sexuelle Ausbeutung eingehen (mit Beispielen).

• zu 4. Ausbeutung durch Unternehmen & Staat Kurzes aufzeigen der Sino-afrikanischen Beziehungen (mögliches Pro & Contra), die Machtstellung der OPEC auf dem Erdölmarkt und die Machtstellung EU Argarindustrie/politik sowie die Ausbeutung Lateinamerikas. Den Punkt "Tieren in Massenprodkutionsbetrieben" vom User Bagerloan werd ich gegebenfalls mit einarbeiten.Wie ich den letzten Gliederungspunkt geordnet unter Dach und Fach bekomme muss ich mir erst überlegen. Vorschläge sind immer gern gesehn.

• Weiterhin würde ich versuchen die Gliederungen auch Chronologisch zu Ordnen und so noch ein paar Daten (Statistiken, Datum etc.) mit einbringen.

Ich glaub das was der User Horsttitus angebracht hat ist von Marie Dominique Chenu, Ich werd mal schauen ob ich das noch unterbekomme. Ich weiß leider nicht mehr aus welchen Buch die Passage stammt.

Hinweis: Ich wäre für alle Tips und Ratschläge offen, da ich absoluter Anfänger, was das schreibem im Wikipedia betrifft, bin.

Beste Grüße

Thomas -- 072bw094 20:45, 19. Apr. 2009 (CEST)

moin thomas, marx war zwar kein theologe aber natürlich führt an seiner theorie hier ideengeschichtlich kein weg vorbei ;). gut ist auch, dass du offenbar nicht nur reine lehrinhalte der ökonomik einarbeiten möchtest, denn der begriff hat interdisziplinäre aspekte denen es rechnung zu tragen gilt. theologisch hab ich:

• Subduing the Earth: Genesis 1, Early Modern Science, and the Exploitation of Nature Subduing the Earth: Genesis 1, Early Modern Science, and the Exploitation of Nature, Peter Harrison, The Journal of Religion, Vol. 79, No. 1 (Jan., 1999), pp. 86-109

ad hoc auf lager. zudem würde sich ein besuch der örtlichen unibib sicher rentieren. wenn du theoretiker gemeint hast, bietet sich für zusätzliche aspekte z. B.:

• A Liberal Theory of Exploitation A Liberal Theory of Exploitation, Hillel Steiner, Ethics, Vol. 94, No. 2 (Jan., 1984), pp. 225-241

für liberale aspekte und für die vertiefung marxistischer und anderer elemente:

• The Labor Theory of Value and the Concept of Exploitation The Labor Theory of Value and theConcept of Exploitation, G. A. Cohen, Philosophy and Public Affairs, Vol. 8, No. 4 (Summer, 1979), pp. 338-360

• Property Relations vs. Surplus Value in Marxian Exploitation Property Relations vs. Surplus Value in Marxian Exploitation, John E. Roemer, Philosophy and Public Affairs, Vol. 11, No. 4 (Autumn, 1982), pp. 281-313

an.

2.1 grundsätzlich okay, reine umsetzungsfrage

3.2 jo, ein belegtes beispiel sollte reichen

4. überhebe dich nicht und lasse dich von der lit. leiten, standardwerke sind trumpf und sollte in jeder unibib zu finden sein. sich von dort aus vorzutasten ist meist die sicherste variante, so long --Jan eissfeldt 02:40, 20. Apr. 2009 (CEST)

Moin Jan, ich denke Thomas meint Reinhard Marx, siehe ISBN 3629021557 . Grüße --AT talk 14:49, 20. Apr. 2009 (CEST)

marx als katholik? das beispiel schreibe ich mir auf und halte es dem vor, der sich bei mir als nächstes beschwert und fragt warum ichkeine deutschsprachige presse und literatur lese :o) --Jan eissfeldt 15:32, 20. Apr. 2009 (CEST)

Zu Ziffer 4.1.: Das passt hier nicht. Bitte einmal in Ausbeutung (Begriffsklärung) nachschlagen. Das Thema wird als Raubbau behandelt.Karsten11 16:25, 20. Apr. 2009 (CEST)

Könnte man das theoretisch nicht im neuen Artikel mergen? Gruß --Reissdorf 16:28, 20. Apr. 2009 (CEST)

Eher nicht, es sind wirklich verschiedene Dinge, vergleiche "Bergversatz bezeichnet das Verfüllen ausgebeuteter Untertage-Bergwerke..." --Erzbischof 12:22, 22. Apr. 2009 (CEST)

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N'abend, @Jan und AT das war mein fehler, ich hab theologie und theorie verwechselt, asche auf mein Haupt. Ich meinte natürlich die Karl Marx Theorie. Zum Punkt 4.2 Globaliserung werd ich dann den komparativen Vorteil mit einbinden bzw einfach drauf verweisen, letzteres ist ja unser Gruppen Thema und passt da recht gut rein. Von daher denk ich nicht das ich hier ein Roman schreibe, aber es stimmt natürlich aufpassen das ich nicht vom eigentlichen Thema abkomme.

@Karsten11 die Anbringung ist berechtigt, ich würd es trozdem kurz an Beispielen erläutern und auf den Ausbeutungsbegriff "Raubbau" verweisen. Sofern keiner was dagegen hat.

Die Litaturvorschläge von Jan hab ich notiert...werd mich Morgen Vormittag mal in die Uni-Bib begeben und Litatur raussuchen. Nicht wundern, wenn sich am Artikel nicht gleich etwas verändert, ich brüte grad ne Erkältung aus.

Wünsche euch ein schönen Abend.

PS: hatte ausversehen die Gliederung Komparativer Vorteil geläscht da ich im Feld Zusammenfassung was anderes geschrieben hatte. Hab den Fehler aber soeben wieder behoben. -- 072bw094 21:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

hehe, okay :o). romane sind generell zu vermeiden. die besten texte sind kurz und in einfacher sprache gehalten. komplex und lang schreiben nur leute, die nicht verstehen (frei nach popper). die lit., die ich hier gepostet habe, ist die mir ad hoc gegenwärtige. es gibt noch _viel_ mehr. viel vergnügen wünscht --Jan eissfeldt 22:14, 21. Apr. 2009 (CEST)

Grüß dich Jan, Also ich hab keine von dein Adhocs im Katalogverzeichnis der Thulb bzw FH gefunden. Wohl auch weil diese auf Englisch waren und sehr alt sind oder ich hab irgendwas falsch gemacht beim suchen. Über Googlebooks bin ich auf ein Buch gestolpert, welches ich an der Thulb bekommen würde. Nennt sich "Arbeitswert, Mehrwert und Verteilung: zur Problematik von Theorie und Praxis in der Marxschen Lehre von Gerhard Himmelmann". Dann hab ich noch „Ausbeutung des Menschen durch den Menschen von Konrad Löw“. In deiner Zetta Datenbank von Wikipedia dürfen wir ja glaub ich nicht selbst suchen… oder? ^^

Beste Grüße -- 072bw094 11:52, 22. Apr. 2009 (CEST)

"Zetta Datenbank von Wikipedia" ist was? ansonsten bist du mit quellen gut versorgt oder brauchst du die aufgelisteten quellen (hab ich rumliegen), gruß --Jan eissfeldt 01:58, 23. Apr. 2009 (CEST)

Hehe Na da mein ich die Größenordnungen mega -> giga -> terra -> peta -> exa -> zetta -> yota, ich weiß doch das die Wikidatenbank gigantisch ist. Ja würd mich freuene wenn du mir die Liste mal zumailst. Wünsch ne schöne Woche Gruß--072bw094 10:14, 23. Apr. 2009 (CEST)

done --Jan eissfeldt 18:17, 23. Apr. 2009 (CEST)

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aktuelle Theoretiker: Interessant könnte es auch sein, die Sichtweise von Hans-Hermann Hoppe einzuarbeiten. Er hat einen Ausbeutungsbegriff, der mit "Erwerb durch Raub" von Franz Oppenheimer verwandt ist. Die Gemeinsamkeiten (bzw Differenzen) zu Marx sind sehr aussagekräftig. (etwas knappe) Zusammenfassung eines Vortrags zum Thema

--86.59.87.111 15:14, 3. Mai 2009 (CEST)

Moin, so hab mal die 1. Version hochgeladen. Ich würd gern noch 2 Bilder einfügen aber irgentwie weiß ich grad nicht wie ich das mache, muss ich mich später zu nochmal belesen oder schauen das es mir Malte zeigt, zwinker^^.

Und gibt es die möglichkeit zb die Mehrwertformel Von Karl Marx mit Bruchstrichen darzustellen? ich habs mal mit $Wert={\frac {Text}{Text}}$ versucht aber das funktioniert nicht. Und ans Unterschreiben muss ich mich auch noch gewöhnen, hatte es wieder vergessen :-). Grüße--072bw094 16:47, 4. Mai 2009 (CEST)

du meinst Hilfe:Formeln?, gruß --Jan eissfeldt 04:31, 5. Mai 2009 (CEST)

Jop Meinte ich, habs aber hinbekommen. Der Beitrag wurde nur erstmal von nem Admin wieder rausgenommen, weil ich meine Unterschriften drin hat. Ich hab da überall solche absätze rein gemacht mit ":", darf ich das tun oder ist das hier nicht erwünscht? Grüße--072bw094 19:02, 5. Mai 2009 (CEST)

Hallo Jan,Wie ich sehe werkelt ihr ja schon fleisig rum. Ich blick da schlecht durch.Aber ich finde den Punkt 4 Sexuelle Ausbeutung war schon richtig im Unterpunkt von 3.Und meine Zusammenfassung zum Punkt 3 habt ihr auch rausgenommen, dabei ist das nunmal alles ziehmlich fliesend. :-)

Und leider ist dadurch die ILO Tabelle in den nächsten Unterpunkt verruscht. Die Tabelle überarbeite ich morgen nochmal, da fehlt irgentwie nochwas. Zu letzt wollt ich fragen wieso die Wikilinks jetzt ausgeschrieben dastehen und nicht mit so einem Pfeil versehen sind. Naja ich Dank dir erstmal

Grüße--072bw094 21:57, 5. Mai 2009 (CEST)

moin, korrekt, wir bauen das gerade um. weder Platon noch Martin Luther gehören ins Mittelalter und Nazi-Deutschland sollte der text benennen, wenn es gemeint ist. das fixen des formats ist inklusive, denn es ist für alle artikel, wie ein beliebiges durchklicken durch die 900.000 beispiele zeigt, gleich ;), gruß --Jan eissfeldt 22:02, 5. Mai 2009 (CEST)

Hallo, also erstmal danke das ihr euch soviel mühe gebt. Ich hab grad mal die Änderungen durchgesehen. Bevor ich mich daran wage hier jetzt was zuändern wollt ich vorher paar Anmerkungen machen.

• @Jan - Du hast mit dem Hinweis "(Ausbeutung von Arbeitskraft: WP:ZIT)" das Zitat unter Ausbeutung von Arbeitskraft herausgenommen. Dieses Zitate habe ich vom Vorgänger der wiwiwikiseite übernommen und ich finde es passen. Gibts ne Begründung? Bzw. was gefällt dir daran nicht.
  
• Der 2. geänderte Stichpunkt Unter Theorie Ausbeutung, ergibt Ausdrucksmäßig nun aber keinen Sinn mehr. Darf ichs ändern? :-)
• Zur ILO Tabelle hast du die Quelle entfernt, ist die hier irrelevant?

• @Reissdorf - Zur Globalisierung ist deine verkürzung und Ausdrucksvariante schon ok. Das Zitat von der Bauernvereinigung muss auch nich unbedingt rein stimm ich dir zu. Aber du hast den Dokumentationslink entfernt, das ist aber die Quelle dazu? Bücher hab ich darüber nicht, weil das Thema viel zu Aktuell ist. Oder kannst mir paar Quellen zu nennen?
• Den Punkt bei Sklaverei (Version vom 00:38, 6. Mai 2009) finde ich ansich ok. Vieleicht war das etwas ungünstig ausgedrückt damit du merkst worauf ich hinaus wollte. Ich hatte Unter den Gliederungspunkt die slaverei allgmein erklärt. Unter den Gliederungspunkt Früher war die Sklaverei unter den gesichtspunkt des Sklavenhalters aufgeführt und im Gliederungspunkt 21 Jahrhundert von Heute, da es eine andere definition hat. Nämlich nicht mehr Sklavenhalter sondern (heute)sklavenbesitzerbesitzer (nach Meinung von Kevin Bales). Ich wollte das halt zum ausdruck bringen den Unterschied. Weiß ja nich obs wichtig ist :-(
• Zu Früher schreibst du: "In den meisten europäischen Ländern und in den USA ist die Kinderarbeit offiziell verboten. || Seit wann verboten? Passt es in den Abschnitt "Früher"? Wollt ich noch einarbeiten, hab aber keine vernünftige Quelle gefunden. Hast du vieleicht eine Quelle(Literatur(de), Weblinks) für mich?
• Sexuelle Ausbeutung, da hab ich selbst keine andere quelle auf anhieb zu gefunden. Daher einfach von den bisherigen Wikis siehe sexuelle ausbeutung, vergewaltigung,zwangsprostitution die Daten genommen. und auf Fraunnews war noch ne kleine Ergänzung. Quellen dazu gibts ja nunmal mehr Berichte als Bücher denk ich...

Als letztes hat irgent jemand das Bsp. Haiti komplett rausgenommen, Begründung? Quelle stammt aus Menschenhandel – Sklaverei im 21. Jahrhundert – E. Benjamin Skinner, welche ihr auch rausgenommen habt.

Besten Dank gruß--072bw094 15:57, 6. Mai 2009 (CEST)

das zitat habe ich herausgenommen, weil das urheberrecht zitate dann für zulässig erklärt, wenn sie in eine hinreichende eingene geistige leistung eingefasst sind. ein zitat, das allein steht, ist nicht zulässig.

du darfst grundsätzlich alles ändern und die quelle der tabelle habe ich nicht entfernt sondern im quelltext oberhalt der tabelle hinterlegt, schau mal rein :)

sklaverei im 21. jahr ist selbstverständlich wichtig. ebenso wichtig ist allerdings die adjektivierung der position und das der text dem umstand rechnung trägt, dass "Heute" keine präzise zeitangabe ist.

haiti habe ich aus dem text nicht verbannt sondern nur vorübergehend entfernt. der abschnitt war noch weit distanzloser verfasst alsdie übrigen passagen und sollte daher in einer sprachlich neutralen fassung wieder eingefügt werden, gruß --Jan eissfeldt 01:15, 7. Mai 2009 (CEST)

Hast schon recht :-) habs grad nochmal abgeändert. Bis Bald, Grüße--072bw094 03:11, 8. Mai 2009 (CEST)

Der Abschnitt Mehrwerttheorie nach Karl Marx ist in meinen Augen leider nicht richtig :( Der Abschnitt Ausbeutung durch Mehrwertbildung ist überarbeitungsbedürftig. Prinzipiell findet sich zu jeden zentralen Begriff der marxschen Kritik der politischen Ökonomie auch ein Artikel, diese würden fürs erste sicher weiterhelfen: Gebrauchswert; Tauschwert, Mehrwert (Marxismus), Mehrprodukt, Mehrarbeit (Marxismus), Mehrwertrate, usw.. siehe auch Kategorie:Marxistische Wirtschaftstheorie wie den Encarta Artikel zum Thema Mehrwert (allgemein verständlich). Falls noch weitere Fragen bestehen, kann bspw. auf Portal Diskussion:Marxismus nachgefragt, bzw. auf die Diskussion hier verwiesen werden. --Tets 03:37, 8. Mai 2009 (CEST)

Servus,

mir fällt grad auf das ich einen nicht angemeldeten User am 15:14, 3. Mai 2009 überlesen hab, Sorry.

Danke für die Anmerkung aber bis zum Sonntag werd ich das zeitlich nicht packen, nächste woche schau ich mir den Vortrag mal an.

@ Tets, ich werde mir deine Anbringung Morgen mal zu Gemüte führen und mich nochmals belesen. Aber ich muss auch sagen das mir die bestehenden Wikis Tauschwert, Mehrwert (Marxismus) nicht gefallen haben(sehr unverständlich). Darum hat ich mich entschieden es selbst nochmal aufzugreifen. Ich schau nochmal nach, würde mich aber auch freuen wenn du mir vieleicht ne kurze email schreibst was genau falsch sein soll. Indem Sinne, schönes We --072bw094 17:27, 8. Mai 2009 (CEST)

Nabend, @ Tets hattest recht, es waren ein paar Fehler drin. Habs jetzt nochmal überarbeitet, kannst mir ja mal schreiben ob was du jetzt von hälst(bzw hier Portal Diskussion:Marxismus mal schreiben). Ich werds die Tage mal von älteren Herrschaften lesen lassen, die in der ddr Marxismus und Leninismus im Studium hatten. Grüße--072bw094 19:32, 9. Mai 2009 (CEST) 'Edit

Eins noch @ Jan or else... die Definition von Kinderarbeit ist doch noch nich das wahre. Unter (Meyers Neues Lexikon, 1962, S. 809) gibts eine sehr gute. Darf man die als Quelle nutzen? Grüße --072bw094 21:57, 9. Mai 2009 (CEST)

so lange du sie nicht wörtlich übernimmst, natürlich, gruß --Jan eissfeldt 04:32, 10. Mai 2009 (CEST)

nicht marxistische Theorie Tut mir leid - scheinbar muss ich deutlicher werden. Der momentane Artikel beschreibt "Ausbeutung aus historisch-marxistischer Perspektive". Die verwendete Definition ist völlig unzureichend - in dieser Definition wird die subjektive Werttheorie völlig ignoriert! Wenn sie definieren, dass jede Nutzung von Arbeitskraft Ausbeutung ist, dann fassen sie den Begriff zu eng - sogar enger, als es Anarchosyndikalisten tun würden. Wenn ich Ihrer Definition jedoch wörtlich folge: "...Ausbeutung ist ... die aufbrauchende Nutzung von Arbeitskraft" - dann wäre Sklaverei (sofern der Sklave genug zu Essen bekommt, um seine Arbeitskraft zu reproduzieren) keine Ausbeutung. Sie verfolgen den falschen Ansatz, um zur Definition zu gelangen. Ausbeutung ist zwar als Randerscheinung der Arbeit gut beschrieben, Ausbeutung ist aber kein Phänomen der Arbeit. Ausbeutung ist ein Phänomen des Tausches. Marx hat den Fehler gemacht, Ausbeutung aus dem Arbeitsverhältnis heraus zu definieren - er hat mit einer Induktion von Arbeit auf Ausbeutung geschlossen. Hans-Hermann Hoppe wählt die umgekehrte Richtung: Er führt eine Deduktion durch. Er beobachtet den freiwilligen Tausch - und seine Teilelemente. Dann reduziert er den freiwilligen Tausch um seine Elemente. In der Kurzfassung: Hoppe fragt: Was ist "Nicht-Ausbeutung"?

• Freiwilliger Tausch ist "Nicht-Ausbeutung" - die Handlung muss freiwillig sein.
• Freiwilliger Tausch bedeutet, dass keine Dritten betroffen oder gar geschädigt werden.
• Freiwilliger Tausch ist produktiv er stellt zumindest einen Beteiligten besser, ohne dabei gleichzeitig andere schlechter zu stellen. Dies unterscheidet Tausch auch von Erpressung: Die Summe der subjektiven Werte beider Parteien ist nach dem Tausch höher, als vorher.

Und dem stellt er als Kontraposition entgegen: Jedes andere wirtschftliche Handeln ist Ausbeutung. Hoppe weiter: Im Falle einer freiwilligen Übereinkunft zwischen Dienstgeber und Dienstnehmer kann Ausbeutung nicht entstehen: Niemand stimmt seiner Ausbeutung freiwillig zu! Ausbeutung ist daher jede Tätigkeit, die nur einer der beteiligten Parteien Vorteile verschafft, die aber zu Lasten der anderen (oder Dritter) geht und in aller Regel auch nicht freiwillig erduldet wird. Mehr dazu: http://wienerschule.org/?id=4728 --86.59.87.111 16:34, 10. Mai 2009 (CEST)

Struktur & Einseitigkeit Leider empfinde ich den Artikel zur Zeit als ziemlichen Mist. Es fehlt and Struktur, er ist überfrachtet mit Beispielen und extrem Einseitig.

Wieso sind "Ausbeutung durch Unternehmen und Staat" und "Ausbeutung von Arbeitskraft" unterschiedliche Punkte? Wer beutet denn Arbeitkraft noch aus? Wie stehen beide Punkte im Verhälltniss zu "Theorie Ausbeutung"? Der Überlapp ist groß, Trennlinien nicht zu erkennen ein logischer Fluss kaum da. Zwei Herangehensweisen scheinen plausibel: Entweder Trennung nach Theorie-Praxis oder als historischen Verlauf. Im Moment scheint der Artikel ja ehr auf das erste hinauszulaufen, ich plädiere daher dafür die Punkte 2 und 3 zusammenzuführen. Wie sich der Punkt Ökologie ins Thema einfügt ist mir ebenfalls unklar. Raubbau hat ja seinen eigenen Artikel.

Im Moment kommen im Artikel exakt zwei Theoretiker zu Wort: Ein Kommunist und ein Sozialist. Aussgerechnet Marx ist praktisch einzige Authorität in einem bisher ökonomisch gehaltenem Artikel; seine Thesen bleiben Kritik- und Widerspruchsfrei (mit Aussname von Lassalle, der scheinbar meint Marx ginge nicht weit genug.) Mit Verlaub: Das ist kein NPV. Genausowenig wie "fataler Trend der Zeitarbeit" oder "Gut für die Wirtschaft schlecht für die Arbeiter".

Schließlich die Beispiele: Ja es ist schön hin und wieder ein Beispiel einbringen zu können, generell sollten wir aber versuchen möglichst allgemein gültige Fakten darzustellen, die generelle Trends zum Thema erläutern. Globalisierung könnte ein gute Punkt sein - im Moment besteht er aus einem schmalen Eingangssatz der nichts mit dem Lemma an sich zu tun hat "Globalisierung ist ..." und zwei Beispielen, jeweils EU-Senegal. Der Schlusssatz macht schließlich keinen Sinn: Ricardos komperativer Kostenvorteil trifft keine Aussage über Globalisierung, sondern über Freihandel. Fischerei in fremden Gewässern hat wenig mit Freihandel zu tun, Subventionen sind dem diamentral entgegengesetzt.

--Theokrat 17:38, 10. Mai 2009 (CEST) aus Diskussion:Ausbeutung kopiert von --86.59.87.111 22:56, 10. Mai 2009 (CEST)

Sind wir schon in marxpedia angekommen? Ausbeutung ist jede Art von ungerechtem Erwerb. Und je nach Denkschule und Philosophie unterscheidet sich die Auffassung davon, was "gerecht" ist.

--91.114.13.22 13:38, 11. Mai 2009 (CEST)

Servus,

• Zur Nicht marxitischen Theorie, ist richtig man könnte noch 1-2 Leute reinbringen(wenn es konstruktive Ökologen gibt). Wobei mir keiner bekannt ist, der selbst eine Theorie zum Thema hat. Die Kritisieren wenn dann alle die Theorie von Marx. Hast du den ein Buchtipp? Die 0815 Seite nehm ich mal lieber nicht als Quelle, wird glaub eh nich von Jan und so akzeptiert. Zu den Aufgeführten Werken von Hans Hermann Hoppe sind keine Bei GoogleBooks und auch nicht in der Bibo verfügbar. Wenn die überlegung also mit einfließen soll, wäre es schön wenn du vieleicht pdf auszüge oder soetwas hättest.

• Zur Strucktur & Einsichtigkeit sind wir auch drauf gekommen im marxistischen Teil. "Mehrwert ist was spezifisch kapitalistisches, Ausbeutung gibt es aber in jeder Klassengesellschaft. Das wird bisher noch nicht wirklich thematisiert." Aber wenn ich mir die Themen meiner Vorgänger ansehe dann wurde darauf auch nicht eingegangen also kanns erstmal nicht all zu wichtig sein. Zur Strucktur können wir gerne etwas abändern(keines wegs is die aktuelle perfekt), jedoch ist eine Unterteilung auch nicht grad einfach, weil das ganze fließend ist und schlecht abgegrenzt werden kann.

• Ricardos komperativer Kostenvorteil trifft keine Aussage über Globalisierung, sondern über Freihandel. Den teil haste ja schon entfernt ;-) Aber Globalisierung hat sehrwohl auch was mit Freihandel zu tun. Die fortschreitende Freihandelspolitik war eine Grundlage der Globalisierung. Siehe Freihandel als auch Globalisierungskritiker

• Ich werd jetzt erstmal schauen die Marxistischen Kritiker zufrieden zu stellen, die Struktur können wir auch noch ändern, mehr wird aber bis Sonntag def. nicht möglich sein. Den Rest kann ich gerne auch nach der Terminfrist in ruhe ändern. Generell bringt eure Kritik nich soviel, wenn ihr keine konstruktiven Vorschläge bringt.

Eins noch, bitte nur allgemein bekannte Abkürzungen nutzen, was ist zumbeispiel ein NPV?

Grüß--072bw094 13:55, 11. Mai 2009 (CEST) PS: Hatte grad schonmal geschrieben, wurde aber nicht gespeichert.

Ich habe den Eindruck, Sie übersehen etwas. Sie schreiben: "Mir wurde die Aufgabe zugeilt den Artikel "Ausbeutung" im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit zu ergänzen/verbessern. Es wurde mir nahegelegt zunächst eine kurze Vorhabenbeschreibung zu posten, um mögliche Reaktionen und Verbesserungsvorschläge der Wikipediabetreuer/user zu erhalten."

Die Reaktion der wikipediauser ist, dass der Artikel als unbrauchbar und nicht lexikalisch kritisiert wird.

Der Neutrale Standpunkt (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise, engl. Neutral Point Of View kurz NPOV) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia. Mit Verlaub - aber ihre Frage (Was ist der NPV?) und ihre Reaktion auf die Kritik wirken ein wenig unvorbereitet (um nicht das hässliche Wort "arrogant" zu benutzen).--86.59.87.111 19:37, 11. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag:

Mittlerweile ist der Artikel auch auf der Qualitätssicherung zu Philosophiethemen eingetragen und dort werden noch mehr verwirrende Abkürzungen verwendet. ;-) Das SEP ist das | Stanford Encyclopedia of Philosophy

Vielleicht sollten Sie sich auch die Artikelstruktur des englischen Artikels ansehen.

--86.59.87.111 20:06, 11. Mai 2009 (CEST)

Dass nicht nur vornehmlich marxistische Position abgedeckt werden - obwohl diese wohl die bedeutendsten sind bei jenem thema - ist in meinen Augen sehr wichtig, welchen Standpunkt ich jedoch nicht vertreten würde, Inhalte einer Theorie zu entfernen, weil andere Inhalte noch nicht ausführlich genug beschrieben (oder geschrieben) wurden. Wir schreiben ein Lexikon, wir löschen es nicht zusammen. Mir ist schon klar, dass dies bisher glaube ich niemand gefordert hat. ich wollte es nur anmerken, da einige den Artikel insgesamt - so ist es mir zumindest erschienen - in Frage stellen. --Tets 18:58, 13. Mai 2009 (CEST)

Ein wenig Quellen zu anderen Ausbeutungstheorien: http://www.wertewirtschaft.org/analysen/ausbeutung.pdf Der Autor ist Dozent an der Hochschule Liechtenstein. http://www.hochschule.li/tabid/264/id/22603.67/default.aspx

--86.59.87.111 21:06, 13. Mai 2009 (CEST)

Hi, bevor ich jetzt die anderen Theorien mit einfließe wollt ichs hier erstmal posten. Das ganze soll ja bis Sonntag soweit fertig sein und wenn ich es nicht schaffe die anderen (neoklassische und liberale) Theorien mit zu beschreiben, würde ich den Artikel dann leider nur auf das marxistische Theorie belassen.

Neoklassische Theorie Ausbeutung.

Die neoklassische Theorie entstand in der Zeit ab 1870. Ihre Hauptvertreter waren Carl Menger und Leon Wallras, später Alfred Marshal.Die Theorie stellt die Wirtschaft vor allem als System von Märkten dar, auf denen Angebot und Nachfrage durch die Güterpreise ins Gleichgewicht gebracht werden.

Sie legt dabei das Menschenbild des so genannten Homo oeconomicus zu Grunde. Dieses Menschenbild geht von einem ausschließlich wirtschaftlich denkenden Menschen aus. Dabei haben die Konsumenten unbegrenzte Bedürfnisse und die gesellschaftliche Wohlfahrt wird ausschließlich aus den Präferenzen der Individuen abgeleitet. Gesellschaftliche Ziele bestehen somit nicht. Die Wirtschaftssubjekte verhalten sich nutzen und gewinnmaximierend. Weiterhin unterstellt man, dass niemand (auch keine demokratischen Staatsorgane) die Entscheidungen der Konsumenten zu ändern hat. Dieser Aussage liegt der Vorstellung zugrunde das jeder zu seinem eignen Besten handelt und somit staatliche Eingriffe nicht nötig sind. Damit diese Vorstellung greift, geht man davon aus, dass die Wirtschaftssubjekte über die gleiche Befähigung und gleiche Ausgangssituation (Bildung etc.) verfügen und alle wichtigen Informationen besitzen die nötig sind um die richtige Entscheidung zu treffen.

Die Ausbeutung in der neoklassischen Theorie ist somit nur eine Art Marktversagen, da die meisten Märkte durch unvollständigen Wettbewerb zu charakterisieren sind (Monopole, Oligopole). Diese Art der Ausbeutung soll durch einen perfekten Wettbewerb abgeschafft werden (siehe oben).Eine weitere Form der Ausbeutung stellt der Angestellte dar. Indem er den Arbeitgeber durch bestimmtes nicht Einhalten von Abmachungen ausnutzt. Zum Beispiel kann ein Büroangestellter im Stande sein, sich vor dem Job zu drücken oder bestimmte Klauseln im Arbeitsvertrag nicht einhalten. Ähnlich kann ein Manager Kapital veruntreuen, und somit gegen die Interessen der Aktionäre handeln. Als Letzte Form der Ausbeutung werden Personen bezeichnet, welche unfair einen Nutzen aus öffentlichen Mitteln erzielen. Beispielweise wenn jemand keine Steuern zahlt, aber den öffentlichen Vorteil(Neuer Marktplatz, Umgebungsstraße etc.) den jeder daraus zieht, mit erhält.

Liberale Theorie Ausbeutung

Das Grundprinzip des Liberalismus ist die Marktwirtschaft. Im Modell der freien Marktwirtschaft, das erstmals von Adam Smith (1723-1790) beschrieben wurde, werden Produktion wie Konsum vom Markt gesteuert. Die liberale Ökonomie ist eine selbstregulierende , sie bedarf keiner politischen Maßnahme, der Staat wirkt nur indirekt durch die Sicherstellung ihrer Bestandsvoraussetzungen. Grundlegende Elemente einer Marktwirtschaft sind das Eigentumsrecht, die Vertragsfreiheit und die Wettbewerbsordnung. Eine Ausbeutung könne dadurch entstehen, dass eine Interessengruppe die Verteilung des Einkommens kontrollieren kann und dadurch die anderen Wirtschaftssubjekte arm machen kann. Während Henry George allgemein die Grundbesitzer als diese Interessengruppe ansah, war John Maynard Keynes der Überzeugung,dass die so genannten „Rentiers“ (im englischen jemand der von Zinsen lebt) diese Gruppierung seien. Die Grundbesitzer erhalten eine Pacht auf die Landnutzung und die Zinsnehmer erhielten Zinsen. Beide besitzen nur Kapital bzw. Anlagegut und sind damit in der Lage Geld zu verdienen ohne eine wirkliche Arbeit leisten zu müssen. Henry George war für eine einzelne Steuer auf diese Landpacht, um dieses Problem zu beheben, Keynes hoffte dagegen, dass die Zinssätze bis null getrieben werden konnten.

Bitte mal schauen ob ich das Prinzip verstanden hab. Generell finde ich leider keiner guten Bücher über die Liberalistsche Theorie Ausbeutung. Den Teil mit Keynes beziehe ich ausschließlich aus dem englischen Wikipedia und dort gibt es leider auch keine Quellen Angabe zu dieser Aussage. Habt ihr vieleicht ein Tipp? Dankeschön im vorraus--072bw094 17:24, 14. Mai 2009 (CEST) So hab was gefunden, werds dann mal hochladen. grüße--072bw094 20:34, 15. Mai 2009 (CEST)

ok - das Prinzip ist verstanden, die Definition gewinnt an Kontur und ich habe den Eindruck, dass der Artikel an Breite gewinnen wird. Ich gehe davon aus, dass Sie mittlerweile selbst erkennen, dass sie die Struktur überarbeiten müssen. Die marxistische Auffassung von Ausbeutung als "Phänomen der Arbeit" beschreibt nur einen Teilaspekt. Diesem Teilaspekt ist im Moment aber überproportional viel Raum gegeben. Da es (wie schon erwähnt) um den Inhalt schade wäre, schlage ich nochmals vor, "Ausbeutung aus marxistischer Sicht" in einen eigenen Artikel auszulagern. Die zweite Möglichkeit wäre, die anderen Ausbeutungstheorien ebenso tief auszuarbeiten, wie die marxistische Theorie. Auf jeden Fall muss die Einleitung so allgemein formuliert werden, dass alle unterschiedlichen Theorien über Ausbeutung damit erfasst sind.

--86.59.87.111 14:55, 17. Mai 2009 (CEST)

hi! nachdem ausbeutung kein spezifisch marxistischer – bestenfalls ein politischer – begriff ist, halte ich eine auslagerung für übertrieben. von der ausbeutung des menschen wurde bereits in frühsozialistischer literatur geschrieben. die marxistische mehrwerttheorie ist eine ökonomische theorie und hat mit dem moralischen ausbeutungsbegriff nur am rande zu tun (bspw. im kontext der propaganda der arbeiterInnen- und gewerkschaftsbewegung). marx ging stets von der prämisse eines äquivalenttauschs aus – der begriff der ausbeutung hingegen suggeriert, dass hier „unrecht“ geschehe. nach bürgerlicher rechtsauffassung ist das aber nicht der fall. vielmehr treffen im kapitalismus gleiche und freie menschen aufeinander – das lohnverhältnis erscheint somit als freiwilliger vertrag zwischen (formal) gleichgestellten. dies ist ein wesentlicher unterschied (und die basis der verhüllung der „kapitalistischen ausbeutung der lohnarbeit“) zu vorkapitalistischen ausbeutungsformen wie beispielsweise dem feudalismus. ich bin mir sicher, dass ich euch hier nichts neues erzähl und es wär müßig, jetzt noch auf den fetischcharakter dieser ökonomischen kategorien einzugehen etc., aber ich hoffe, damit ausreichend begründet zu haben, weshalb ein eigener artikel „ausbeutung aus marxistischer sicht“ suboptimal ist. achja, unbelegte artikel aus anderen WPs zu übersetzen ist natürlich auch nicht optimal. WP ist keine wissenschaftliche quelle. *smile* lg, redtux 16:17, 17. Mai 2009 (CEST)

Servus - unbelegte artikel aus anderen WPs zu übersetzen ist natürlich auch nicht optimal. WP ist keine wissenschaftliche quelle- Ich hab das ja erstmal gemacht um mir da ein Überblick zu verschaffen. Der Englische Artikel ist ja sogar teils falsch gewesen. Im aktuellen Artikel sind die Aussagen durch Bücher belegt. Den Artikel selbst würd ich auch nicht auslagern. Es ist korrekt das man die anderen Ausbeutungstheorien noch spezifischer ausarbeiten könnte. Werde ich aber zeitlich nicht mehr schaffen. Mfg--072bw094 16:41, 17. Mai 2009 (CEST)

„Ausbeutung aus marxistischer Sicht" in einen eigenen Artikel auszulagern“

Tja, das wäre wohl wirklich die einfachste Lösung, sich des marxistischen Ansatzes zu entledigen. Es wurde jedoch schon festgehalten, und bisher auch von keiner Seite bestritten, dass das marxistische Konzept von Ausbeutung wohl eines, wenn nicht das bedeutendste Konzept rund um den Begriff darstellt. Warum also gerade dieses aus dem Lemma entfernt werden sollte, würde ich mich zumindest schon mal fragen. Ganz abgesehen davon, dass wenn ein Konzept so einflussreich ist, andere Konzepte im Normalfall nicht drum rum kommen, was bedeuten soll, dass auch andere Konzepte von Ausbeutung nur im Verhältnis zum klassisch marxistischen gänzlich begriffen und/oder eingeordnet werden können, weshalb es auch in diesem Sinne nicht sinnvoll erscheint, künstliche Trennlinien aufzubauen. --Tets 10:45, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mittlerweile mal etwas zum marxschen Verständnis von Ausbeutung im Artikel niedergschrieben, leider konnte ich dabei die Arbeit von 072bw094 nicht aufgreifen. :( ich hoffe der text gefällt trotzdem --Tets 10:45, 22. Mai 2009 (CEST)

Nun gut, einen wichtigen Punkt habe ich doch übernommen. :) Noch kurz zum Abschnitt marxistische Theorie: Wie nun ersichtlich sein sollte, wird nach einer kurzen allgemeinen Einführung besonders ausführlich die Ausbeutung im Kapitalismus thematisiert (neben den basics noch ein paar weitere Punkte, die sich nach dem Zwischenabschnitt finden), die Ausbeutung in anderen Gesellschaftsformen wurde bisher nur angedeutet. Ebenselbes ist auch bei der Thematik Ausbeutung und Entfremdung der Fall, nur ein Hinweis, mehr nicht. --Tets 18:49, 22. Mai 2009 (CEST)

Ausbeutung von Männern

Die Schriftstellerin Esther Vilar hat eine gewisse These über die Ausbeutung von Männern durch Frauen aufgestellt, die vor allem in westlichen Ländern Anwendung findet. Sollte ebenfalls erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 92.106.36.242 (Diskussion | Beiträge) 16:56, 4. Apr. 2010 (CEST))

Ausbeutung im Tierreich

-Siehe auch- Parasitismus --92.106.36.242 16:56, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ausbeutung nach Marx

Wie kommt ihr denn auf die Idee, daß die Arbeiter bei Marx keinen Lohn erhalten? Damit war ja wahrscheinlich der unvergütete Teil der Arbeitsleistung (Mehrwert) gemeint, aber dann muß man das mMn anders ausdrücken.--Radh 09:51, 16. Apr. 2010 (CEST) 2 mal Benutzungskonflikt (hatte den Baustein vergessen), ändere es vielleicht nachher).

Stand eh im nächsten Satz. Nur dass Mehrwert spezifisch kapitalistisch ist und deshalb von notwendiger und mehrarbeit gesprochen wurde. Vielleicht findest du ja eine bessere Formulierung. vergütet ist diese Arbeitsverausgabung auf jedenfall nicht. --Tets 11:02, 16. Apr. 2010 (CEST) Den begriff unvergütet kann ma auch gerne durch einen passenderen erstezen. --Tets 11:08, 16. Apr. 2010 (CEST)

BK: Meine Formulierung war auch nicht richtig, da nicht klar wurde dass zwar die Arbeitsleistung vergütet wird, jedoch nicht die Mehrleistung. Deine suggeriert, dass die Arbeitsleistung gar nicht vergütet wird, was Radh stutzig machte und so ja auch nicht stimmt. Sonst wäre es Sklaverei. Ich hab deine jetzig revertiert und meine berichtigt. Schau mal drüber. Thomas^Stahlfresser 11:20, 16. Apr. 2010 (CEST)

Sowohl Lohnarbeiter als auch unfreier Bauer und Sklave produzieren ihren Lebenserhalt selbst und darüberhinaus ein Mehrprodukt für ihren Ausbeuter. Der Unterschied ist nur, dass der Arbeiter diesen Lebenserhalt vermittelt durch Geld und Warentausch produziert, Bauer und Sklave unmittelbar ihren Lebensunterhalt in Naturalform produzieren. Der begriff un/vergütet scheint aber nicht passend zu sein hinsichtlich der Sklaverei und wohl auch des Feudalismus, da stimme ich dir zu. --Tets 11:27, 16. Apr. 2010 (CEST)

[NB: @Benutzer:Thomas; das war genau mein Punkt. Und es wird im Artikel später ja erklärt, aber ob das OMA auch so sehen kann. Oobwohl das OMA Prinzip natürlch bei philosophischen Fragen auch so ne Sache ist: im Donald Davidson Artikel, den ich ganz gut kenne ist sicher kein einziger OMA-fähiger Satz und sicher auch nur Jargon.]

Ich bin auch ein wenig reizbar gewesen wegen der Bearbeitungskonflikte, gut: wir sagen einerseits doch halbwegs dasselbe, es fragt sich halt nur wie man es dem Leser völlig unmißverständlich machen kann. Aber es gibt mMn auch 2 wichtige Aspekte des Ausbeutungsbegriffs, die im Artikel zu kurz kommen: er begründet die Angewiesenheit des Ausbeuters auf den Arbeiter, schließlich ist Arbeit die einzige Geldquelle des Ausbeuters, und die einzige Machtquelle der Ausbeutungsmaschinerie; also liegt die spätere Diktatur des Proletariats im grunde schon im Ausgebeutetsein. 2. Aspekt: die Identität von Ausbeutungs und Entfremdungsbegriff, die unfreiwillige (böse) Entfremdung des Selbst von seinem Innersten ist später wirtschaftspolitisch gesprochen Ausbeutung.--Radh 11:40, 16. Apr. 2010 (CEST) Frühphilosophie. . der SozialismusKommunismus ;

Prinzipiell gibt es einen eigenen, längeren Abschnitt zu dem Thema Entfremdung und Ausbeutung, wo ich versucht habe das Thema theoretisch von den marxistischen Texten ab den feuerbachthesen, und nicht derm Frühwerk her zu behandeln:Ausbeutung#Ausbeutung_und_Entfremdung. Schon gelesen? Keine Ahnung wie ma das in der einleitungsdefinition schon unterbringt, ohne hier eine unkritische Vermischung von Frühwerk und Hauptwerk vorzunehmen, von einer identität kann ma in meinen Augen in keinster Weise sprechen. --Tets 11:55, 16. Apr. 2010 (CEST)

Gerade gelesen, auch den verlinkten David McLellan Text, bei Entfremdete Arbeit, angesehen. Ich sehe schon ein, daß Entfremdung ein viel weiterer Begriff ist als die ökonomische Ausbeutung durch mangelnde Bezahlung. Und der Kern der Empörung über die Ausbeutung, die sich doch durch die ganze Existenz von Marx (und z.B. auch des im Leben überaus erfolgreichen Castoriadis) zieht, liegt mMn darin, daß Marx die unfreiwillige Entfremdung des Menschen von sich selbst in Klassengesellschaften, also überall wo der Mensch nicht die volle Macht über sich selbst behalten kann, für grundböse hält; nicht nur für einen reformierbaren Fehler. Der Mensch darf sich nicht entäußern müssen. Daher kann Marx auch nicht einfach sagen: Lohnarbeit ist schon OK, der Arbeiter lebt ja auch davon, und wenn einige mehr Geld haben als andere und einige mächtig sind, die Macht andere für sich arbeiten zu lassen, die Meisten aber nicht; c'est la vie. Wenn erzwungene Selbstentäußerung aber an sich böse ist, wenn jeder Zustand einer Gesellschaft in der nicht alle dieselbe Macht haben und in der die erarbeiteten (dem Arbeiter entäußerten) Produkte nicht radikal gerecht verteilt zurückkommen, böse ist - sind alle Kompromisse ausgeschlossen und nur die Zerstörung aller ungleichen Machtverhältnisse kann das Erzübel aufheben.

Aber das ist nur meine Privatmeinung; wie das bei Marx wirklich konkret abläuft, weiß ich nicht.

Zum Artikel: Entfremdung und Ausbeutung hängen inhaltlich zusammen, sind aber nicht identisch.

Auch David McLellan sieht eine Kontinuität des Entfremdungsbegriffes vom frühen zum späten Marx.

Ein seltsamer Aspekt des marxschen Ausbeutungsverständnisses ist, daß Marx den Kapitalismus aber auch in höchsten Tönen lobt (@Feudalismus), wenn er ihn als letzte Phase in der (vor)geschichtlichen Entwicklung vor dem Sozialismus betrachtet: Ausbeutung muss doch nach Marx eigentlich aufs schärfste betreiben werden, nur die Entfaltung der kapitalistischen Ausbeutergesellschaft kann den Sozialismus doch überhaupt erst ermöglichen.--Radh 13:56, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ja für Marx ist die Frage nach Emanzipation wohl die zentrale, und dies wird oft unter den imo problematischen begriff Entfremdung verhandelt. Warum problematisch? Weil Marx ab 1845 nicht mehr wirklich von Entfremdung spricht, sondern wie in der dt. Ideologie zum Ausdruck kommt, vormals ideologisch philosophische Konzepte in NEUE, kritisch materialistisch gewendete Begrifflichkeiten überführt (Produktivkräfte, Produktionsverhältnisse, Ideologie, Basis/Überbau, Arbeitsteilung, usw.). In Zuge dessen fällt auch der Begriff entfremdung weg, wenngleich der rationelle Kern dieses Konzepts wissenschaftlich weitergeführt wird und einen zentralen Aspekt der marxschen Überlegungen zur menschlichen Emanzipation beinhaltet. Aber das kann nicht einfach auf den Begriff Ausbeutung übertragen/reduziert werden.

Ad Verschärfung der Ausbeutung führt zu Revolution) Das wäre eine monokausale Erklärung die du hier vorschlägst, die wird in der Praxis kaum halten und hat imo auch nicht direkt mit der Vorstellug marxens zu tun ;) aber das würde hier wohl zu weit führen. --Tets 20:55, 4. Mai 2010 (CEST)

QS-Baustein entfernt

Der QS-Baustein wurde entfernt. Allerdings enthält der Quelltext noch einige Kommentare zu liegengebliebenen Überarbeitungsschritten, die erledigt werden sollten. --ZetKIK 17:31, 13. Mai 2011 (CEST)

Werttheorie

Die subjektive Werttheorie, wie sie z.B. durch die Oesterreichische Schule formuliert hat, fehlt. Danach bricht dann auch Marxens Ausbeutungstheorie unter Verhaeltnissen des freien Marktes zusammen. --41.151.96.213 11:31, 10. Jun. 2012 (CEST)

Habe den Artikel nicht geschrieben oder gelesen, aber im Abschnitt #Neoklassik scheint etwas zur subjektiven Werttheorie zu stehen. Daß subjektive Werttheorien zumn Zusammenbruch der Marxschen Ausbeutungstheorie geführt hätten würde mich allerdings erstaunen, Rosenkohl (Diskussion) 12:10, 10. Jun. 2012 (CEST)

Cicero über Ausbeutung

Im Abschnitt "Ausbeutungstheorien" wird auf Cicero verwiesen. Er habe behauptet, Okkupation und Ausbeutung natürlicher und menschlicher Ressourcen seien die Grundlage von Reichtum. Das wurde mit einem Link zur Wikipedia-Seite über "De officiis" belegt.

Mich stören drei Dinge: (1) wo genau steht das auf der Seite?; (2) es fehlt eine genaue Angabe, welches der Bücher und welche Seite gemeint ist; (3) Cicero kannte neben ursprünglicher Besitznahme und Krieg auch Verträge und Gesetze usw. Das erkennt man, wenn man im ersten Buch von De Officiis im Abschnitt "Die eigentliche Gerechtigkeit" bzw. "Kein Unrecht tun. Das Eigentum achten" nachliest. Ich habe mal schnell gegoogelt und dazu die folgende Stelle gefunden:

"Sunt autem privata nulla natura, sed aut vetere occupatione, ut qui quondam in vacua venerunt, aut victoria, ut qui bello potiti sunt, aut lege, pactione, condicione, sorte; ex quo fit, ut ager Arpinas Arpinatium dicatur, Tusculanus Tusculanorum; similisque est privatarum possessionum discriptio. Ex quo, quia suum cuiusque fit eorum, quae natura fuerant communia, quod cuique optigit, id quisque teneat; e quo si quis [quaevis] sibi appetet, violabit ius humanae societatis."

"Es gibt aber kein Privateigentum von Natur aus, sondern entweder infolge alter Besitznahme wie bei denen, die einst in menschenleere Gegenden gekommen sind, oder infolge eines Sieges wie bei denjenigen, die sich eines Krieges bemächtigt haben, oder durch Gesetz, Vertrag, Übereinkunft und Los; die Folge davon ist, dass das Gebiet von Arpinum das Gebiet der Arpinatier, das zu Tusculum gehörige Gebiet das der Tusculaner genannt wird; ähnlich ist die Verteilung privater Besitzungen. Infolgedessen mag ein jeder, weil einiges von dem persönliches Eigentum wird, was von Natur aus gemeinsamer Besitz gewesen war, das behalten, was ihm zugefallen ist; wenn aber jemand von diesem Privatbesitz etwas für sich erstrebt, wird er das Recht der menschlichen Gemeinschaft verletzen."

https://www.romanum.de/latein/uebersetzungen/cicero/de_officiis/liber_1.xml#anchor20 (nicht signierter Beitrag von Jörg Sophosat (Diskussion | Beiträge) 20:30, 25. Mai 2020 (CEST))

Kapitalismus funktioniert wegen Eigentum

Kapitalismus funktioniert wegen Eigentum. Der Arbeiter hat nur seine Arbeitskraft, in bürgerlicher Ideologie ist die auch geschützt und der Arbeiter insofern anderen Eigentümern rechtlich gleichgestellt. Das war nicht immer so, zu Beginn des Kapitalismus waren Arbeiter noch ein staatsfeindlicher Haufen und keine Bürger (politische Rechte), aber er war juristisch frei Verträge zu machen, anders als in Feudalismus oder Sklaverei.

Eigentum ist die Macht zum Ausschluß anderer vom Gebrauch der Sache. Die Macht verleiht der Staat als Gewaltmonopolist dem Eigentümer. Eigentum ist kein Verhältnis MENSCH-SACHE sondern ein Verhältnis MENSCH-MENSCH, ein unter dinglicher Hülle verstecktes Gewaltverhältnis. Daher auch die Macht die Bedingung zu setzen unter der der Ausschluß zeitweise aufgehoben ist und die Arbeiter an die Produktionsmittel randürfen bzw die Mieter an die Wohnung (->Rentiersklasse).

Der Kapitalist hat alle Sachen die der Arbeiter zur Verwirklichung / Betätigung seiner Arbeitskraft braucht. Er mietet die Arbeitskraft, bezahlt sie auch zu ihrem Preis (Äquivalententausch). Die Arbeitskraft kann länger und mehr produzieren wie sie zu ihrem eigenen Unterhalt braucht. Diesen Umstand hat uns die Natur als Überschuß geschenkt um Kinder großzuziehen.

Mit der Eigentumstheorie von John Locke gehören dem Eigentümer auch alle Früchte der Sache, mit dem Apfelbaum auch die Äpfel. Marx verhandelt im ersten Band unter der Generalvoraussetzung Äquivalententausch. Bei der Untersuchung des Monopols ->Bodenrente gilt kein Äquivalententausch mehr. Ist der Staat der Eigentümer dann Staatskapitalismus.

Wenn man mit Marx verstehen will warum kapitalistische Ausbeutung überhaupt funktioniert. (nicht signierter Beitrag von 89.12.107.166 (Diskussion) 13:48, 21. Mai 2021 (CEST))