Diskussion:Ausländerkinder-Pflegestätte

Anzahl der Orte

"Die Datenbank Krieg gegen Kinder enthält Informationen über mehr als 400 derartige Einrichtungen." - Stimmt so nicht. "Krieggegenkinder" listet "über 400 Orte, in denen Entbindungs- oder Säuglingslager bestanden bzw. Spuren wie Säuglingsgräber oder Zeitzeugenberichte eine weitere Erforschung erfordern." Es war aber nicht jeder dieser Orte eine Ausländerkinder-Pflegestätte, das ist eine ganz eigene Sache.--M202080 10:21, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wertungen und Belege

Der Artikel enthält zahlreiche wertende Formulierungen, so z.B. "Der Begriff Pflegestätte ist zynisch: Es waren keine Pflegestätten, sondern Tötungsanstalten."
Inhaltlich und persönlich gehe ich mit dieser Wertung vollkommen d'accord, aber besonders enzyklopädisch ist das so nicht, insbesondere nicht ohne Beleg: Wer hat das gesagt, und wo kann man es nachlesen? --Josy (Diskussion) 13:55, 17. Jun. 2015 (CEST)

Da gebe ich dir vollkommen recht - es fehlen irgendwie die validen Belege für etliche Behauptungen. Der Stil ist jedenfalls nicht neutral und auch ansonsten ließe sich einiges Verbessern. Zudem sollte man vielleicht auch die Kriegssituation mit im Blick halten, denn in kommunalen oder staatlichen ALtenheimen war die Sterblichkeit mangels Versorgung/Vernachlässigung auch exorbitant (gilt auch für normale Kinderkrankenhäußer ab 1942). Damit relativiert sich aber das ganze Bild etwas... MfG URTh (Diskussion) 15:11, 19. Jan. 2018 (CET)

Im Blick behalten- natürlich. Aber relativieren??--Agp (Diskussion) 16:09, 19. Jan. 2018 (CET)

Natürlich relativiere ich das, wenn man andere Gruppen (hier nicht als Ofergruppen benannt) mit einbezieht. Ich gebe doch meinen Senf hier nicht zum Besten, um irgendwie als Revisionist dazustehen. Fakt ist jedenfalls: Das die Sterblichkeit in Kinderkrankenhäusern ab 1942 (hauptsächlich wegen Dipherie) und in Altenheim (hier wahrscheinlich wegen Unterversorgung) ganz erheblich stieg. Das kann man aus den Jahresberichten entnehmen (insoweit vorhanden). Mich deucht eher, dass das noch niemand auf breiter Basis gemacht hat. Und genau deswegen finde ich die hauptsächliche Stütze des Artikels auf überholte Lit. als unzeitgemäß. Es fehlt generell ein Übrblick zu den Krankeneinrichtungen im Dritten Reich. Faulstich ist hier auch keine Lösung, da mittlerweile veraltet aber immer noch die einzigeste Komplettübersicht für einen ausgewählten Teilbereich. MfG URTh (Diskussion) 18:40, 19. Jan. 2018 (CET)

Sieben Jahre wurde das hier auf der Disk. jetzt schon moniert, im Artikel aber noch immer nicht geändert. Ich geh' das jetzt mal machen. Es bleibt aber problematisch, denn ohne Beleg bleibt es so oder so POVig.

Der direkt davorstehende Satz stößt mir mindestens genauso unangenehm auf:

"Die Anweisung Himmlers, die Kinder möglichst wenige Tage nach der Geburt von den Müttern zu trennen und in Ausländerpflegestätten einfachster Art unterzubringen, war eine Mordempfehlung."

Dieser Satz ist aus mehreren Gründen heikel. Ich selber würde ihn aus dem Bauch heraus sofort unterschreiben. Ich vermute aber, Juristen z.B. würden das deutlich differenzierter sehen, vielleicht eine Formulierung wählen wie "man nahm den Tod der Kinder billigend in Kauf". Vor allem aber brauchen wir, aber um diese wertende Diagnose von Himmlers Absichten hier in den Artikel zu schreiben, einen Beleg. Und den haben wir nicht. --217.239.6.100 22:26, 13. Jul. 2022 (CEST)

Finde die Begriffe "Mordempfehlung" und auch "Tötungsanstalt" auch zu stark. Es war wohl eher ein fließender Übergang von kriegsbedingtem Ressourcenmangel (Lebensmittel, Personal, Windeln, Heizmaterial, sauberes Wasser, zahlreiche Kinder in den Heimen etc.) zu bewusster, rassistisch motivierter Unterversorgung. Wie richtig erwähnt wurde, war auch die Kindersterblichkeit unter "deutschen" Kindern in den letzten Kriegsjahren sehr hoch. --M202080 (Diskussion) 12:19, 14. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe den Abschnitt „Ausländerkinder“ noch ein wenig verändert.

Noch mehr überarbeitungsbedürftifg scheint aber der Abschnitt Bevölkerung zu sein. Es gibt da auch keinen Beleg und der Widerstand in der dt. Bevölkerung scheint mehr als Vermutung formuliert zu sein.

Vielleicht kennt ja jmd. gute Zeitzeugenprojekte wo darauf genauer eingegangen wird(?) --S60W79 (Diskussion) 15:25, 14. Jul. 2022 (CEST)

Ich finde die Diskussion nicht uninteressant. Aber: Wo bleiben eigentlich die Quellen für die Veränderungen, die vorgenommen wurden. Hier nur mal als Beispeile die Anpassung in der Einleitung: Wo ist die Änderung für den Eintrag belegt. "[Ausländerkinder-Pflegeeinrichtung] war eine Einrichtung des nationalsozialistischen Deutschen Reiches, die osteuropäischen Zwangsarbeiterinnen ihre Kinder entzog." Man bemerke den Begriff "entzog". Roll-Stone (Diskussion) 22:48, 14. Jul. 2022 (CEST)

"Entzog" kann man acuh mit "betreuen" übersetzten - jezt kommt das ganz große ABER: Immer unter dem Blickwinkel der rassischen Minderwerdigkeit. Die Aufgabe der Zwangsarbeiter war es wie der Name schon sagt und wie seitens der NS auch gewollt, dass sie arbeiten sollen und nicht zufällig noch Kinder kriegen. Ich bemerke nochmals, die Beteuungssitation in sämtlichen öffentlichen Einrichtungen die nicht kriegswichtig waren (und das gilt auch für Altenheime und Kinderkrankenhäuser) stieg die Sterblichkeit mit fortschreitender Kriegsdauer signifikant. Und bei diesen Einrichtungen waren die "Ausländerkinder-Pflegestätten" ganz hinten angestellt. MfG --URTh (Diskussion) 17:40, 15. Jul. 2022 (CEST)

Ob alt oder neu, ob Bestandstext oder verändert, es fehlen eben Belege. So ist z.B. jetzt noch ein unbelegtes Zitat in der Intro hinzugekommen, sowas geht gar nicht.

Übrigens ging es mir bei meiner obigen Anmerkung gar nicht darum, dass mir die Begriffe "Mordempfehlung" oder "Tötungsanstalt" zu stark wären. Wenn's hier um meine persönliche Meinung ginge, dann könnten diese Begriffe von mir aus gerne da stehenbleiben. Das Problem ist ein anderes, nämlich: Diese Begriffe sind nicht belegt. Wer wertet Himmlers Handeln so, und wo können wir das nachlesen? Ob wir das so bewerten, ist vollkommen belanglos. Das ist unser persönlicher POV, der mag sachlich zutreffen oder nicht, aber er gehört nicht in den Artikel.

Was es mit den "433 Datensätzen" in der Intro auf sich hat, bleibt auch ein Rätsel. Was für Datensätze? Wen interessiert es für diesen Artikel, wieviele Datensätze irgendeine nicht näher bezeichnete Datenbank hat?

Was ist das überhaupt für eine impressumsfreie Privat-Website, die da ständig als Quelle angeführt wird (die Hälfte aller EN!)? Gibt es zu so einem wichtigen Thema keine besseren Quellen? --217.239.10.65 20:22, 15. Jul. 2022 (CEST)

Die Begriffe "Mordempfehlung" und "Tötungsanstalt" sind nicht mehr im Artikel enthalten. Sie werden mW in der Literatur so nicht verwendet.

Die Angabe der 433 Ausländerkinder-Pflegestätten in der Datenbank stellt einen Zusammenhang zur Anzahl der ermordeten Kinder her.

Die Frage: Wer Himmler wie und wo bewertet, verstehe ich nicht so ganz.

Wer die Datenbank Krieg gegen Kinder betreibt, kann man gerne im Intro in der von dir monierten Webseite nachlesen: "Krieg gegen Kinder" ist ein nicht-kommerzielles, privates Projekt von Bernhild und Florian Vögel. Mit der Datenbank "Krieg gegen Kinder" versuchen wir den bisherigen Kenntnisstand über die "Entbindungsheime" und "Ausländerkinderpflegestätten" zu dokumentieren. Bernhild Vögel ist durch zahlreiche Publikationen zum Themenkreis bekannt. (nicht signierter Beitrag von Roll-Stone (Diskussion | Beiträge) 10:33, 16. Jul. 2022 (CEST))

Wo liest Du was von "433 Ausländerkinder-Pflegestätten" in der Quelle?

Ich sehe da nur was von "433 Datensätzen". Was das für Datensätze sind, das kann ich aus der Website nicht erkennen. Das können Pflegestätten sein oder Orte oder Namen von Kindern oder sonstige Informationen - unmöglich zu wissen. --217.239.5.46 00:14, 19. Jul. 2022 (CEST)

Ich hatte einen Datensatz und Ort gefunden, dann weitere Datensätze nicht geprüft. Wenn die Datensätze so unterschiedlich sind, sollte der Satz rausgenommen werden. Roll-Stone (Diskussion) 08:31, 19. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, was das für Datensätze sind. Das Wort "Datensätze" besagt zunächst mal gar nichts, außer dass irgendjemand da irgendwas an Daten eingetragen hat. Wir können jedenfalls nicht das Wort "Datensätze" automatisch mit "Ausländerkinder-Pflegestätten" gleichsetzen.

Zu Deiner Rückfrage "Die Frage: Wer Himmler wie und wo bewertet, verstehe ich nicht so ganz.": Das bezog sich auf den vordem im Artikel stehenden Satz "Die Anweisung Himmlers [...] war eine Mordempfehlung." Das ist eine wertende Deutung dieser Anweisung, die wir als Enzyklopädie so nicht vornehmen dürfen (auch wenn wir ihr individuell zustimmen mögen). Wir müssten einen Beleg anführen, wer Himmlers Anweisung so bewertet und wo wir das nachlesen können.

Da der Satz nicht mehr im Artikel steht, hat sich der Punkt natürlich jetzt erledigt. --217.239.2.211 08:54, 19. Jul. 2022 (CEST)