Diskussion:Autarkie

Wenn der Begriff aus der Wirtschaftswissenschaft stammt - wer hat ihn dann eingeführt und geprägt? -- Nichtich

siehe neue Version Salomonschatzberg 3. Jul 2005 22:58 (CEST)

fehlende Quellen

Ein neues Spielzeug? Sind Enzyklopädien jetzt wissenschaftliche Abhandlungen, die nur dann Gültigkeit haben, wenn Quellen für "allgemeingültiges" Wissen (z. B. autark = selbstregierend: Quelle Griechisches Wörterbuch?) angegeben sind? Es gibt genügend Enzyklopädien, die keine Quellenangaben machen und trotzdem anerkannt sind. - Was anderes sind umstrittene Behauptungen, die im Sinne einer umfassenden Information referiert werden müssen, da müssen die Primärquellen her. Ist das hier der Fall? Dann aber nicht einfach den Quellen-Baustein setzen sondern in die Diskussion eintreten. -Hati 17:43, 8. Mai 2006 (CEST)

Das Wikipedia Quellen verlangt war schon immer so ... obwohl sicher Abschnitte des Artikels, wie die Worterklärung selbstverständlich sind, und nicht durch weitere Quellen gesichert werden müssen (wie schon erwähnt Wörterbücher o . ä.) Aber Aussagen wie "wurde für Adolf Hitler die wirtschaftliche Unabhängigkeit der Nation zu einem Fixpunkt seiner Politik." sollten schon durch Quellen angegeben werden. Eventuell sollte man den Baustein verschieben. In der Hoffnung, das nicht erst in einem Jahr sich mal wieder einer meldet, Ionenweaper 11:57, 15. Okt. 2006 (CEST)

Nationalistische Ideologie

Ich fürchte, die Aussagen über die "Pflicht eines Staates" seine Autarkie zu sichern, entstammen der nationalvölkischen Ideologie-Ecke. Wie der Artikel richtig erwähnt, zeichnete sich vor allem die Wirtschaftspolitik autoritärer Staaten des 20.Jh. durch Autarkiebestrebungen aus - mit disaströsen wirtschaftlichen und politischen Konsequenzen. Bis irgendjemand die Zeit findet, einen fundierten Artikel über Autarkie zu schreiben, halte ich daher einen NPOV-Stempel für notwendig. --Chlange001 15:30, 6. Jan. 2007 (CET)

Die Aussagen sind entfernt worden, habe daher den Baustein entfernt. --Zombi 23:30, 3. Feb. 2007 (CET)

verbesserung des artikels

lerne grade für geschi und habe da ne brauchbare erklärung für "Autarkie" im Meyers gfunden. wenn ich zitieren darf:

"Autarkie (griech.), für die Griechen als "Selbstgenügsamkeit" Grundprinzip der Lebenshaltung des einzelnen wie der Polisgemeinschaft gegenüber der Umwelt. - in der Wirtschaft: Zustand einer Volkswirtschaft, die nicht am internationalen Güter-,Faktor- und Dienstleistungsaustusch teilnimmt. In der Praxis ist Autarkie nicht anzutreffen. Die Autarkiebestrebungen richten sich meist auf die Unabhängigkeit von der Einfuhr lebensnotwendiger Güter (partielle Ararkie)" Quelle: Meyers großes Taschenlexikon in 24 Bänden, Buch2,4.auflage 1992, s.264

Bezug nehmend auf geschichte und geschehen oberstufe, klett verlag, s.335 Bedeutet der ber und wirtschaftsbeziehungen hatte.dies führte zu isolation und mangel an devisen und die staatsverschuldung stieg durch die aufrüstung stark an. Hitler plante dieses "loch" durch die "ostexpansion"(mir ist grade kein besseres wort eingefallen) zu stopfen.

das ist grade mal so ein vorschlag, h etwas abwandeln,oder an der grammatik feilen, man muss ja nicht immer was ganz neues machen altes ist auch manchmal ok.

["Selbstversorgung muss im Gegensatz zur Autarkie nicht alles zur Lebenserhaltung aus eigenen Ressourcen bereitstellen.". Widerspricht dieser Satz nicht dem vorangestellten? Hier wird widerspricht der Begriff sich doch selbst. War das Wort "Autarkie" vielleicht ein Schreibfehler und es hätte der wirklich gegenteilige Begriff "Dependenz" auftretren sollen?] - dieser Absatz kann gelöscht werden, hab gerade gemerkt, dass ich den Satz falsch gelesen habe. (nicht signierter Beitrag von 128.0.147.82 (Diskussion) 22:58, 16. Jan. 2016 (CET))

Unterschied zur Autonomie

Was ist der genaue Unterschied von Autarkie und Autonomie? Oder gibt es keinen? In beiden Artikeln wird nicht erwähnt, dass die beiden Begriffe nicht gleich seien, bzw. dass die das selbe darstellten. Wer kann erklären, wie es sich mit diesen beiden Wörtern verhält?

Nach meinem deutschen und griechischen Sprachgefühl ist die Autonomie mehr auf den nómos, also ganz allgemein „auf Recht und Gesetz“ bezogen und hat somit eher einen gesellschaftlichen Bezug (in den Naturwissenschaften oder der Medizin eher einen funktionellen Bezug: autonome Erregungszentren im Herzen mögen funktionell unabhängig sein, sind aber nicht autark, also unabhängig überlebensfähig). Die Autarkie assoziiere ich mehr mit „objektiverer“, „handfesterer“ Unabhängigkeit: autarkes Wirtschaften (wie in der Subsistenz seine eigenen Bedürfnisse befriedigen zu können), autarke technische Systeme, die fehlerfrei lange Zeit unabhängig von äußeren Umwelteinflüssen funktionieren etc. Sicher gibt es, wie bei vielen abstrakten Begriffen, Berührungspunkte und fließende Übergänge der Bedeutungen. -- marilyn.hanson 22:46, 22. Feb. 2007 (CET)

gleichwohl gibt es natürlich auch autarke biologische systeme - z.b. einzeller, die fehlerfrei lange zeit unabhängig von äußeren umwelteinflüssen funktionieren...

zur unterscheidung von benachbarten begriffen hilft übrigens auch der Wortschatz der Universität Leipzig (besonders die grafischen beziehungs-darstellungen; beispiel: 'autark').--Ullipurwin 18:02, 13. Mär. 2007 (CET)

"geografisch autark gelegen"

Im Artikel Heven-Lake#Naherholung ist die Rede davon, dass Lake "geografisch autark" gelegen sei. Was versteht man darunter? Antwortet mir bitte auf meiner Diskussionsseite! --Röhrender Elch 21:10, 21. Sep. 2008 (CEST)

Das Adjektiv autark

Ich finde den Stil reichlich merkwürdig. Da kommen vier Anführungspunkte, hinter denen der angefangene Satz "Das Adjektiv autark..." fortgesetzt werden soll. Bei drei von vier Punkten gelingt das. Aber beim dritten Punkt steht ein kompletter Satz und kein Satzbaustein, der sich zum einem richtigen Satz zusammenfügen lässt. Der Inhalt des dritten Punktes ist ohnhin ohne Bezug zu dem "...Adjektiv autark...". Das sieht alles aus, als wollte jemand unbedingt irgendwas mit Nazis einfügen. Und dass die Politik Indiens zwischen 1947 und 1991 eine nationalistische Ausprägung hatte, ist zwar so nicht geschrieben worden, aber der Eindruck drängt sich auf.82.144.33.98 08:11, 20. Jun. 2013 (CEST)

Streichung Abschnitt "Autarkie von traditionellen Energieträgern"

Der Abschnitt ist trotz nicht unerheblicher Länge überhaupt nicht belegt, hochgradig POV-durchsetzt und z. T. eindeutig falsch. Wasser ist z. B. ganz klar ein traditioneller Energieträger, die Nutzung von Wind ist auch nicht neu und Holz ist zwar tatsächlich ein traditioneller Energieträger, aber zweifelsfrei "erneuerbar".--FfD (Diskussion) 21:16, 3. Mär. 2015 (CET)

Änderungen/Ergänzungen vom 23. Januar 2021 Abschnitt Südafrika

Hallo Lysippos, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll ;=)) Schon bei deinen Ergänzungen im März 2020 stellte sich mir die Frage, ob der Umfang des Artikel nicht zu viel wird und zu weit ins Detail geht, zumal ja insbesondere zu deinen Apartheid-Artikeln zahlreiche Links vorhanden waren bzw. sind. Weil zwischenzeitlich in einigen Abschnitten auch mehrere andere Autoren Ergänzungen vorgenommen haben, und dabei teilweise doppelte Angaben einfügten, dachte ich mir, dass es Zeit wird, das Ganze etwas zu straffen. Selbstverständlich kann ich nicht ausschließen, dass ich vielleicht das eine oder andere unglücklich formulierte habe. Das ist dann grundsätzlich meinem Bemühen nach „Keep it short and simple“ geschuldet. Aber lass uns bitte am besten deine Änderungen und Anmerkungen im Einzelnen durchgehen:

• Zweiter Absatz Südafrika: Der Hinweis auf die Rubicon-Rede ist sicherlich okay, aber ein Link dazu genügt mE. Dann klickt das die Leserschaft auch viel eher an. Der Hinweis auf Margaret Thatchers und Helmut Kohls Weigerung geht mE viel zu sehr ins Detail, ist doch unter Rubicon-Rede aufgeführt, und wäre auch nicht vollständig. Wieso pikst du die beiden heraus? So kommt das jetzt rüber, als ob Großbritannien und Deutschland die „Schuldigen“ waren. Was ist mit der Schweiz (siehe hier), den USA, Israel, Türkei, Asien etc.? Dass bei den Sanktionen gegen Südafrika politische Gründe bei nicht wenigen Ländern eher eine untergeordnete Rolle spielten u./o. bei den Embargo-Verweigerungen wirtschaftliche Aspekte von Bedeutung waren, habe ich weiter unten dargestellt, was mE vollkommen genügt. Was denkst du?

• Fehlender Beleg-Baustein: Du hast den Beleg mit der Bemerkung „ein Reiseführer hier als Beleg?“ gelöscht und dann bei deiner nächsten Änderung den Beleg-Baustein gesetzt. Jetzt fehlt da natürlich der Beleg. Was ist gegen den Baedeker bei diesen allgemeinen Landesangaben in diesem Absatz auszusetzen? Das ist sogar in diesem Baedeker (Südafrika, Swasiland, Lesotho) ein Autorenkollektiv mit zwei Wissenschaftlern. Aber vor allem steht das da alles in einer Quelle. Natürlich kann das auch einzeln mit Landwirtschaft (Beispiel hier), Maschinenbau, Bergbau etc. (Beispiel hier) bequellt werden. Also hier würde ich empfehlen, wieder den Baedeker-Beleg einzusetzen. Oder spricht eine mir unbekannte WP-Regel dagegen?

• Sasol/synthetisches Benzin: Du löscht meinen Satz: „Trotz der ursprünglich von den USA gegen Südafrika initiierten Sanktionen, entstanden die Sasol-Anlagen in Zusammenarbeit mit dem US-Konzern Fluor Corporation. (Lothar Rathmann (Hrsg.): Asien, Afrika, Lateinamerika. Band 12. Akademie Verlag, 1984, S. 125.)“ und fügst als neuen Satz ein: „Die Sasol-Produktionsanlagen entwickelte das Staatsunternehmen mit verschiedenen privaten Projektpartnern. (Ralph Horwitz: The political economy of South Africa. Weidenfeld and Nicolson, London 1967, S. 356.)“. Der springende Punkt bei deinem Satz und deiner Quelle ist, dass das 1967 war, wo für diesen Bereich überhaupt noch gar kein Embargo bestand, was du dann weiter unten mit dem Hinweis auf den UN-Beschluss (1983) auch vollkommen richtig ergänzt. Aber, und genau um das geht es, trotzt des Ölembargos hat die USA (!) beim Aufbau der riesigen Anlagen in Sasolburg und Secunda geholfen. Deshalb mein Satz und meine zeitnahe Quelle. Klar hatten die schon viel früher CtL-Anlagen (angefangen übrigens mit deutschen Knowhow), aber eben nicht in dieser Größenordnung. Und wenn die bereits 1970, wie neu aufführst, nur einen Anteil von 44 % Petrochemie, ergo bereits 1970 einen Anteil von 56 % Carbo-Chemie hatten, dann stellt sich die Frage, was der UN-Beschluss nach der Fertigstellung von Sasol Two (1980) und Sasol Three (1982) bewirkte. Letztgenannte ist die größte Kohleverflüssigungsanlage der Welt. Aber ich denke, dass wir mit derartigen Angaben zu weit ins Detail gehen. Hier reicht mein Einleitungssatz zu dem Absatz, „...um die infolge der verhängten Embargos bestehende Ölknappheit entstanden …. CtL-Anlagen...“. Okay? Ach ja, und was meinst mit „gibt das Handelsblatt nicht her“?

• Militäreinsätze: Den Nebensatz, „mit Unterstützung der USA“ bei den Militäreinsätzen der South African Defence hattest du schon im März gelöscht. Genauso, dass Südafrika Atomwaffen während der Embargozeit offenbar in Kooperation mit Israel herstellte, nebst Beleg. Verstanden habe ich das zwar im März schon nicht, weil das alles ja nun wirklich überall nachzulesen und bekannt ist, aber letztlich ist da der Link zu Südafrikas Atomwaffen, wo nichts anderes steht, als das was ich bequellt geschrieben hatte. Aber egal, wichtiger ist mE der von dir gelöschte erstgenannte Nebensatz bei den Militäreinsätzen. Einerseits kritisierten die USA öffentlich die Apartheid-Politik, anderseits hielten sie an ihren politischen und wirtschaftlichen Kontakten zu Südafrika fest, was auch eine Zusammenarbeit in Militär-, Weltraum- und Atomfragen einschloss – nachzulesen u.a. hier S. 513–514, aber zweifelsohne war die Unterstützung je nach US-Präsident mal mehr oder weniger groß. Und vollkommen klar sollte sein, dass „Unterstützung“ nicht zwingend heißt, dass die gemeinsam in Angola etc., also US-Soldaten gemeinsam mit südafrikanischen Soldaten, kämpften. Lass uns gern diskutieren. Beste Grüße! PS: Ich bin frühestens erst Montag wieder online.--FreiTU-ST (Diskussion) 06:09, 24. Jan. 2021 (CET)

NS-Zeit

Alys These vom "wachsenden Wohlstand" der Bevölkerung 1933-39 ist keineswegs unumstritten. In der bei Anm. 63 referenzierten Quelle bei LeMO heißt es z.B.: "...stieg das durchschnittliche Realeinkommen eines Industriearbeiters kaum und lag bis 1939 deutlich unter dem Niveau von 1928." Gerade im Zusammenhang mit der Autarkiepolitik haben die Medizinhistoriker Jörg Baten und Andrea Wagner 2001 festgestellt, dass sich der Gesundheitszustand der Deutschen in dieser Zeit im Schnitt verschlechtert hat, wahrscheinlich wegen Eiweißmangel in der Ernährung. Deshalb schlage ich folgende neue Formulierung vor: "Die Zeit zwischen 1933 und 1939 war von technischem Fortschritt und wirtschaftlichem Aufschwung gekennzeichnet. Die Mehrheit der deutschen Bevölkerung verband damit ein Gefühl steigender sozialer Sicherheit. Götz Aly prägte in diesem Zusammenhang den Begriff „Wohlfühldiktatur“.[61] Allerdings blieben die Löhne der Industriearbeiter bis 1939 unter dem Niveau von 1928.[neue Fn auf LeMO]" Weiter unten will ich ergänzen, dass Ersatzprodukte wie Kunstseide, Zellwolle und Iglit mit einer sinkenden Produktqualität verbunden waren, und den Hinweis auf die Studie von Baten/Wagner (hier ein Abstract). Gibt es dagegen Einwände? --Jejko (Diskussion) 14:30, 5. Dez. 2021 (CET)

Hallo Jejko, ich halte das nicht für erforderlich. Der Artikel ist m.E. bereits sehr umfangreich; und alle deine Anmerkungen ergeben sich aus den Links und (anklickbaren) Belegen. Wenn, dann solltest du m.E. bei den Artikeln der einzelnen Ersatzprodukte weitere Ergänzungen einfügen. Hier im Autarkie-Artikel genügt der Hinweis + die aufgeführten Beispiele, dass die Regierung ab 1935 den Aufbau einer Ersatzstoffproduktion forcierte - und nicht um die garantiert subjektive Beurteilung, ob Zellwolle oder Igelit von schlechter Qualität war etc. (insbesondere in der DDR wurde das weiter produziert, aber darum geht es doch gar nicht). --FreiTU-ST (Diskussion) 14:19, 8. Dez. 2021 (CET)

Wenn sich das alles aus den Links usw. ergibt, kann aber der irreführende Satz über wachsenden Wohlstand 1933-39 nicht stehen bleiben, schon gar nicht mit der Qualifizierung, das sei unumstritten. Und wenn nach der Studie von Baten/Wagner die Autarkiepolitik zu einer Verschlechterung des Gedsundheitszustands beigetragen hat, dann ist das ein Detail, das in den Artikel "Autarkie" reingehört. Oder nicht? --Jejko (Diskussion) 13:13, 11. Dez. 2021 (CET)

Hallo Jejko, ich habe mir mal das 33-seitige Arbeitspapier von Baten/Wagner durchgelesen. Es ist ein Diskussionspapier, womit Kolleginnen und Kollegen aufgerufen werden, dieses zu kommentieren. Ich konnte hierzu keine Reaktionen finden. Wenn überhaupt, dann gehört das dementsprechend gekennzeichnet in den Artikel Medizin im Nationalsozialismus. Interessant und nicht unumstritten dürften im Kontext die Quellen/Statistiken von Baten und Wagner sein. Denn zwischen 1871 und 1933 waren die ärztlichen Aufgaben und Kompetenzen nicht bei einer zentralen staatlichen Instanz des Reiches angesiedelt, sondern auf verschiedene Institutionen des Reiches, den Einzelstaaten, den Kommunen und den Sozialversicherungsträgern verteilt. Im Übrigen gehen Baten und Wagner von Indikatoren aus und erwähnen explizit die regionale Vielfalt der Politik der Autarkie sowie das Fehlen vorhandener Statistiken bzw. fehlende Verfügbarkeit von Daten.

Die Gesundheitspolitik zur Zeit des Nationalsozialismus war lt. führender Historiker von Beginn an auf eine tiefgreifende Umgestaltung der Gesellschaft ausgelegt. In zahlreichen Arbeiten kann nachgelesen werden, dass die vom NS-Regime geförderte medizinische Forschung in Deutschland beachtliche Ergebnisse auf Gebieten erzielte, die heute als sehr „fortschrittlich“ und sozial verantwortlich anmuten, z.B. auf dem Gebiet der langfristigen Wirkungen von Umweltgiften oder der toxischen Effekte von Tabak, Schwermetallen, Asbest oder Alkohol. Demnach wurde in Deutschland mehr als in irgendeinem anderen Land der Welt in dieser Zeit geforscht. Ebenso gab es nachweislich erst in der NS-Zeit eine verstärkte Hinwendung zum Präventionsgedanken und eine erhebliche Stärkung der Arbeitsmedizin sowie gesetzlich vorgeschriebene Reihenuntersuchungen in Betrieben. Hier auf die Schnelle zwei Forschungsarbeiten: Gesundheit und Propaganda im Dritten Reich oder Medizin- und Gesundheitspolitik im Dritten Reich. Interessant ist bei Letzterer das Kapitel „Das Echo der Bevölkerung zur Gesundheitspolitik“. Aber wie gesagt, derartig gegensätzliche Betrachtungen gehören nicht in den Autarkieartikel, sondern nur die aufgeführten Beispiele, dass die Regierung ab 1935 den Aufbau einer Ersatzstoffproduktion forcierte + in den weiterführenden Links steht dann alles ausführlich.

Kern der Wirtschaft im Nationalsozialismus war niemals Autarkie, sondern pars pro toto (ich habe manchmal den Eindruck, dass einige -wenige- Ideologie- und Politikhistoriker im Gegensatz zu Technik- und Wirtschaftshistorikern das nicht für wahr haben wollen oder nicht in der Lage sind, aufgrund fehlenden Sachverstands das zu verstehen). Dass die Autarkie vor allem in der Anfangszeit nichts anderes als Propaganda war, gilt zwischenzeitlich als hinreichend erwiesen und sollte m.E. auch aus dem Artikel klar hervorgehen. Zur unterschiedlichen Definition von Autarkie der Nationalsozialsozialisten habe ich noch ein paar Ergänzungen vorgenommen. Den Eingangssatz im 2. bzw. nun 6. Absatz habe ich entsprechend deines Vorschlags geändert. Darüber müssen wir nicht weiter diskutieren, etwas anderes drückte meine vorhergehende Formulierung ja auch nicht aus und kann/konnte in den Links/Belegen intensiver nachgelesen werden.

PS. Deine Bereitschaft, vor Änderungen erst darüber zu diskutieren, weiß ich zu schätzen. Natürlich ist Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt und der/die „Hauptautor/in“ hat keine besonderen Rechte. Dennoch gebührt es m.E. der Anstand und die Achtung vor der umfangreichen Arbeit, inhaltliche Änderungen zu diskutieren – und nicht wie beispielsweise der o.a. Benutzer Lysippos im Absatz Südafrika einfach unkommentiert zu löschen und keinerlei Reaktionen von sich zu geben (bzgl. weiterer Mitarbeit ist das demotivierend). Danke also und viele Grüße!--FreiTU-ST (Diskussion) 21:19, 11. Dez. 2021 (CET)

Mir fällt noch etwas zu Baten/Wagner ein, was zahlreich belegt ist: Bei fast allen Ersatzstoffen und auch in der Landwirtschaft begann erst ab 1936 die Produktion im industriellen Maßstab (vorher existierten die Betriebe/Produktionsmittel dafür überhaupt noch nicht) + so richtig lief der großtechnische Einsatz erst 1939 an.--FreiTU-ST (Diskussion) 22:04, 11. Dez. 2021 (CET)

Puh, ich fürchte, jetzt haben wir ein größeres Problem als vorher. (Sagtest du nicht weiter oben, der Artikel sei schon lang genug?) Es sind mehrere Fässer auf, ich konzentriere mich zunächst auf die neuen Zitate von Hitler, Daitz und Hunke, die du alle der Einleitung einer Studienarbeit von Th. Hübner entnommen hast. In der jetzigen Form ist das m.E. original research bzw. Theoriefindung. In gut erforschten Gebieten wie der Geschichte des Naziregimes sollen wir nicht mit Originalzitaten arbeiten, die wir selbst auswählen und einordnen, sondern mit Aussagen aus der Forschung, hier also mit Aussagen von Wirtschaftshistorikern. Das hängt mit Problemen der Quellenkritik zusammen. Wir sind auf die Fachdiskussion der Historiker angewiesen, um den Stellenwert solcher Zitate einzuschätzen. Erschwerend kommt bei Zitaten von Nazipolitikern hinzu, dass sie eine propagandistische Wirkung entfalten können, also nach wie vor für das Nazi-Ideal einer autarken Volkswirtschaft werben können. Z.B. das Hitler-Zitat: Er redet da vom rohstoffarmen Deutschland. Viele Leser stimmen ihm an der Stelle wahrscheinlich zu, weil diese Behauptung altbekannt ist. Sie ist aber falsch: Im Wirklichkeit war und ist Deutschland mit zahlreichen Rohstoffen gesegnet – Wasser ohne Ende, Holz, fruchtbare Böden, Sand, Kies, Kalkstein, Sandstein, Ton, Steinkohle, Braunkohle, Eisenerz, Blei, Kupfer usw.

Was Hübner als Quelle betrifft: Das ist eine Studienarbeit, also nicht die Arbeit eines abgeschlossenen Historikers, über ein sehr spezielles Thema, die Treibstoffsynthese. In einem Artikel Treibstoffsynthese wahrscheinlich gut verwendbar, aber nicht hier. Zitate, die Hübner auf zwei Seiten über den Hintergrund der Autarkiepolitik der Nazis kompiliert hat, spiegeln wohl kaum den Stand der Forschung darüber wider. Im Januar komme ich vielleicht dazu, bei Ludolf Herbst zum Thema nachzuschlagen. Ich schlage vor, dass du die Zitate vorläufig wieder rausnimmst. --Jejko (Diskussion) 17:58, 12. Dez. 2021 (CET)

Hübner spiegelt sehr wohl den Stand der Forschung wider. Treibstoffsynthese ist hier irrelevant. Versteif dich bitte nicht darauf. Ich habe Hübner nur als Quelle genommen, weil er aufführt, von wem die Zitate stammen und er sehr gut (kurz) die Hintergründe/Wirkung darstellt. Das kann ich sehr wohl nehmen, da genau das verdeutlicht, was die Nationalsozialisten für eine unterschiedliche Auffassung über Autarkie hatten. Ich habe jetzt noch Hans-Erich Volkmann, Matthias Hochstätter und, um nicht zu vergessen, Ludolf Herbst als Quellen im Artikel angegeben. Lohnt sich zu kennen. Da steht im Kontext exakt das gleiche wie bei Hübner. Insofern gehe ich auf deine Ausführungen zu Theoriefindung und Quellenkritik nicht ein, da nicht zutreffend.--FreiTU-ST (Diskussion) 21:45, 12. Dez. 2021 (CET)

Metallurgische Industrie

Im Artikel steht im Abschnitt Südafrika: „...nebst der rohstoffverarbeitenden Schwerindustrie stellt der Montansektor unverändert die Grundlage der südafrikanischen Wirtschaftskraft dar, der seit dem Ende des 19. Jahrhunderts...“
Nicht nur, dass es für diesen gesamten Abschnitt eines reputablen Beleges bedürfte, ist die zitierte Aussage zudem höchst zweifelhaft. Die südafrikanische Schwerindustrie entwickelte sich erst durch den weltweiten Bedarf an Rüstungsgütern im Verlauf des WW II und noch kraftvoller in der Konjunktur danach. Von einer Schwerindustrie dieses Sektors kann demzufolge bis zu diesem Zeitraum, bis etwa 1940, überhaupt keine Rede sein und im 19. Jh. sowieso nicht (siehe u.a. bei Houghton 1964, 118ff). Bis in die 1930er war Südafrika, abgesehen von Bergbau, ein stark agrarisch geprägtes Land und hatte nur wenig Schwerindustrie. Es wäre also gut, sich hier und auch bei einigen weiteren Aussagen und Zusammenhängen erst einmal umfassender zu informieren sowie zurückhaltender einzubringen.
Bereits der einleitende Satz („Zwischen den Jahren 1984 und 1994 erhöhten ...“) ist grundhaft irreführend, weil er einen großen Abschnitt der Autarkiepolitik und der damit kausal verbundenen internationalen Sanktionen unberücksichtigt lässt und er bezeichnet undifferenziert eine fragliche Zeitspanne. In welcher Form war denn der Landwirtschaftssektor mit den genannten Industriezweigen verbunden? Man hat dort vor 1950 kein Agrarmaschinen von hohem Entwicklungsstand gebaut (die zitierte Fa. bell wurde erst 1954 gegründet). Diese so aus dem Zusammenhang gerissenen und teilweise fraglichen Aussagen können nicht stehen bleiben. --Lysippos (Diskussion) 01:38, 28. Mär. 2022 (CEST)

Der springende Punkt daran ist, dass vor deinen am 15. März 2020 beginnenden "Änderungen", "Kürzungen", "Streichungen" alles in sich schlüssig war. Alle Angaben waren belegt/bequellt. "Schwerindustrie" ist ein Sammelbegriff für Bergbau, Eisen- und Stahlindustrie und auch Tagebau sowie Grundchemie. Zweifelsohne war die Industrialisierung Südafrikas nicht Ende des 19. Jahrhunderts abgeschlossen. Das stand da auch nicht. Deshalb ist deine "Pseudo-Diskussion" jetzt zwei Jahre später eine Farce. Eigentlich hätte ich gleich nach deinen ersten willkürlichen Änderungen eine VM stellen sollen, aber das führt zu nichts. Zielführender wird da etwas Geduld hinsichtlich Haltbarkeitswert deiner Änderungen aufgrund unseres Altersunterschieds sein :=) --FreiTU-ST (Diskussion) 11:38, 29. Mär. 2022 (CEST)

Auf der Artikeldisk bitte zur Sache! Es geht um Autarkie (das Anliegen dieses Artikels), demzufolge um Autarkieverhalten bestimmter Staaten. Es geht nicht um allgemein verfügbare ökonomische Potenziale, um Rohstoffquellen oder um unabhängig von Sanktionen fortschreitend sich vergrößernde Industriezweige. Mehrere Aussagen hatten das Artikelanliegen verfehlt und einige Belege sind/waren unangemessen bis inakzeptabel. Als schlüssig war da nur der textliche Kern zur Petroindustrie zu erkennen.--Lysippos (Diskussion) 20:16, 29. Mär. 2022 (CEST)

Autarkiemaßnahmen nicht mit anderen Entwicklungen verwechseln

Der Abschnitt Südafrika enthielt Aussagen, die mit konkreten Maßnahmen des Landes zur Autarkie keinen Bezug haben. Wenn eine Verbindung zwischen Autarkiereaktion und externer Sanktion hergestellt werden soll, dann sollte auch die Autarkiebestrebung beschrieben und nachgewiesen werden, d.h. wie auf die Sanktionen konkret reagiert wurde. Daher hatten einige Textpassagen keinen konkreten Bezug zum Artikelanliegen. Die habe ich entfernt. --Lysippos (Diskussion) 02:10, 28. Mär. 2022 (CEST)

Deine Vorgehensweise ist ein absolutes no go. Für den Absatz Südafrika hatte ich sehr viel Lob erhalten. Dein Verhalten hier seit zwei Jahren demotiviert einfach nur. Die Frage ist, ob es sich lohnt, mit dir darüber weiter zu debattieren. Klares nein, nachdem ich mir deine Umgangsform mit anderen Usern angesehen habe. Da ist kein Konsens erreichbar. --FreiTU-ST (Diskussion) 13:30, 28. Mär. 2022 (CEST)

Es bedarf keiner Debatten. Bitte lesen und verinnerlichen: WP:BLG, WP:Diskussionsseiten und WP:KPA. Ihre geäußerten privaten Ansichten sind für den Artikelinhalt irrelevant.--Lysippos (Diskussion) 20:16, 29. Mär. 2022 (CEST)

Meinung/Fehlende Belege zu der Behauptung private Autarkie sei die „Rückkehr zu einem Leben von Bauern vor 1880"

Im Abschnitt „Autarke Privathaushalte“ steht der nachfolgend zitierte Absatz. Ich halte das für eine schwierige Behauptung. Was genau soll sie aussagen? Ist das so haltbar und gibt es Belege dafür? Und bauen nicht auch autarke Privathaushalte auf den technischen und gesellschaftlichen Fortschritt? Sei es durch Geräte die sie nutzen oder auch Wissen? Von geänderten gesellschaftlichen und rechtlichen Verhältnissen sogar noch abgesehen. Liege ich hier falsch oder kann der Satz entfernt werden?

Zitat:

„Im Grunde genommen entspräche eine komplett autarke Lebensweise einer Rückkehr zu einem Leben, das Bauern vor dem Jahr 1850 führten, womit die technischen und gesellschaftlichen Errungenschaften der letzten 170 Jahre obsolet wären.“ --RucolaSpacecat (Diskussion) 23:07, 29. Jun. 2024 (CEST)

Der Satz ist belegt mit [156]. Problem ist, das ist ein nicht gekennzeichnetes wörtliches Zitat, das umformuliert werden sollte. Eine Autarkie war vor 200 Jahren umfassender als heute möglich. Bauern mussten außer Salz und importiertem Baumwollstoff praktisch nichts einkaufen. Die Technik gabs beim Dorfschmied. Bei einer heutigen partiellen Autarkie, etwa bei der Energieversorgung, muss spätestens alle 2 Jahre der Vertragskundendienst kommen, um die Hightechgeräte zu warten und um Ersatzteile aus China einzubauen. -- Bertramz (Diskussion) 23:55, 29. Jun. 2024 (CEST)

Bezüglich der fehlenden Markierung des wörtlichen Zitats stimme ich dir absolut zu. Allerdings ist die angegebene Quelle in [156] nicht wirklich verlässlich und die Aussage bleibt eine Meinung, die an dieser Stelle deplatziert ist. Wer vor dem Jahr 1850 Bauer war, war alles andere als wirtschaftlich unabhängig; siehe auch Bauernbefreiung. Da mir leider keine gute Alternative einfällt, wäre mein Vorschlag weiterhin den Absatz zu löschen. Ich lasse mich gern korrigieren, sofern eine valide Quelle als Beleg gefunden wird. Konnte selbst leider nichts finden. --RucolaSpacecat (Diskussion) 23:02, 3. Jul. 2024 (CEST)

Schlechtes Beispiel. Die Bauern waren wirtschaftlich fast völlig autark, sie waren jedoch nicht unabhängig, zumindest einige nicht (Leibeigenschaft). Sie mussten Erzeugnisse abliefern, die Produktion erfolgte autark. Es geht in dem Abschnitt um Selbstversorgung des Einzelnen und nicht um politische Autonomie.--FreiTU-ST (Diskussion) 09:16, 5. Jul. 2024 (CEST)

Ergänzung: Okay, als "Hauptautorin" des Artikels, die sich während ihres Studiums mit dem Thema sehr intensiv befassen musste, hole ich dann doch mal aus. Zunächst wäre bei dieser Diskussion der Begriff Bauer zu erörtern. Hufbauern, beispielsweise in Holstein oder Dithmarschen, besaßen ein hohes Maß an Autarkie. Die brauchten auch kein Salz und auch keine Baumwolle kaufen (s.o.). Salz gewannen sie aus der Nordsee oder siedelten in Gegenden mit natürlichen Salzvorkommen. Für Kleidung benutzen sie Hanf, Schafswolle und gegerbtes Leder. Aber auch leibeigene Bauern (und nur diese betrifft das Thema Bauernbefreiung) waren relativ autark oder zur Autarkie befähigt. Beachte allgemein zum einstigen Dorfleben (wie schon oben von Bertramz angeschnitten): Die Bauern verschafften dem Dorf die Nahrungsmittel; die dörflichen Handwerksberufe versorgten das Dorf mit den notwendigen Gütern und Dienstleistungen. Und zur Gegenwart: "Autarke Privathaushalte bauen auf den technischen und gesellschaftlichen Fortschritt"? Ich denke, aus dem Absatz geht hervor, dass es in der Gegenwart (in Deutschland) keine autarken Haushalte gibt. Das ist ja eben die Kernaussage des Abschnitts. Beispiel Solarzellen/PVA auf dem Dach, die muss in Deutschland ans örtliche Energienetz angeschlossen werden und dafür muss monatlich eine Grundgebühr gezahlt werden; d.h. die kann/darf autark vom Stromnetz überhaupt nicht betrieben werden. Beispiel Wasser, Abwasser the same + ist ebenfalls gut beschrieben und belegt. Mehr dazu findest du auch unter Subsistenzwirtschaft.--FreiTU-ST (Diskussion) 10:37, 5. Jul. 2024 (CEST)

Riesiges Dankeschön für die ausführliche Erläuterung! Das macht absolut Sinn und ich hab viel Neues gelernt.

Streitbar finde ich die Aussage zwar immer noch, weil gesellschaftlicher oder technischer Fortschritt ja auch „Wissen“ sein kann. Gebe mich aber geschlagen [hier fehlt ein besserer, nicht-wertender Ausdruck], da das vor allem mein persönlicher Blick darauf ist. Ich-Problem statt Artikel-Problem. :) --RucolaSpacecat (Diskussion) 17:04, 5. Jul. 2024 (CEST)

Artikel Objekt von Anfängerübungen

hallo, ich bin neu hier. Mir wird dieser Artikel zum Überarbeiten (Rechtschreibung usw.) vorgeschlagen als Anfängerübung sozusagen. Ich halte diesen Artikel nicht als Objekt für erste Gehversuche geeignet. Ein seltsames Neulings-Regime, finde ich. Vermutlich Automatengesteuert?--Reinhold13 (Diskussion) 10:14, 14. Jul. 2024 (CEST)

Wer hat dir das vorgeschlagen? Ein anderer Autor? --Fährtenleser (Diskussion) 16:19, 14. Jul. 2024 (CEST)

Nein, solche Tipps bekommt anscheinend jeder Anfänger. Es sieht nicht so aus, als ob ein menschlicher Benutzer die Auswahl trifft. Ich will auch nicht meckern, man muss die Tipps ja nicht beachten. Aber das Programm für neue Benutzer scheint mir verbesserungsfähig und -würdig zu sein. Ich jedenfalls gehe lieber meinen eigenen Weg.--Reinhold13 (Diskussion) 10:41, 15. Jul. 2024 (CEST)

Würde ich auch tun, wenn ich neu wäre ;) Viel Spaß bei der Wiki-Tätigkeit! --Fährtenleser (Diskussion) 10:55, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin auch relativ neu hier. Diese Tipps sind Vorschläge, die man nach der Anmeldung, nach der erfolgreichen Bearbeitung eines Artikels und dort bekommt, wo man sich auch die eigenen Bearbeitungen ansehen kann. Man kann sich auch schwerere Bearbeitungen vorschlagen lassen, die einem unterschiedliche Möglichkeiten zeigen, Artikel zu verbessern. Die Vorschläge stammen nicht von Personen sondern von System und vorgeschlagen werden alle Artikel mit Bedarf für Verbesserungen. Nordrose (Diskussion) 21:01, 12. Nov. 2024 (CET)

Das System zeigt vermutlich verschiedene Artikel wo ein Überarbeitungsbaustein gesetzt wurde, hier in diesem Artikel betrifft das allerdings nur den Absatz Südafrika. Beste Grüße--FreiTU-ST (Diskussion) 14:30, 13. Nov. 2024 (CET)