Diskussion:Ayrton Senna

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Sennas Tod und seine Folgen -- Thema Unterboden

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollte nicht erwaehnt werden, dass noch in der laufenden Saison 1994 die FIA das Reglement bzgl. des Unterbodens als Reaktion auf den Senna Unfall massiv angepasst hat? Seither ist eine Stufe im Unterboden vorgeschrieben, dass heisst der zentrale Bereich muss tiefer liegen als der restliche Unterboden. Dadurch ist der Unterbodens und damit auch der Diffusor insgesamt noch ausreichend angestroemt, auch wenn der zentrale Teil aufsetzt. Diese Vorschrift stellt einen massiven Eingriff in die Aerodynamik der Autos dar und duerfte eine der weitreichensten Regelaenderungen waehrend einer laufenden Saison darstellen. 1994 wurde dies ad hoc dadurch geloest, dass man ein 10mm dickes Brett unter den bestehenden Unterboden schraubte. Im Verlauf der Sainson fuerhte dies nach dem Spa-Rennen zur Disqualifikation von Schumacher, weil hier die erforderte Minimaldicke des Brettes unterschritten wurde. Die Stufe im Unterboden ist uebrigens bis heute Vorschrift, jedoch heute 5 cm hoch. In der englischen Wikipedia steht zu den Veraenderungne in der Saison folgendes;

"After Senna's fatal crash at Imola, several rule changes were introduced to slow the cars. In Spain, front wing endplates and rear diffusers were reduced in size. For the following race in Canada, the effectiveness of the airbox was reduced by means of holes cut into the engine cover, resulting in less power. From Germany onwards, a rule was introduced which is still in place as of 2015: a 10mm wooden plank was affixed to the underside of every car to reduce ground effect advantages, whilst also forcing an increase in ride height. Wear was permitted on the plank up to 1mm by the end of the race. After winning in Belgium, Michael Schumacher would be disqualified after the plank on his Benetton was deemed to have excessive wear."

--184.189.234.199 11:25, 13. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Was hat das mit der Person Ayrton Senna zu tun? Gar nichts, sondern es ist eine Folge des gesamten Rennwochenendes mit seinen diversen Unfällen. Es reicht doch vollkommen aus, wenn das im Artikel zum Großen Preis von San Marino 1994 und zur Formel-1-Weltmeisterschaft 1994 steht. Sonst müsste es ja auch in den Artikel zu Roland Ratzenberger. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 17:13, 13. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Meine Änderung wurde rückgängig gemacht

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sorry, aber ich fühle mich ehrlich gesagt gerade gelinde gesagt veräppelt. Im Gegensatz zu den sonstigen Unfallursachen, die hier spekulativ genannt werden (und vorallem ohne Nachweise angegeben sind!), ist der Lenkungsbruch sehr gut belegbar. Keine der Aussagen zur Ursache sind durch Einzelnachweise belegt. Warum ist es falsch und wird entfernt, wenn ich ein Video nenne? Dass das Lenkrad wandert ist darin mehr als erkennbar! Im Gegensatz zu den anderen angeblichen Unfallursachen ist DAS sogar erkennbar. Mich ärgert das sehr, denn es ist ungerechtfertigt. Wie gesagt: Ihr habt keinen einzigen Einzelnachweis zu den getätigten Aussagen gebracht. Und dass das Lenkrad mit einem Teil der Lenksäule nach der Bergung Sennas neben dem Auto liegt, sieht man auf allen Fotos, die das Auto von der rechten Seite zeigt. Ich bin wirklich sehr wütend.

--DanySahne85 (Diskussion) 03:51, 27. Jan. 2018 (CET) DanySahne85 (Diskussion) 03:51, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das hat nichts mit Veräppeln zu tun, sondern mit den Regeln der WP zur Verifizierbarkeit des Inhalts. Es kommt nicht darauf an, was DU auf einem Video sehen kannst oder zu sehen glaubst. Wenn das, was Du gesehen haben willst, in Sekundärliteratur dokumentiert ist, dann zitiere diese Sekundärliteratur - und gut ist. Persönliche Eindrücke dagegen sind nichts, was hier einfließen kann. So ist das Arbeitsprinzip hier.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:48, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Korrekt, der Lenkungsbruch ist definitiv belegbar, nicht belegbar ist allerdings, ob er die Ursache oder die Folge des Unfalls war. --149.238.52.136 12:17, 2. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Nur zur Information, die Lenkstange war wegen einer fehlerhaften Schweißung gebrochen. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:46, 2. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Und weisst Du auch noch, wann? (also vor oder während des Unfalls??) --Porrohman (Diskussion) 21:13, 2. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Nur zur Info: Einzelnachweise gab es zu Beginn der Wikipedia in der jetzigen Form noch nicht. Quellen wurden früher daher oft als Weblinks verlinkt oder in der Zusammenfassungszeile genannt. Manchmal auch auf den Diskussionsseiten. Sicherlich ist es wünschenswert, wenn auch hier die Einzelnachweise irgendwann mal nachgearbeitet werden, aber da Wikipedia ein Freiwilligen-Projekt ist, kann man niemanden dazu zwingen. Von daher: Freiwillige vor. Gruß, --Gamma127 17:33, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

GS63 pflichtet mir also ebenso zu wie auch Gamma127. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen, denn im kompletten Artikel zum Thema Tödlicher Unfall, mögliche Ursachen, Sennas Tod und seine Folgen usw. sind NIRGENDWO Einzelnachweise angegeben (diese typischen kleinen Zahlen, die man sonst bei Einzelnachweisen findet, fehlen komplett). Ich finde daher die Aussage, ich solle die Sekundärliteratur zitieren, völlig daneben. Warum soll ICH das tun wenn alle anderen Angaben ohne Einzelnachweise eingetragen wurden? Dass das Auto bereits eine Runde vorher stark aufsetzte, war nämlich NIRGENDWO zu sehen (ich kenne das Rennen, denn ich hatte es auf VHS), auch in YouTube ist das nirgendwo zu finden, DAS würde ich eher als Spekulation deklarieren als meine Aussage, die sogar nachweisbar ist. Kurzum: Ich finde das einfach total daneben.

--DanySahne85 (Diskussion) 00:45, 6. Feb. 2018 (CET) DanySahne85 (Diskussion) 00:45, 6. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Der Beitrag von Gamma127 ist anders zu verstehen. Er hat erklärt, warum ältere Texte hier vielfach (noch) keine Einzelnachweise haben. Er hat nicht gesagt, dass das schön ist, und er hat erst recht nicht gesagt, dass das auch in Zukunft so bleiben soll. Zu den Erkenntnisquellen, die bei der WP zu verwerten sind, lies Dir Wikipedia:Belege durch. Dann wirst Du verstehen, dass ein "Ich habe das aber gesehen..." keine belastbare Quelle für einen Wikipedia-Artikel ist.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:15, 6. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Nachtrag, um Missverständnisse auszuschließen: Es geht nicht darum, jedes kleine Detail mit einem Einzelnachweis zu belegen. Allerdings müssen zentrale Informationen belegt werden. Und das, worum es hier geht, ist ziemlich zentral!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:16, 6. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Dass der Lenksäulenbruch ursächlich für den Unfall ist, ist hinlänglich bekannt. Wird das allen Ernstes abgestritten? Ist dieses Video allgemein erhältlich und kann mit Namen benannt werden? Dann solltest Du das so in eine Fußnote schreiben. Offenbar stehen hier ja nicht unbelegte Aussagen gegen belegte, sondern allgemein Bekanntes, mit schwieriger Nachvollziehbarem deckt sich nicht voll mit mit Dingen die auch nicht belegt, aber vielleicht missverstanden sind. Spekulationen wären natürlich keinesfalls vorzuziehen. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:21, 6. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe mir die Passage angesehen. Die gebrochene Lenkstange wird als erste Möglichkeit angeführt. Die weiteren Varianten stellen eigentlich den Stand der Ermittlungen in den Tagen und Wochen nach dem Unfall dar, als noch nicht wirklich klar war, was tatsächlich passierte. Evtl. gelangen sie auch in die Abschlusserklärungen, um nicht vorschnell einseitig justiziable Schuldverortungen vorzunehmen (in dubio pro reo). Konzentrieren wir uns also auf den ersten Abschnitt: Wenn das in einer Videosequenz zu sehen ist, sollte dem ersten Ursachenabsatz ein Satz beigefügt werden wie: "Im Film XY ist am Livemitschnitt der OnBoard-Kamera zu sehen, wie der Wagen am Beginn der Kurvenfahrt in Gradeauslauf zurückgerät, während Senna das Lenkrad immer weiter in die Kurve hineinbewegt." (so wie es sich darstellt, eben, aber so verstehe ich die kurze Beschreibung oben). Wie dieses Video heisst, gehört dann in die Fußnote. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:47, 6. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Zu Sennas Unfall gibt es unzählige Quellen, es gab technische Untersuchungen, es gab das Gerichtsverfahren, zwischen 1994 und heute wurde seeeehr viel dazu geschrieben. Wenn es eine einfache, offensichtliche Unfallursache gäbe, wenn alles vermeintlich offensichtlich ist und jeder es durch Augenschein selbst erkennen kann, muss man sich fragen: Wozu der ganze Aufwand von Technikern, Fahrerkollegen, Juristen?

Es gibt keine einfache, eindeutige Erklärung und wir sollten uns hüten, Bruchstückhaftes darzustellen und eigene Beobachtungen zum Maß der Dinge zu erklären.

Ja, Senna kam von der Strecke ab, aber warum? Ja, er ging plötzlich vom Gas, es gab ein Gegenlenken, Senna versuchte noch zu bremsen, warum, dort in der Tamburello-Kurve, von der Keke Rosberg sagt: "Dort kann man mit geschlossenen Augen durchfahren. Das ist gar keine Kurve."? Ja, die Lenksäule war nach (!) dem Unfall gebrochen, aber war sie der Auslöser? Versagte die (noch anfällige) Servolenkung? Brach ein Aufhängungsteil? Gab es einen Reifenschaden, war es ein Trümmerteil aus einem vorausgegangen Unfall, das unter das Auto geriet? Setzte das Fahrzeug zu stark auf einer Bodenwelle auf? Wurde Senna durch seine spezielle Atemtechnik (langes Luftanhalten, um durch Sauerstoffmangel das Wahrnehmungsvermögen zu erhöhen) kurz ohnmächtig? - All das wurde und wird diskutiert.

Also: Entweder muss das grundlegend und fundiert aufbereitet werden. Material dazu findet sich beispielsweise bei Tom Rubython: Senna – Ein Leben am Limit. Delius Klasing, Bielefeld 2013, ISBN 978-3-7688-3685-2, insbesondere S. 424–439. Da kann man viel draus machen, aber dann gerät der gesamte Artikel ins Ungleichgewicht. Also müsste er dann insgesamt überarbeitet, ergänzt und sauber referenziert werden. Ehrlich gesagt ist das aber eine Nummer zu groß für mich. Oder man belässt es im Kern bei der Aussage: "In Wahrheit weiß niemand, was wirklich geschah." (a.a.O. S. 427)

Insofern halte ich die bruchstückhafte Ergänzung hier nicht für zielführend, weshalb die Rücksetzung m. E. richtig war. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:41, 6. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Todesursache

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine Strebe der Radaufhängung, die sich angeblich in Sennas Kopf bohrte, ist Unsinn! Wo war denn die Strebe nach dem Unfall? Auf jeden Fall nicht in Sennas Kopf, das hätte man im TV gesehen! Denkbar allenfalls die Theorie von Sit Watkins, dass Sennas Kopf von einem Reifen getroffen wurde. Wahrscheinlicher ist aber, dass Senna von einem Heckenschützen ermordet wurde. Sieht man sich die Onboard-Aufnahmen an, erkennt man, dass Sennas Kopf plötzlich nach links hängt, lange vor dem Einschlag. Senna wurde beseitigt, um die Formel 1 spannend zu halten, er war einfach zu überlegen. Nicht signierter Beitrag vom 2. Juni 2018, 02:35 Uhr von Benutzer:2a02:810a:8c00:38fe:41e2:52d9:eac3:d359

Man muss nur lange genug warten und die Verschwörungstheorien werden immer wilder. Zu den Fakten:

Belegt ist, dass Senna von einem Rad schwer am Kopf getroffen wurde, das beim Einschlag in die Mauer hochgeschleudert wurde.
Belegt ist nach Sid Watkins, dass dabei auch ein Fahrwerksteil abgerissen wurde, das durch das Visier tief in Sennas Stirn eindrang.
Belegt ist, dass Sennas Kopf schon vor dem Unfall zur Seite gesenkt war; manche werten das als Zeichen einer Ohnmacht Sennas, verursacht durch einen Sauerstoffmangel aufgrund Sennas spezieller Atemtechnik.
Details waren im TV nicht zu sehen (Staubwolke durch den Aufprall; Entfernung; Ausblendung durch Regie) und die Bilder der FOCA-Inboardkamera wurden - bezogen auf die allerletzten Sekunden vor und dann während des Unfalls - verständlicherweise nicht für die Öffentlichkeit freigegeben.

Alles vielfach nachlesbar, so bei Tom Rubython S. 424 ff., weitergehende Spinnereien werden jedenfalls dem Andenken an Senna nicht gerecht. --Roland Rattfink (Diskussion) 09:04, 2. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn die bekannten Fakten den Unfall nicht lückenlos erklären, so MUSS man notwendig plausibilisieren, natürlich immer unter "Verwendung" von Ockhams Rasiermesser! Das ist das Gegenteil von Verschwörungstheorie, kann aber Dinge nicht aufspüren, die sich "innerhalb dieser Wissenslücken" befinden. Dagegen hilft nur Transparenz! Jene zurückzuhalten bezeichnet man als Faktenfälschung, wenn dies zum Zwecke der öffentlichen Täuschung erfolgt. Bei einer öffentlichen Person gilt der Vorbehalt der Privatheit dabei nur in sehr eingeschränktem Maße. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:26, 2. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Was mich störte, war die unbelegte und unbelegbare Spekulation der IP: Senna wurde beseitigt, um die Formel 1 spannend zu halten …. Ja, es gibt einzelne Geschichten über mysteriöse osteuropäische Verbrecherbanden und mafiöse Organisationen, finanziert von Glücksspielkartellen, die angeblich die WM 1994 manipulieren wollten. Aber echte Fakten dazu fehlen. Und solche Verschwörungstheorien müssen dann in einer Enzyklopädie auch nicht weiter verbreitet werden; wer will, mag sich einschlägiger Foren bedienen. Im Artikel wäre es deplatziert, erst recht, solange andere wichtige Teile der Biografie derart knapp sind. Das wäre für mich Faktenfälschung. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:04, 2. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Steht oder stand sowas mal im Artikel. Krasser Vorfall! Raus mit sowas, mit knapper und verständlicher Begründung, ggf. auf der Diskussionsseite. Wir steigen nicht auf Verschwörungstheorien ein und argumentieren dagegen, sondern begründen schlicht mit, "spekulativ" oder "unenzyklopädisch". Argumentationen es dennoch mit aufzunehmen, werden dann von Zeit zu Zeit geführt werden wollen, aber erst, wenn diese abgeschlossen sind, kann dann etwas aufgenommen werden, keinesfalls früher. Hier schützen uns die Regeln! Im schlimmsten Fall geht sowas dann auch mal über 100 KB Diskussion oder mehr (wir kennen sowas alle), aber den Artikel kann man so mit ausreichend Disziplin rein halten. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:17, 2. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Siehe WP:WWNI. Thema abgeschlossen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 11:22, 2. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Wichtig ist bei sowas seriös zu bleiben. Nicht, dass es sich am Schluss als Streit der einen gegen die anderen Unseriösen darstellt und dann letztlich auch nicht mehr ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:37, 2. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Schon richtig, aber was hat das an dieser Stelle mit seriös oder unseriös zu tun? Fakt ist, niemand (zumindest kein Normalsterblicher) kennt die ganze Wahrheit, also kann man auch ein Attentat nicht gänzlich ausschließen. Es gibt Hinweise darauf, wie oben schon erwähnt wurde: das Abknicken des Kopfes schon lange vor dem Einschlag und das kreisrunde Loch in Senna´s Helm, wie von einem Großkaliber! Auch ist die angebliche Eisenstange in Senna´s Kopf in keinem Augenblick und in keiner Filmsequenz zu sehen und Senna´s Unfall ist komplett aufgezeichnet! Die Örtlichkeiten jedenfalls waren optimal für einen Anschlag. Erstens bot die Mauer, in die Senna´s Wagen dann letztlich einschlug, für einen Scharfschützen eine optimale Deckung. Zweitens war das Schußfeld bestens. Die Autos bewegten sich zwar ungeheuer schnell, aber die Flucht und damit die Schußrichtung änderte sich für viele Sekunden kaum, da die Autos nahezu geradeaus auf die Mauer zurasten bei der Anfahrt auf die Tamburello-Kurve. Drittens waren alle Augen und Kameras auf das Renngeschehen gerichtet. Der angenommene Scharfschütze konnte so unbemerkt agieren und anschließend hinter der Mauer das Weite suchen. Natürlich nur eine Möglichkeit und eventuell auch nicht die wahrscheinlichste. Gleichwohl sollte man sie aber vielleicht im Artikel erwähnen, weil eben nur über mögliche Unfallursachen spekuliert werden kann und die Wahrheit keiner kennt. --2A02:810A:8340:2A57:C58:D58F:2167:AB09 12:11, 21. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Nochmal: Allein, dass etwas (theoretisch) möglich gewesen sein könnte, reicht für eine Enzyklopädie nicht. Zum Spekulieren gibt es externe Foren. Ohne neue Fakten erübrigt sich jede neue (alte), weitere Diskussion hier. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:30, 21. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Wieso, bei den anderen aufgeführten möglichen Unfallursachen im Artikel liest man doch auch, daß dies und das so gewesen sein könnte, das Wort "könnte" kommt auffallend häufig vor. Ebenso gut "könnte" auch das Attentat stattgefunden haben. Aber aus irgendwelchen Gründen findet diese Theorie keinen Eingang in den Artikel. "Könnte" und "könnte" sind eben doch nicht dasselbe...Sehr unsauber wird hier gearbeitet, sehr schlecht für eine Enzyklopädie! Entweder man führt alle möglichen und denkbaren Unfallursachen auf oder aber gar keine!--2A02:810A:8340:2A57:F848:F08C:2308:C942 20:16, 21. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Falsch! Bei Wikipedia geben wir nur belegtes Wissen wieder. Alle im Artikel angesprochenen, möglichen Ursachen wurden über viele Jahre immer wieder diskutiert und sind belegbar (zum Teil sogar mit Einzelnachweisen im Text belegt). Es gab sogar ein Gerichtsurteil gegen Verantwortliche des Teams, das auf Ermittlungsergebnissen beruht, die den Bruch der Lenkstange als Ursache sehen. Gibt es irgendwelche seriösen Belege für andere "mögliche und denkbaren Unfallursachen"? Siehe Wikipedia:WWNI, Punkt 3: Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien. --KAgamemnon (Diskussion) 20:40, 21. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Also an ein Attentat glaube ich nicht! Man muss einmal die Bilder von Senna´s Helm nach dem Unfall betrachten. Da ist zum einen im oberen, gelben Bereich ein kreisrundes Loch zu sehen, das könnte wirklich ein großkalibriges Geschoss gewesen sein, aber: es gibt ein zweites Loch, und zwar im Visier von Senna´s Helm! Und da käme Jochen Mass ins Spiel, der gesagt hat, ein Aufhängungsteil sei durch Senna´s Auge ins Gehirn gedrungen. Sieht man die Bilder, ist das durchaus nachvollziehbar! Wäre Senna zuvor erschossen worden, wäre der Kopf nicht mehr in der Position gewesen, um das Loch im Visier zu erklären. Und im Onboard-Video sieht es zudem so aus, als kämpfe Senna mit aller Kraft, um den Wagen in der Kurve zu halten. Das kann er logischerweise nur, wenn er zuvor nicht von einer Kugel getroffen wurde! Also waren es wohl mindestens zwei gravierende Kopfwunden, die zu seinem tragischen Tod führten!--2A02:810A:8300:3E2F:3DB3:EB80:F51B:E838 15:05, 21. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@2A02:810A:8C00:38FE:41E2:52D9:EAC3:D359

Ich möchte gerne dazu noch was sagen. Sorry, aber so was absurdes habe ich selten gelesen. Ein Attentat soll Senna getötet haben? Mit Verlaub, da hat jemand zu viele Kriminalromane gelesen. Wer sich ein wenig mit Schusswaffen auskennt, weiß, dass es neben einer Eintritts- auch eine Austrittswunde geben müsste. Das zum einen. Zum anderen: Das Loch, dass die Strebe der Radaufhängung hinterließ, war nicht besonders groß. Wenn es aber ein Heckenschütze gewesen wäre, der sehr weit weg steht, müsste es sich um ein sehr großes Kaliber handeln (ab .233 aufwärts). Zum dritten: Ein Schuss in den Kopf sorgt für extreme Kopfwunden... nicht wie in den Filmen ein kleines Loch - der Kopf platzt regelrecht auf. Wer schon mal gesehen hat, was passiert, wenn man auf ein rohes Ei schießt, weiß was ich meine. Und zum vierten: Senna wurde von Dr. Fiandri in der Klinik von Bologna behandelt. SPÄTESTENS dort wäre eine solche Verletzung durch eine Schusswunde aufgefallen. Und das letzte Argument: Senna hat in Sekundenbruchteilen mehrmals mit voller Kraft das Bremspedal betätigt, das geht aus mehreren berichten hervor, bei denen die Telemetrie überprüft wurde.

Dr. Watkins hat ein Buch geschrieben "Triumphe und Tragödien in der Formel 1, darin ist das Wochenende in Imola genau beschrieben, auch die Behandlung von Senna an der Strecke wird dort genau erklärt. Und er beschrieb genau, welche Verletzungen Senna erlitten hatte.

Solche wilden Geschichten mit Attentat und Co. kann man getrost als Unsinn ablegen. Vor allem: Gibt es dafür wirklich reelle Beweise? Die Verletzungen mit der Radaufhängung sind dagegen leicht nachprüfbar und wurden vor Gericht auch als Beweis gewertet.

Gruß DanySahne85 (Diskussion) 12:03, 11. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

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