Diskussion:Bäderbahn Bad Nauheim–Wiesbaden

Tabelle - Diskussion 2007

Hallo, ist es wirklich sinnvoll, den Abschnitt Berlin–Bad Nauheim in der Tabelle darzustellen? Mir gefällt es zudem nicht wirklich, dass diese weitgehend noch benutzbare Verbindung (bis auf Berlint Potsdamer Bf–Wannsee und Oschersleben–Ringelheim, wenn der nicht über Goslar fuhr?) mit den Symbolen "außer Betrieb" dargestellt wird, während die so nicht mehr vorhandene Strecke als "betrieben" bezeichnet wird (Klicke auf Legende in der Tabelle). Mangels Ortskunde würde ich das ungern selber ändern, aber so ist es nicht korrekt. --Simon-Martin 11:55, 26. Okt. 2007 (CEST)

Also eine Eisenbahnstrecke (Bäderbahn) ist es nicht, da verschiedene Strecken benutzt werden. Und als Laufweg eines D-Zuges gehört keine Streckentabelle in de Artikel hinein, und ein solcher ist zudem nicht relevant.

Außerdem gibt es noch andere Bahnen: Bahnstrecke Fürstenwalde–Beeskow, und natürlich Molli und UBB.--Köhl1 19:43, 26. Okt. 2007 (CEST)

Und die Strecke Karlsbad–Marienbad. Liesel 19:47, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Kategorie:Bahnstrecke in Hessen gelöscht, denn es handelt sich um einen Zuglauf oder so etwas, die vorhandene Bahnstrecken (mit anderen Namen) nutzt. --Mef.ellingen 13:17, 27. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt, dementsprechend ist auch die BS-Box falsch, denn BS steht für Bahnstrecke und nicht Bahnlinie. Gruß --MdE ^✉ 19:48, 29. Okt. 2007 (CET)

Der Name Bäderbahn wird in der Literatur für diese Verbindung verwendet. Insofern ist er sowohl ein korrektes Lemma als auch eine Sinneinheit. Ob man das jetzt als „Strecke“ oder „Verbindung“ bezeichnet, ist letztendlich eine Definitionsfrage. Sollte es andere Strecken dieses Namens geben – das Lemma war, als ich den Artikel in Wikipedia eingestellt habe, noch nicht besetzt –,wäre eine Begriffsklärung das zutreffende Instrument, Missverständnisse zu vermeiden.

Die Bäderbahn ist auch nicht der einzige Fall, in dem namentlich bezeichnete Strecken sich überschneiden. Das kann kein Ausschlusskriterium sein.

Dass für die optische Darstellung einer sowohl sozial- als auch eisenbahngeschichtlich bedeutenden Verbindung nur die BS-Streckensymbole zur Verfügung stehen, ist bedauerlich. Leider ist es mir (mangels entspr. technischer Kenntnisse) nicht möglich, unter die Darstellung eine gegenüber dem üblichen Gebrauch abweichende Legende anzufügen. Andererseits ist es ja nicht verboten, diese grafische Mittel zur Illustration des hier geschilderten Sachverhalts zu nutzen. Im Text wird ja auch alles noch mal erklärt. Die Weitergabe von Information in Wikipedia daran scheitern zu lassen, dass sie nicht in ein vorgegebenes Schema passt, läuft dem Sinn von Wikipedia zu wider.

Die sozial- und eisenbahngeschichtliche Relevanz der Verbindung ergibt sich sowohl aus der internen Verbindung der ehemaligen Luxusbäder als auch an deren gemeinsamer, darüber hinausgehender Anbindung an die Reichshauptstadt. Nur das soll mit der optischen Umsetzung der Information gezeigt werden.

Der Zuglauf ist nach dem zitierten Reichs-Kursbuch von 1914 beschrieben. -- Reinhard Dietrich 08:36, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich spreche dem Artikel keine Relevanz ab, bin nur gegen die BS-Box. Ob sie dennoch passt, sollte aber besser an passender Stelle diskutiert werden. Gruß --MdE ^✉ 18:50, 30. Okt. 2007 (CET)

Tabelle - Diskussion 2011

Derzeit werden in der Tabelle der Lauf des D-Zuges 26/27 und die Bahnhöfe der "Bäderbahn" vermischt. Das führt dazu, dass der Eindruck entsteht, die Bäderbahn reiche von Berlin nach Wiesbaden - stimmt das? Andererseits werden Eilzug-Halte dargestellt, an denen der D-Zug nicht hielt. Sinnvoll wäre, das in zwei getrennten Tabellen darzustellen. Bestehen dagegen Bedenken? -- Reinhard Dietrich 21:18, 20. Nov. 2011 (CET)

Die "Bäderbahn" im engeren Sinne ist die Verbindung Bad Nauheim-Bad Homburg-Wiesbaden; dazu gehören die Eilzüge auf jeden Fall.

Aber auch der Schnellzug Berlin-Wiesbaden ist wichtig. Er war nach 1918 bis 1939 der einzige Zug, der noch wegen der Taunusbäder diese Strecke befuhr. Ich schlage vor, wir lassen die Tabelle wie sie ist; jeder Leser kann ja die Hinweise auf die Eilzüge sehen.

--Nordgau 14:01, 21. Nov. 2011 (CET)

Gegenvorschlag: In der Tabelle nur den Fahrweg des Schnellzugs darstellen, zusätzlich aber ein Streckendiagramm, entweder für die Gesamtstrecke Bad Nauheim-Wiesbaden oder wenigstens für den Abschnitt Bad Nauheim-Frankfurt-Höchst. -- Reinhard Dietrich 14:08, 21. Nov. 2011 (CET)

*quetsch* Ein Streckendiagramm ist nach wie vor eine Auflistung der Betriebsstellen an einer Bahnstrecke und keine Zuglaufübersicht - eine normale Tabelle würde sich meiner Meinung nach eher anbieten. --MdE ^✉ 15:57, 22. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht sollten wir noch einige andere Stimmen hören; ich werde jede sinnvolle Lösung akzeptieren.

Noch ein Hinweis auf den Verbleib des alten Fürstenbahnhofs: Ich habe einen Hinweis erhalten, dass er nach Kassel-Wilhelmshöhe gekommen sein könnte; ob er noch dort ist, müßte einmal nachgeprüft werden.--Nordgau 14:17, 21. Nov. 2011 (CET)

Die Bäderbahn selbst ist eine Strecke: Je nach Definition entweder die Gesamtstrecke Bad Nauheim-Wiesbaden oder der Abschnitt Bad Nauheim-Frankfurt-Höchst. Das ist also für eine Darstellung in einem Streckendiagramm - selbst nach puristischen Maßstäben - geeignet. Der Lauf des "Paradezugs" der Strecke könnte weiter so dargestellt werden wie bisher, nur ohne die Bahnhöfe, in denen er nicht hielt. -- Reinhard Dietrich 16:21, 22. Nov. 2011 (CET)

Eigentlich sind es die Taunus-Eisenbahn, Homburger Bahn inklusive Bahnstrecke Friedrichsdorf–Friedberg und die Main-Weser-Bahn. Natürlich würde es ohne die Bäderbahn heute teilweise ganz anders aussehen, aber letztlich war es ein zweckmäßiger Ausbau der Strecken für einen Zuglauf. Und dafür ist die Streckentabelle nicht gedacht; es würde der irreführende Eindruck entstehen, dass es sich um eine einzelne Bahnstrecke handeln würde, was genauso wie z.B. bei der Kanonenbahn nicht der Fall ist. --MdE ^✉ 00:27, 23. Nov. 2011 (CET)

Fürstenbahnhof. Zum Verbleib des alten Fürstenbahnhof Bad Homburg scheint es so allerlei Gerüchte zu geben. Walter Söhnlein, Gerta Walsh: Bahn frei! - Schienenwege in den Taunus 1860 - 1910 - 2010. Frankfurt 2010. ISBN 978-3-7973-1223-5 (S. 56) kommen - unter Bezugnahme auf Untersuchungen speziell dazu von Angelika Baeumerth - zu dem Schluss, dass er als "verschollen" gelten muss. -- Reinhard Dietrich 16:21, 22. Nov. 2011 (CET)

• Der Hinweis auf Kassel ist bei mir erst auf Grund der o.g. Veröffentlichung eingegangen. Er ist also noch ziemlich neu.

In Thüringen hat man schon vor längerer Zeit geforscht, weil es hieß, er sei nach "Mitteldeutschland" gekommen.--Nordgau 18:40, 22. Nov. 2011 (CET)

Verlauf und Struktur des Artikels

Der Verlauf der Kaiserkurve muss noch an die geschichtlichen Abläufe angepasst werden. Beim Bau hieß die Friedrich-Ebert-Straße sicherlich noch nicht so, außerdem gabs die A5 da noch gar nicht. Zum anderen wärs da vielleicht sinnvoll, der Verlauf der Rebstockkurve direkt mit einzubringen, von der ich nicht weiß, ob sie 1927 schon so genannt wurde. --Richtest^D 11:40, 24. Dez. 2011 (CET)

Nun, man kann doch den Verlauf der Trasse locker am heutigen Verlauf beschreiben. So wie es im Artikel ist, ist es doch auch in Ordnung. - Was mich stört: ich würde diese Bäderbahn nicht so hoch hängen. Es gab 1914 3 Eilzugpaare zwischen Wiesbaden und Bad Nauheim, 2 weitere zwischen Wiesbaden und Bad Homburg. Die Haltekonzeption war unterschiedlich, ein Eilzug fuhr auch in Rödelheim durch, in Friedrichsdorf hielt nur ein Zugpaare, ein Zug so und zwei anderherum hielten wiederum in Biebrich Ost... kurz zumindest die Haltetabelle sollte m.E. lieber raus. --Global Fish 12:15, 24. Dez. 2011 (CET)

Stimme dir zu, hab mich das aber nicht so richtig getraut, weil es ja ursprünglich ein Artikel zur Bäderbahn war. Hab aber überhaupt nix dagegen. --Richtest^D 12:26, 24. Dez. 2011 (CET)

Mal umgebaut, Lemma müsste jetzt eventuell noch geändert werden.. (Verbindungskurven am Rebstockpark oder so?) --Richtest^D 12:33, 24. Dez. 2011 (CET)

Die Diskussion wird immer grotesker. Einerseits gewährt man jeder Bimmelbahn und jedem Haltepunkt einen Artikel, andererseits wird der Begriff "Bäderbahn", unter dem diese Strecke oder Verbindung in der Fachwelt bekannt war und ist, immer mehr degradiert zu einer "Kaiserkurve" oder "Verbindungskurve am Rebstockpark", den es ja seinerzeit überhaupt nicht gegeben hat. Auch eine eigene Kursbuchtabelle spricht ja für die damalige Bedeutung.

Immerhin haben sich für diese Verbindung aus sechs hochwertigen Zugpaaren seinerzeit unsere Vorfahren energisch eingesetzt, weil sie für die Region von erheblicher Bedeutung war und das sah auch der Kaiser so, der sie noch in späteren Jahren in seinen Memoiren erwähnt. Wer sich für die Geschichte (nicht nur der Eisenbahn) interessiert, der muß diese Informationen im Artikel finden können.

Der Streit um die richtige Kategorie ist demgegenüber sekundär. Allerdings muß der Artikel überarbeitet werden.--Nordgau 17:35, 24. Dez. 2011 (CET)

Nein, man gewährt nicht jedem Haltepunkt und nur den allerwenigsten Verbindungen einen Artikel. Auch nicht denen, die in einer Kursbuchstrecke zusammengefasst sind. Natürlich kann man wegen des hier darstellten kaiserlichen Einflusses über eine Relevanz der Verbindung nachdenken, aber das ist ein wenig Streit um des Kaisers ;-) Bart, angesichts der nun eindeutig relevanten Kurve, die im Zusammenhang mit diesen Zügen steht. Was zum Wirken des Kaisers mal im Artikel stand, steht übrigens alles immer noch drin, da ist nichts rausgestrichen worden. Dass die Verbindung in den kaiserlichen Memorien erwähnt wurde, stand auch vorher schon nicht drin; wäre eine nette Ergänzung.
Besonders hochwertige Züge waren Eilzüge auch nicht, und mit der Bedeutung für die Region war es nach wenigen Jahren eben schon vorbei.
Die Rebstockkurve würde ich allerdings auch hier nur am Rande erwähnen; in den geschichtlichen Zusammenhang passt sie nicht so recht. --Global Fish 18:48, 24. Dez. 2011 (CET)

Ok, habe die Rebstockkurve mal wieder etwas zurückgesetzt und die Bäderbahn in den Titel gepackt. Bei der Kategoriefrage nicht vergessen, dass auch die WL Bäderbahn Bad Nauheim–Wiesbaden noch einsortiert ist. Auf die kaiserlichen Memoiren freue ich mich auch schon. Zur Erläuterung, den Umbau habe ich insbesondere wegen der drohenden Löschung vorgenommen, Korrekturen sind da absolut noch erwünscht. Gruß --Richtest^D 18:58, 25. Dez. 2011 (CET)

Ich habe unter dem Lemma Bäderbahn Bad Nauheim–Wiesbaden einen neuen Text verfaßt und stelle ihn zur Diskussion.--Nordgau 10:53, 31. Dez. 2011 (CET)

Wow! Jetzt ist die Frage, ob wir hier im Artikel Kaiser- und Rebstockkurve beschreiben oder ob wir die minimale Zusatzinfo (Teil der Kaiserkurve wird noch von 1927 gebauter Rebstockkurve genutzt) einfach in den bislang sehr kurzen Abschnitt zur Lage der Verbindungskurve im neuen Artikel einfließen lassen und hier löschen. Das wäre mein Vorschlag, solang hier nicht noch Infos zur Baugeschichte auftauchen. Die Diskussionsseite sollte dann noch zur Kaiserbahn verschoben werden. --Richtest^D 12:45, 31. Dez. 2011 (CET)

Bei der Rebstockkurve ist mir noch einiges unklar. Beide Kurven liefen zweigleisig vom Bahnhof Rödelheim etwa 1500 m parallel bis zur Blockstelle Römerhof? Warum ist die Rebstockkurve in einem amtlichen Verzeichnis von Abzweigstationen aus dem Jahre 1914 zu finden, obwohl sie erst 1927 eröffnet wurde? Allerdings stammt die Konzession aus dem Jahr 1908.--Nordgau 17:58, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich glaub schon, dass sie zweigleisig verliefen, da zwei der Brücken genug Platz für ein zweites Gleis aufweisen, nur die über die Autobahn ist eingleisig, aber wahrscheinlich beim Ausbau ersetzt worden. Genauere Infos fehlen mir aber auch, daher sollten wir da noch mehr Zurückhaltung im Artikel üben und die Kurve evtl. erstmal ganz rauslassen. --Richtest^D 13:18, 1. Jan. 2012 (CET)

Zur Gleisfrage: Schaut euch mal die Karte hier rechts an. Gruß --MdE ^✉ 02:34, 2. Jan. 2012 (CET)

Diese Karte ist ja gerade das Problem; denn sie zeigt schon 1914 eine Strecke (Rebstockkurve), die offiziell erst 1927 eröffnet worden ist. Für den Artikel Bäderbahn/Kaiserkurve ist das allerdings nicht wesentlich.--Nordgau 10:42, 2. Jan. 2012 (CET)

Wo steht das mit 1927? Hier hattest du (MdE) es im Artikel Bahnhof Frankfurt-Rödelheim eingepflegt, ohne für mich prüfbaren Beleg.. Vielleicht liegt da einfach ein kleiner Fehler vor. --Richtest^D 11:06, 2. Jan. 2012 (CET)

Nicht eingepflegt, den Artikel habe ich so erstellt. Aber woher das Datum kommt, kann ich dir leider nicht sagen. Nachdem ich mich selbst gewundert habe, dass ich den Artikel angelegt habe, ist es mir eingefallen: Der Großteil des Textes stammte von einer Unterseite eines mir persönlich bekannten Benutzers, der seine Arbeit bei Wikipedia einstellte und mich bat, den Artikel für ihn zu vollenden. Woher er die Daten hat, weiß ich nicht.

@Nordgau: Wenn das nicht wesentlich ist, wieso kam dann die Frage nach der Gleisanzahl auf?

Gruß --MdE ^✉ 19:19, 2. Jan. 2012 (CET)

Ok, stimmt. Anhand des vorliegenden Kartenmaterials muss man das anzweifeln :) Für die Bäderbahn ist es tatsächlich eher nebensächlich, aber vielleicht lässt sich irgendwann ein Artikel zum „Kaiserdamm“ erstellen, auf dem Kaiser- und Rebstockkurve verliefen. Dazu fehlt allerdings Literatur. --Richtest^D 19:44, 2. Jan. 2012 (CET)

Liebe Kollegen, die Frage nach den beiden Kurven wird immer spannender. Ich sehe den Stand der Dinge derzeit so: die Bäderbahn verlief auf dem Kaiserdamm zweigleisig von Rödelheim kommend vorbei an den Blockstellen Niddabrücke und Römerhof zur BL Niederwald, wo sie in die Strecke nach Höchst einmündete. Am Block Römerhof zweigte eine Güterbahn zum Verschiebebahnhof ab.

Ferner führte eine zweigleisige Strecke von Rödelheim über die Nidda und teilet sich am Block Niddabrücke auf in einen Strang zum Westbahnhof und in einen zweiten (Rebstockkurve), der parallel zum Kaiserdamm bis etwa zum BL Römerhof lief und dann nach Südosten zur Strecke (Taunus-Eisenbahn) in Richtung Hauptbahnhof; ob und welche Verbindungen bei der BL Mainzer Landstraße bestanden, ist noch zu klären.

Nun kommt das Jahr 1927 ins Spiel: im Handbuch der deutschen Eisenbahnstrecken von 1935 steht:"Selbständige Einführung der Homburger Bahn in den Hbf Frankfurt" (5,3 km) am 15. März 1927 auf Grund einer Konzession von 1908. In dem Gleisplan von 1914 ist diese ? Strecke aber schon enthalten. Ich versuche das jetzt zu klären und bitte um Mithilfe. Unklar ist ferner, ob die Rebstockkurve ursprünglich über die Einfahrt zum Verschiebebahnhof hinwegführt oder - wie es später war - von Anfang drunter durch fuhr. Ab wann ist der Verschiebebahnhof auf einen Damm gelegt worden? Also für die Rebstockkurve könnte man einen Artikel erstellen, wenn man nicht dafür ein besonderes Kapitel beim Artikel "Homburger Bahn" ausreichend hält.--Nordgau 20:54, 2. Jan. 2012 (CET) Literatur:

• Handbuch der Ingenieurwissenschaften in fünf Bänden, 1914
• Am Römerhof: Vermutlich ehemalige Villa rustica [1]
• Hermann Zimmermann, Ferdinand Loewe: Der Eisenbahnbau: Ausgenommen Vorarbeiten, Unterbau und Tunnelbau, Band 4,Teil 2; Band 5 von Handbuch der Ingenieurwissenschaften in fünf Teilen [2]: „Diese letztere soll in Zukunft über Römerhof — Rebstock nach dem Hauptbahnhof durchgeführt werden (wie in Abb. 384 bereits dargestellt). Zur Zeit werden die Homburger und Cronberger Züge von Rödelheim nach Bockenheim geleitet und gehen [...]“
• Notice descriptive et statistique sur le Hesse-Darmstadt et le province de Hesse-Nassau, Französische Armee. [3]: „Blockstation de Rebstock. — Bifurcation à g. — Ligne à 2 voies de Côln à Frankfurt. LIGNE A MARCHANDISES DE LA GARE DE TRIAGE À LA BLOCKSTATION DE ROMERHOF. Ligne principale à 2 voies reliant la Gare de triage aux lignes e“
• Die Höherlegung fand angeblich mit dem Bau der A5 statt: [4]
• Karten

Weiter kommt man da online wohl nicht wirklich. --Richtest^D 21:23, 2. Jan. 2012 (CET)

@ Nordgau: Kannst du bitte noch deinen Artikel zur Bäderbahn per copy&paste in den Kaiserkurve-Artikel einfügen, ich kümmere mich dann auch um die Verschiebung auf das richtige Lemma. Dann kommt niemand auf die Idee, zwei Artikel zu pflegen. Das wäre wirklich klasse, ich kanns nicht machen, weil dir das Urheberrecht zusteht. Danke --Richtest^D 10:31, 3. Jan. 2012 (CET)

Richtest: Ich habe alle wesentlichen Dinge in den neuen Artikel übernommen. Der alte kann also gelöscht werden.

Was sollte "gerettet" werden?--Nordgau 12:05, 3. Jan. 2012 (CET)

Gerettet werden sollte die Versionsgeschichte des alten Artikels, gerettet werden sollte auch diese Diskussion hier. Insofern gebe ich Richttest recht: einfach den Text aus Deinem neuen Artikel per Copy und Paste hierher kopieren, dann kann dieser Artikel auf ein passendes Lemma verschoben werden.
Ansonsten: vielen Dank für Deine schöne Arbeit! Eine echte Bereicherung.
Zur Sache kann ich mangels lokaler Literatur nur wenig sagen, außer bestätigen: im Gleisplanbuch von 1914 ist die Rebstockkurve definitiv schon drin. Im Kursbuch von 1914 fahren die Bummelzüge von Homburg nach Franfurt allesamt über West (früher Bockenheim), also die alte Strecke. Aber die Eilzüge von Frankfurt sind bis zum ersten Halt (sei es Rödelheim, Oberursel oder Homburg) allesamt zwei bis drei Minuten schneller als1905. Es könnte sein, dass das am schnelleren Weg über die Rebstockkurve liegt, kann aber auch andere Gründe haben. --Global Fish 12:13, 3. Jan. 2012 (CET)

Man könnte diesen Artikel in "Rebstockkurve" umbenennen und inhaltlich neu fassen. Wenn es zu wenig Stoff ergäbe, müßte der Text in den Artikel "Homburger Bahn" eingearbeitet werden. Derzeit sind jedoch noch einge Fragen ungeklärt, vor allem über den zeitlichen Ablauf. Ist der Verschiebebahnhof erst in den 1930er Jahren auf einen Damm gehoben worden? Manches deutet darauf hin.--Nordgau 21:03, 5. Jan. 2012 (CET)

Nur, dass zur Rebstockkurve nix steht und quasi nichts bekannt / belegt ist. Nordgau, wo ist eigentlich gerade das Problem, die von Global Fish und mir vorgeschlagene Prozedur durchzuführen? Wie soll jemand je diese Diskussionsseite zur Bäderbahn finden, wenn diese irgendwo versteckt ist? Eigentlich möchte ich nicht einen Admin bitten müssen, die Versionsgeschichte zu heilen. --Richtest^D 11:11, 6. Jan. 2012 (CET)

@Richtest: Ich habe nichts gegen Deinen Vorschlag; ich traue es mir aber technisch nicht zu. Damit habe ich keine Erfahrung.--Nordgau 17:13, 6. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Hilfe; ich hoffe es hat geklappt.--Nordgau 22:26, 6. Jan. 2012 (CET)

Gern geschehn, hat ja alles prima geklappt. Habe den Artikel verschoben lassen, somit ist jetzt alles unter diesem Lemma zu finden, inklusive einer sauberen Versionsgeschichte und dieser Diskussion. Es müssen jetzt nur noch die Kategorien und die Weiterleitungen Kaiserkurve (Frankfurt) und Rebstockkurve versorgt werden, aber nicht mehr heute. --Richtest^D 23:36, 6. Jan. 2012 (CET)

Strecke

Ich bin am 23. September 1965 mit einem Sonderzug St.Peter-Ording - Bad Homburg - Frankfurt-Höchst über die Kaiserkurve gefahren. Mit der Bitte um genauere Recherche über das Ende der Strecke. (nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:2098:ba00:fd38:5790:2b03:5a43 (Diskussion) 18. Juli 2020, 04:31 Uhr) (Diskussionsbeitrag der IP von mir aus Artikel übertragen --StYxXx ⊗ 05:28, 18. Jul. 2020 (CEST)