Diskussion:Bösenbach (Deutschlandsberg)

Gemeinde vs. Stadt

Wieso steht im Lemma Gemeinde Deutschlandsberg, wenn Deutschlandsberg doch eine Stadt ist? --Fit (Diskussion) 12:05, 7. Dez. 2016 (CET)

Weil Benutzer:Karl Gruber es entgegen einer Admin-Entscheidung verschoben hat. Ich verschiebe es zurück. --Siwibegewp (Diskussion) 12:12, 7. Dez. 2016 (CET)

<quetsch>Wo siehst du eine Adminentscheidung. Diese Entscheidung zu dieser Benennung ist über 10 Jahre alt (zu einer Zeit, wo ich auch Admin war ;-) --K@rl 18:02, 7. Dez. 2016 (CET)

Weil das doch kein Widerspruch ist, auch eine Stadtgemeinde ist eine Gemeinde. (Nur in Deutschland wird das irgendwie anders gesehen.) Und die WP:NK besagen: Alle Gemeindeteile unterhalb der Gemeindeebene (Ortschaften, Katastralgemeinden, sonstige Orte) werden immer mit dem Klammerzusatz „(Gemeinde XXX)“ versehen. (Ob immer der volle Gemeindename genommen wird, ist noch ungeklärt.) Eine Ausnahme bilden die Stadtteile, die, um nicht irrezuführen, ohne „Gemeinde“ geklammert werden. Über Orte, die zu einer Stadtgemeinde gehören, aber außerhalb der Stadt liegen, wird im Einzelfall entschieden. Letzteres trifft hier zu. Diese Entscheidung sollte aber in Absprache erfolgen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 14:08, 7. Dez. 2016 (CET)

jepp, cf bei mir: hier geht imho beides, schwer zu sagen: ob es so wirklich schon ein ortsteil ist, können wohl nur ortskundige klären. im zweifelsfalle ist die klammerung mit "Gemeinde" auf der sicheren seite.

ob die gemeinde aber eine stadt (gemeindestatus) ist, ist einerlei, das kriterium ist, ob die ortslage selbst ein direkter ortsteil ist, ala Innere Stadt (Wien), oder 20 km ausserhalb im gemeindegebiet (so großgemeinden, etwa Wolfsberg: dort gibts beide fälle). auch bei nicht-stadt-gemeinden würden wir das u.u. so machen. --W!B: (Diskussion) 17:52, 7. Dez. 2016 (CET)

nochmal nachgeschaut: im OVZ 2001 (und wohl auch heute) besteht D. nur aus einer einzigen ortschaft (Deutschlandsberg St 14459), alle anderen ortslagen werden als zugehörig betrachtet. zählsprengelmässig gehört Bösenbach-Unterlaufenegg 004 nicht zum direkten ortskern, der lautet aber auf „Altstadt“ (Deutschlandsbg.-Altstadt 000, Deutschl.-Altst.-Umg.-N 001, Deutschl.-Altst.-Umg.-S 008), das entspricht wohl der KG Deutschlandsberg (61006), dem ort vor den gemeindezusammenlegungen. hab ich aber auf die schnelle keine karte (STMGIS hat die nicht).

das spricht tendenziell für direkten ortsteil, also: bösenbach liegt nicht "ausserhalb von deutschlandsberg"

ich finde keine gemeindeeigene gliederung auf der webseite, aber wenn, würde man wohl einen eigenen artikel für den ortsteil Altstadt (Deutschlandsberg) schreiben, der begriff könnte etabliert sein (https://www.deutschlandsberg.at/index.php?option=com_content&view=article&id=217), und dort spricht man auch von "vierteln" und "wohnsiedlungen" rund um diese. aber das wäre vorerst etwas dünne beleglage: zählspr. und ein gemeindezitat. obschon die zählsprengel die historische ortbildung meist sehr gut dokumentieren, die werden ja wegen der zeitreihen-kontinuität meist recht unverändert mitgenommen, sind also durchwegs gewichtiges indiz (drum geb ich sie bei den navileisten mit an). --W!B: (Diskussion) 08:53, 8. Dez. 2016 (CET)

Rechtlich gesehen, handelt der Artikel von zumindest vier verschiedenen Entitäten: Bösenbach bildete früher eine eigene Gemeinde. Bösenbach war dann eine eigene Ortschaft, die zur (Stadt-)Gemeinde Deutschlandsberg gehörte. Bösenbach ist heute keine Ortschaft mehr, sondern ein Teil des Ortes Deutschlandsberg. Außerdem ist Bösenbach der Name einer Katastralgemeinde. (Wäre ja eh alles schon im Artikel gestanden, wurde nur teilweise leider wieder rausgelöscht.) - Aber was jetzt alles in die Klammer beim Lemma reinkommt, ist doch bitte egal; jeder, der Infos sucht, wird sie finden.--Niki.L (Diskussion) 10:03, 8. Dez. 2016 (CET)

@Niki.L: völlig korrekt: dieses entitätenproblem haben wir sowieso bei jedem ort, inklusive den gemeinden, und insgesamt können da noch einige mehr entitäten zusammenkommen (gemeindeeigener ortsteil, zählsprengel, siedlungseinheit, ..). insoferne sind auch die meisten orte – wie jede region – eine art zwiebelschalenmodell mit etlichem "im weiterem sinne" / "im engeren sinne" je nach definition, manche amtlich, manche sonstig relevant. bei den gemeinden haben wir ja bisher erst nur bei knapp 10% die gemeinde und den hauptort getrennt, wenn letzterer nur einen geringen anteil an der gemeindefläche hat und die bevölkerung ausserhalb einen signifikanten anteil (bei wien wäre das nicht nötig, und auch deutschlandsberg ist ein gegenbeispiel, aber im gutteil aller gemeinden hat der ort mit der gemeinde primär nur namentlich zu tun, zwischen einer 30-km-ausdehnung-gemeinde mit 500-leute-hauptort auf knapp 1 km länge in einem alpental ist ein so fundamentaler unterschied, der sogar eine BKS rechtfertigt). unterhalb der gemeindeebene ist diese trennung aber sowieso in weiter zukunft, und wie du richtig sagst, solange der leser seine information findet: lieber in einem artikel abgehandelt, mit klarer folge-IB (wie hier bei bösenbach: eine für "KG/Ortsteil" und eine für "ehemalige Gemeinde": sogar andere fläche, da Unterlaufenegg dabei war).

und klar ist die lemmafrage einerseits pure haarspalterei, andererseits: irgendwo mussen wir unsere artikel deponieren, also müssen wir uns immer entscheiden (damit es eben keine editwars gibt). ein unumgehbarerer zwang des publikationsmediums. daher ist präzedenzfälle durchdiskutieren nie ein schaden. diese diskussion kommt dann in die merkliste, und mit ein, zwei dutzend solcher grenzfälle bekommen wir sukzessive eine klare richtlinie für die anderen 120000 ortslagen, die geonam führt, die also sowieso artikelfähig sind: einmal ausreden spart endlos ratlosigkeit oder streiten: und dazu sind so bilderbuchmässige exakt-grenzfälle ("hier geht definitiv beides") optimal. das ausnutzen ist immer gut. dass sich hier selbst die erfahrenen profis und ortspezialisten in die haare kommen, zeigt, wie scharf der fall auf der (bisher nur anhand sicherer fälle diffus abgesteckten) fiktiven grenze liegt. --W!B: (Diskussion) 09:05, 9. Dez. 2016 (CET)

Ob Stadt oder Gemeinde ist eigentlich vollkommen einerlei, denn das ist wie die Marktgemeinde ja eher ein "Statussymbol", das heute natürlich auch finanzielle Unterschiede hat, aber auch in den Pflichten einer Gemeinde. So wehrt sich Perchtoldsdorf mit ca. 20.000 Ew eine Stadt zu werden, da die Aufgaben viel kostenintensiver sind. Aber bei dem Gesamtproblem sehe ich dass von vielen auch im realen Leben Katastralgemeinde mit einer Fläche und Ort mit einer Anzahle von Ew innerhalb der Ortstafeln verschiedene Paar Schuhe sind und das durcheinander speziell bei Gleichnamigkeiten und verschiedener Schreibweise (siehe ss und ß ;-) ) sichtbar wird. Diese Missverständnisse hier rühren auch davon, dass es in Ö keine Gemeindefreien Gebiete gibt. Bei der Erstellung der Gemeinden in Ö, wo ich vor zehn Jahren ja nihct unbeteiligt war, tat sich schon die große Frage auf, ob der Schwerpunkt auf die KG oder auf die Orte gelegt werden soll. In der Folge wurde der Schwerpunkt auf die KG gelegt. erst später wurden dann auch Orte ebenfalls als relevant angesehen, da sie ja die Menschen darstellen. Man sieht also, dass die gesamte Problematik nicht so einfach schwarz-weiß zu sehen ist. --K@rl 10:31, 9. Dez. 2016 (CET)

stimmt. wobei hier in deutschlandsberg, wo offenbar eine weitgehend geschlossene, als gemeinde einzelnd dastehende städische ansiedlung vorliegt, die KGs wohl eine nur untergeordnete rolle spielen, selbst als historische eingemeindung. auf der gemeindewebseite findet man dazu nichts, während die meisten anderen steirischen gemeinden nach der jüngsten gemeindereform ihre neuen mitglieder weitverbreitet explizit als "ortsteile" erschliessen (etwa http://www.ehrenhausen-gv.at/tourismus-freizeit-kultur/besonderes-in-den-ortsteilen/ oder http://www.trofaiach.at/ortsteil-hafning.html und ähnlich). man müsste einheimische fragen, inwieweit sie das gefühl haben, "in Bösenbach" zu wohnen. --W!B: (Diskussion) 07:17, 10. Dez. 2016 (CET)