Diskussion:Bündner Wirren

Lesenswert

Am Artikel habe ich selbst nicht mitgearbeitet, halte ihn aber für lesenswert und würde eine Kandidatur unterstützen. --Xenos 13:22, 15. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Xenos. Wenn du den Artikel kandidieren lassen möchtest, stelle ihn bitte auf WP:KALP ein. Meist sinnvoll ist vorher auch noch ein WP:Review. Liebe Grüsse, Sandro 17:10, 19. Okt. 2009 (CEST)

Review: 31. Oktober 2009 - 13. Januar 2010

Für Parpan und Xenos eingestellt. Gruss -- Glugi12 11:08, 31. Okt. 2009 (CET)

Nicht mein Vorschlag, bin unschuldig!! :-) --Parpan 11:16, 31. Okt. 2009 (CET)

Er ist unschuldig am Review, nicht aber am Artikel :-) M.E. ein Artikel in idealer Länge, sachlich bisher ohne Fehler, Bilder stimmig, Thema zentral für eine ganze Alpenregion. --Xenos 11:34, 31. Okt. 2009 (CET)

Moin, ich habe mir vor zwei Tagen den Artikel ausgedruckt und durchgelesen. Dabei sind einige Verbesserungsvorschläge und Anmerkungen zusammengekommen, die ich nachfolgend aufliste. Bitte beachte(t), dass die Vorschläge vielleicht bereits umgesetzt worden sind.

• Einleitung
  • […]Graubünden am Rande[…] Nach Graubünden bitte noch das Land einfügen, etwas so: in der Schweiz.
• Abschnitt Parteien
  • […] Drei Bünden unterhielten die […] Nach Bünden fehlt ein Komma. Bitte ergänzen.
• Abschnitt Ausgangslage
  • Anmerkung zum letzten Absatz des Abschnittes: Interessant wäre zu wissen, wie Herr Guler umgebracht werden sollte.

Nicht bekannt. --Parpan 19:09, 6. Nov. 2009 (CET)

• Abschnitt Strafgerichte
  • […] wurden anfangs Juli […] => […]wurden Anfang Juli […]
  • […] und verhängte mildere Urteile. Ein Beispiel für ein abgeschwächtes Urteil zu erwähnen wäre nicht schlecht.

Nicht bekannt. --Parpan 19:09, 6. Nov. 2009 (CET)

• • […] der österreichich-spanischen Partei als […] Komma bitte nach Partei ergänzen.
  • […] Gebiet, das Schloss […] Das Komma könnte zu einem Semikolon umgewandelt werden. Diese Variante würde ich hier bevorzugen.
• Abschnitt Veltliner Mord
  • 500 Protestanten […] Waren es genau fünfhundert oder nur ungefähr? Für mich wäre die zweite Variante plausibler; das sollte dann auch genau so im Artikel erwähnt werden.
  • Bildunterschrift: Die Ermordung von Plantas […] => Die Ermordung Plantas […]
  • […] waren mit den Schriften […] und im Weltlin. Hier kommt drei mal das Wörtchen und vor. Das klingt eintönig. Das erste und kann durch als auch ersetzt werden und das zweite und durch sowie.
  • Mehrere Versuche, das Veltin zurückzuerobern scheiterten; der letzte im […] => Mehrere Versuche, das Veltin zurückzuerobern, scheiterten; der letzter Versuch im […]
• Abschnitt Prättigauer Aufstand und Lindauer Vertrag OK
• Abschnitt Henri II. de Rohan
  • 1624/25[…] => 1624/1625.
• Abschnitt Jenatschs Verrat Scheint auch OK zu sein.
• Abschnitt Das Mailänder Kapitulat
  • […], der sich zahlreiche Feind gemacht hatte […] Feind müsste doch Plural sein, oder? Den Tippfehler bitte korrigieren.
  • Von wem wurde Jenatsch eigentlich ermordet?

Siehe Georg Jenatsch --Parpan 19:09, 6. Nov. 2009 (CET)

• • Der Abschnitt endet mit einem Einzelnachweis. Bitte das Leerzeichen aus optischen Gründen vor diesem Einzelnachweis entfernen.
• Abschnitt siehe auch
  • Die Links 2–4 sind sicherlich schon im Artikel verlinkt. Hier eine Verlinkung einzufügen wäre redundant, bitte streichen.
• Abschnitt Literatur
  • Existiert keine weitere Literatur? Das könnte ich mir schon vorstellen.
• Abschnitt Weblinks OK
• Abschnitt Einzelnachweise Siehe Fazit.

Fazit: Solider, für mich jedoch leider schlecht verständlicher Artikel. Sicherlich kann er an vielen Stellen detaillierter das Thema behandeln; die Literatur sowie die Bebilderung als auch die Referenzierung ist zu minimal; bitte erweitern, falls möglich. Sofern keine Auszeichnung für den Artikel angestrebt wird, ist der Artikel meines Erachtens nach Korrektur der genannten Mängel in Ordnung. Die Gliederung ist leider suboptimal; einige Abschnitte müssten sich anderen unterordnen lassen. Zudem wäre es für den Leser interessant zu wissen, wie der Begriff Bündner Wirren zustande kam, nur als Anregung für eine Erweiterung. Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 20:04, 4. Nov. 2009 (CET)

Danke, Umweltschutz, für die Mühe beim Durchsichten ! Ich nehme an, dass Parpan, der Verfasser des Artikels, sich der Punkte annehmen wird. Gruss --Xenos 09:20, 5. Nov. 2009 (CET)

Schau's mir an, aber erst am Wochenende. @Umweltschutz: Kleinigkeiten wie fehlende Kommata u. dgl. kannst du ja auch selber bereinigen. --Parpan 16:49, 5. Nov. 2009 (CET)

Die formalen Kleinigkeiten sind bereinigt, Gliederung etwas gestrafft. Weitere Literatur zum Thema ist (mir) nicht bekannt. Vielleicht hat jemand (Benutzer:Sidonius?) noch Bilder? --Parpan 19:09, 6. Nov. 2009 (CET)

Habe den Artikel zufälligerweise heute gesehen - war letzte Zeit durch Arbeit absorbiert - und habe ihn überflogen und ein paar Korrekturen angebracht, dummerweise bevor ich den Reviewprozess bemerkt habe. Ich wollte schon lange einen Artikel zu diesem Thema verfassen, hatte aber nie Zeit dieses sehr umfassende Thema anzugehen. Ich habe vor einigen Jahren das Buch von Andreas Wendland zu diesem Thema auf italienisch gelesen und es als sehr gut befunden. Wenn sich da jemand reinknien will, dann empfehle ich dieses zur Lektüre. Ich werde im Verlauf der nächsten Woche noch zusehen, ob ich Bildmaterial finde. Eine Karte könnte ich natürlich auch anfertigen, das dauert aber eine Weile. Grüsse Sidonius 12:34, 29. Nov. 2009 (CET)

Habe den Artikel begonnen zu lesen und finde ihn eigentlich sehr toll. Was mich ein wenig stört ist, dass unter dem Kapitel Prättigauer Aufstand und Zweite österreichische Invasion Hauptartikel Prättigauerkrieg steht. Jedoch finde ich hat es im Unterkapitel mehr Text als im Hauptartikel. Kleine Nebensache, aber sonst ein super Geschichtsartikel! Gruss -- Glugi12 22:23, 1. Jan. 2010 (CET)

Hallo Glugi, Der Link stand schon dort. Der Prättigauerkrieg könnte natürlich von einem anderen Autor ausgebaut werden. Dass es nun mehr Text im Hauptartikel hat, liegt daran, dass ich mich beim Verfassen nicht am Unterartikel orientiert habe, sondern den Bündner-Wirren-Artikel in einem Fluss verfasst habe. Leider bin ich immer noch nicht dazu gekommen, die letzte Karte über die Gebirgszüge des Herzogs Rohan anzufertigen. Ansonsten ist der Artikel aus meiner Sicht nun fertig. Allenfalls werde ich noch einige Personenartikel ergänzen. Sidonius 09:21, 13. Jan. 2010 (CET)

Archivierung Review 2010

Als Bündner Wirren werden die 1618–1639 dauernden kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen den Koalitionen Frankreich-Venedig und Spanien-Österreich um den heutigen Kanton Graubünden im Rahmen des Dreissigjährigen Krieges bezeichnet. Dabei ging es hauptsächlich um die Kontrolle der Bündner Alpenpässe, aber auch um die konfessionelle Ordnung in Graubünden. Der Konflikt um Graubünden drohte zeitweilig auch die Eidgenossenschaft in den Dreissigjährigen Krieg hineinzuziehen.

Bitte schaut euch diesen Artikel mal an. Die Hauptautoren und Helfer sehen keine Schwachstellen mehr, sind aber davon überzeugt, dass es noch welche geben muss. Die wollen wir noch ausmerzen bevor der Artikel eine Kandidatur antritt. --Kazuma ^ノート 20:45, 9. Jul. 2010 (CEST)

Bündner Wirren: Umweltschützens Review

Hallo Kazuma und restliches Team vom Portal Graubünden! ;-) Hab mir am 9. Juli den Artikel ausgedruckt und durchgelesen, schau dir auch Benutzer:Umweltschützen/Review an.

• Einleitung
  • Den Bis-Strich würde ich ausschreiben.
• Abschnitt 1: Parteien
  • […] zuerst als Statthalter dann als Landesfürst regiert. Nach Statthalter fehlt ein Komma.
  • Auch hier die Bis-Striche bitte ausschreiben.
  • Zu den Freunden Österreichs gehörte die katholische Familie der Planta, auf der Seite Frankreichs stand die reformierte Familie Salis. Wieso werden gerade diese Familien genannt? Übrigens, Martin Planta war reformiert.
  • Abschnitt 2: Ausgangslage
  • Zu Beginn des 17. Jahrhundert […] Genitiv-s anhängen.
  • […] im 17. Jahrhundert ihren […] Nach Jahrhundert würde ich ein Komma setzen.
  • […] Hebel zur Rekatholisierung […] Scheint metaphorische Züge zu besitzen, weshalb ich den Ausdruck für ungünstig halte.
• Abschnitt 3: Strafgerichte
  • […] brachte […] zustande, das dieser […] das mit Doppel-s.
  • […] «Artikelbrief» […] Wer nennt das so? Belegen oder Anführungszeichen entfernen und kursiv formatieren.
  • Frage: Handelt es sich bei Georg Beeli von Belfort um den Landvogt auf Castels? Falls ja, dann muss nach Belfort ein Komma stehen.
  • […] teilweise sehr hohem Ausmass verhängt. Beispiele?
• Abschnitt 4: Erste österreichisch-spanische Invasion 1620 und Mailänder Verträge 1622
  • Den eigentlichen Auftakt […] => Der eigentliche Auftakt […]
  • Von Aus Rache ermordete […] bis […] Veltliner Mord entkommen.: Das ist aus zeitlicher Sicht deplatziert.
  • Der schlecht geplante Feldzug […] In dieser Form POV.
  • […] schlecht ausgerüsteten Kämpfern […] Auch hier.
  • […] Blasius Alexander […] Seine plötzliche Erwähnung ist an dieser Stelle aus meiner Sicht nicht optimal.
  • In den Mailänder Verträgen […] Wie viele Verträge waren es denn? Außerdem ist die Fettformatierung unangebracht.
• Abschnitt 5: Prättigauer Aufstand und Zweite österreichische Invasion 1622
  • Wer ist der Maler des zweiten Bildes?
  • Punkt am Ende der Bildunterschrift des dritten Bildes fehlt.
  • Wie im Unterengadin so gingen […] Nach Unterengadin würde ich ein Komma setzen. (aber unsicher)
  • […] Lindauer Vertrag […] Fettformatierung unangebracht.
  • Dort wo Widerstand … Nach Dort bitte ein Komma ergänzen.
• Abschnitt 6: Die erste französische Intervention 1624 und der Vertrag von Monzón 1626
  • […] trugen sich die katholischen Kantone mit Bedenken. seltsame Formulierung
  • […] Vertrag von Monzón […] Fettformatierung hier unangebracht.
  • Der Begriff anerkannten klingt irgendwie seltsam. Wieso nicht erkannten […] an? (Schweiz!)
• Abschnitt 7: Dritte österreichische Invasion 1629 und Frieden von Cherasco 1631
  • Im Unterengadin verlangte der Matthias Burklehner, der österreichische Kommissär […] Warum zwei Mal der? Beides sollte gestrichen werden. (erstes weg)
  • Wegen […] seines geschickten Vorgehens, erreichte er […] Komma bitte entfernen , das geschickt ist übrigens eine Wertung.
• Abschnitt 8: Zweite französische Intervention
  • […] entschloss sich Richelieu zum ersten Mal direkt […] nach Richelieu sollte man ein Komma ergänzen.
  • […] Chiavenna (28. 3.) […] Mit dem Klammerinhalt kann ich nichts anfangen.
  • Die Zahl 6 sollte ausgeschrieben werden.
  • […] um dieses wichtige Tal sichern. zu einfügen.
  • Die identischen Bildunterschriften sollten abgeändert werden. Was ist der Unterschied?
  • […] jedoch nicht mit Serbelloni sondern […] Nach Serbelloni sollte ein Komma eingefügt werden.
  • […] diesen jedoch nicht sondern zog […] Auch hier.
  • […] gegen Bormio, das er einnehmen konnte, worauf die […] Der Relativsatz ist meiner Meinung nach seltsam formuliert.
  • […] geschickten Zangenangriff […] Das ist eine Wertung.
  • […] und musste sich […] sich Müntertal zurückziehen. Das doppelte sich durch in das ersetzen.
• Abschnitt 9: Das Mailänder Kapitulat
  • Es sollte konkret erwähnt werden, wann genau die Wirren endeten.
  • […] beschworen, das sog. «Mailänder Kapitulat» in dem […] Nach dem Namen bitte ein Komma ergänzen.
  • Jenatsch […] war […] ermordet worden. Von wem und warum?
• Abschnitt 10: Siehe auch
  • Der Link lässt sich bestimmt irgendwo anders in den Artikel unterbringen.
• Abschnitt 11: Literatur
  • Es sollten eigentlich maximal fünf Literatur-Angaben sein.
• Abschnit 12: Weblinks
  • In Ordnung.
• Abschnitt 13: Einzelnachweise
  • Auch in Ordnung.

Fazit

• Hohe Priorität

• inhaltliche Vollständigkeit (8/13 Punkten)
  • Nun ja, das ist einfach eine historische Nacherzählung. Zum ausgezeichneten Artikel fehlt da eben das gewisse Etwas: Was für Auswirkungen und Langzetauswirkungen hatte dieser Krieg? Wie wurde er in Kunst, Lyrik usw. berücksichtigt, falls überhaupt? So etwas wäre zunächst sehr wichtig.
• Liste/Fließtext (11/11 Punkten)
• Neutralität/Theoriefindung (9/11 Punkten)
• Stil (9/11 Punkten)
  • Teils sehr lange Sätze, die ich zum Verständnis mehrfach lesen musste.

• Mittlere Priorität

• Bebilderung (6/6 Punkten)
• Einleitung (6/6 Punkten)
• Gliederung (3/6 Punkten)
  • Die nacherzählerischen Abschnitte sollten einem Abschnitt untergeordnet werden, außerdem waren manche Abschnitte sehr lang.
• inhaltliche Korrektheit (6/6 Punkten)
• Laienverständlichkeit (5/6 Punkten)
• Referenzierung (4/6 Punkten)
• Verweisungen (4/6 Punkten)

• Niedrige Priorität

• „Bauchgefühl“ (2/3 Punkten)
• Formatierung (2/3 Punkten)
• kleinere Mängel (1/3 Punkten)
• technische Mängel (3/3 Punkten)

Gesamt: 79/100 Punkten keine Auszeichnung

(mein Bewertungsverfahren)

Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 15:29, 18. Jul. 2010 (CEST)

Dankeschön für Deine Mühe! Die Tipp-, Rechtschreib- und Formatierungsfehler werde ich gleich abarbeiten, sofern es noch keiner getan hat. „Sie anerkennen“ etc. ist in der Schweiz anscheinend normal; hab's schon öfter gelesen und mich schon fast daran gewöhnt. Bei anderen Sachen muss ich später noch mal Fragen, was genau Dir nicht passt oder was Du zur Verbesserung vorschlagen würdest. Grüße, Kazuma ^ノート 21:29, 19. Jul. 2010 (CEST)

Kein Problem. Hmm, die spinnen, die Schweizer. ;-P Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 21:33, 19. Jul. 2010 (CEST)

Mein Teil erledigt, s. Häkchen. Die ganzen Verträge hab ich von Fett auf Kursiv geändert, vielleicht hat sich die jemand zu Ver-Artikelung vorgemerkt. --Kazuma ^ノート 21:53, 19. Jul. 2010 (CEST)

Fecchis Meinung

Ich habe den Artikel noch nicht ganz gelesen, sondern bislang nur die Einleitung, Parteien, Ausgangslage, Strafgerichte und Folgen. Ich sehe bislang kein Problem in dem, was dort steht, sondern eher in dem, was dort nicht steht. Durch manche (unbeabsichtigte) Auslassungen wird der Artikel zu den Bündner Wirren tatsächlich etwas wirr. Konkret fehlen mir folgende Dinge, die ich der Übersichtlichkeit halber als Liste vorbringe:

• Ich kenne mich mit der Schweiz im Grunde genommen überhaupt nicht aus, weshalb mir ein Einstieg in den Artikel schwer gefallen ist. Hilfreich fände ich eine Karte der Schweiz, die das Kanton Graubünden in einen geographischen Zusammenhang der Restschweiz stellthat sich erledigt, ganz am Anfang ist ja eine Karte--Fecchi 21:07, 22. Aug. 2010 (CEST), zudem ein kurzer Abriss der Geschichte der Drei Bünde, zudem eine Erklärung, wie man sich diese Bünde vorzustellen hat (regionaler Zusammenschluss von Adelsfamilien?) und welche Namen die drei Bünde trugen. Das würde gut in den Abschnitt "Parteien" passen, denke ich.
• Daneben stört mich die Verwendung einiger Begriffe, die mir nicht geläufig sind. Das sind das Strafgericht, das im Mittelalter offenbar einen anderen Charakter hatte als heute und deshalb erklärt (oder sinnvoll verlinkt) werden sollte und der Fähnlilupf unter dem ich mir gar nichts vorstellen kann. Wenn ich noch welche finde, sag ich bescheid.
• Die Einleitung kann ruhig verlängert werden und den Artikel zusammenfassen. Dies dient der Orientierung des Lesers und ist daher für eine Auszeichnung eine Voraussetzung.

Wie gesagt habe ich den Artikel nicht vollständig gelesen, ich glaube aber nicht, dass in der Chronologie der Ereignisse große Lücken oder Schwachstellen sind. Ich hoffe, dass ich mich jetzt in die Reihe der Helfer einreihen darf und verbleibe mit 'nem freundlichen Gruß ;) --Fecchi 17:18, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wenn schon wohlmeinende Leser, solche die zum Review bereit sind, es nicht schaffen, den Artikel bis zum Ende zu lesen, sollte man unbedingt und kräftig kürzen. Man sieht an diesem Text wieder, dass es einfach ist, irgendwelche historischen Darstellungen aus Büchern abzupinseln, es aber Wikipedisten oft schwerfällt die angemessene Länge für ihr Traktat zu finden. Ehe da nicht hier und dort mal ein paar Tausend Zeichen rausgekürzt wurden, lohnt es eigentlich kaum, auf den Inhalt einzugehen, denn der Artikel wird vielleicht angeklickt, aber wegen seiner Weitschweifigkeit wohl nur selten gelesen zu werden. --Decius 23:08, 22. Aug. 2010 (CEST)

Dafür ist die Unterteilung in zusammenfassender Übersicht und ausführlicher Darstellung da. Artikel in einer Enzyklopädie dienen nicht unterhaltender Lektüre. In einer Enzyklopädie sollten - im Gegensatz zum Lexikon - die vorhandenen und relevanten Informationen vollständig wiedergegeben werden. Eine Zensur, was der Leser erfahren darf und was nicht, findet nicht statt. Was für die Relevanz eines Lemmas gilt, muss auch für den Stoff innerhalb des Artikels gelten. Wenn ich eine gedruckte Enzyklopädie aufschlage, dann nicht, um einen Artikel zu lesen, sondern um eine konkrete Information zu erhalten. Daher überfliege ich den Text auf der Suche nach der Antwort auf eine Frage, die sich mir gestellt hat. Der Vorteil hier ist, dass ich das per Suchbefehl mit einem charakteristischen Stichwort bewerkstelligen kann. Da ist mir die Länge des Artikels egal. Fingalo 09:43, 23. Aug. 2010 (CEST)

Das ich den Artikel nicht vollständig gelesen habe liegt wohl auch daran, dass ich auch andere Dinge noch erledigen wollte. Mein Leseverhalten sollte auf keinen Fall als Apell für die Kürzung des Artikels verstanden werden, sondern als Apell für den Ausbau der Einleitung, die dem Wissbegierigen als einleitender Überblick und dem kurz Anklickendem als hinreichend informierender Abriss dient. Kurz: Länge ab Einleitung ist OK. Gruß, --Fecchi 11:26, 23. Aug. 2010 (CEST)

Zur Geographie

Soweit bislang ausgeführt wird

"Er liess ... im Veltlin bei Chiavenna, Riva, Bormio und Mantello Befestigungen mit Besatzungen anlegen."

stellt sich mir die Frage zunächst nach dem Beleg und weiter dazu, auf welcher Grundlage Chiavenna, Riva und Mantello zum Veltlin gezählt werden sollen? Denn das Veltlin ist (vgl. den diesbezüglichen Artikel in der WP) der Teil der italienischen Region Lombardei und speziell der Provinz Sondrio, der im Nordosten im Kessel von Bormio beginnt und mit der Mündung der Adda in den Comer See endet. Chiavenna, Riva und Mantello zählen gerade nicht zum Veltlin. --Monte Pelmo (Diskussion) 13:44, 8. Mai 2024 (CEST)