Diskussion:Bürgermeisterei Oberpleis

Verwaltungssitz

War laut [1] 1841 nach Stieldorf verlegt worden. Wann der Wiederumzug erfolgte (der 1848 noch abgelent wurde), steht in dem Text aber nicht.--Leit (Diskussion) 19:23, 28. Jul. 2012 (CEST)

Hasenpohl

Ein Ort mit dem Namen Hasenpohl existiert heute nicht mehr. Ob er jemals existierte oder schon immer ein bloßer Gemarkungsname war? Die Gemarkung liegt heute irgendwo bei Thomasberg und auch bei Hasenboseroth wo die Talbrücke Hasenpohl der ICE-Strecke Köln–Frankfurt steht.--Leit (Diskussion) 13:14, 2. Aug. 2012 (CEST)

Habe diesen Ort bisher auch vergeblich gesucht. Es gibt dort aber eine Straße "Hasenpohler Weg" ... vielleicht liegt dort der Ort bzw. das Flurstück (?) Hasenpohl? --Fallkner (Diskussion) 19:20, 2. Aug. 2012 (CEST)

Habe bei "Tim online" nachgeschaut. Da, wo die Hasenpohler Straße ist, verläuft auch der "Hasenpohler Bach". Und am nordöstlichen Ende der Straße wird das Flurstück "Am Hasenpohl" angezeigt (daneben befindet sich ein Teich). Habe gelesen, dass Pohl von Pfuhl kommen kann – vielleicht hat es ja sogar etwas mit diesem Teich zu tun. Bei der topographischen Neuaufnahme 1891–1912 wird ebenfalls kein Ort Hasenpohl angezeigt, ziemlich in der Nähe des Hasenpohler Wegs befanden sich stattdessen die Orte Steinringen und Pützbroichen. Heute ist alles Teil von Thomasberg. Hasenpohl war auf jeden Fall eine Honschaft, habe gerade noch ein Dokument mit 14 Treffern (sogar mit "Gemeinde Hasenpohl") gefunden – wiederum ist wohl die Katastergemeinde gemeint. Zur Honschaft und damit auch Gemarkung Hasenpohl gehör(t)en u.a. Bellinghausen Hof, Kippenhohner Hof sowie Ruttscheid und etwas, das bei der Suchmaschine als "Mittelzütz" angezeigt wird.-Leit (Diskussion) 22:56, 2. Aug. 2012 (CEST) Pützbroich gehörte auch dazu.--Leit (Diskussion) 23:53, 2. Aug. 2012 (CEST)

Habe auch nochmal auf der Karte von Tranchot/Müffling nachgesehen ... . Da ist direkt bei Rutscheid ein Ort und wohl auch eine kleine Erhebung mit der Bezeichnung "Mittelpitz" eingezeichnet. Also ich denke, dass jetzt durch obigen Fund des Flurstückes "Am Hasenpohl" eine recht präzise Lokalisierung vorliegt. Übrigens: Bei der Gerichtserkundigung in 1555 lautete die Schreibweise "Haselpol".--Fallkner (Diskussion) 00:19, 3. Aug. 2012 (CEST)

Dann kann man vielleicht doch noch einen Artikel draus machen. Wenn "Hasel" die Ursprungsform war, liegt ja die (rein spekulative) Deutung Pfuhl bei Haselbäumen nahe. Die Erklärung für den Namen des nahegelegenen Hasenboseroth würde sicherlich übereinstimmen mit der für Hasenpohl.--Leit (Diskussion) 00:35, 3. Aug. 2012 (CEST) Habe jetzt den Artikel Hasenpohl angelegt. Genaue Auskunft über die zugehörigen Ortschaften oder Teilbereiche von Ortschaften würde wohl nur eine aktuelle Gemarkungskarte geben. Die Ermittlung einer genauen oder auch nur groben Einwohnerzahl ist sowohl historisch als auch aktuell kaum möglich (es sei denn, man hat es irgendwann gemacht).--Leit (Diskussion) 10:23, 3. Aug. 2012 (CEST)

Gemeindereform 1845/1846? (betrifft auch diverse Ortsartikel)

In einer Anzahl von Ortartikeln finden sich Aussagen wie "ab 1846 gehörte die Ortschaft zur politisch eigenständigen Gemeinde Oberpleis" oder ähnlich. Das betrifft eine Anzahl von Ortsteilen, die zu den innnerhalb der ersten Hälfte des 19. Jh. bestehenden Gemeinden Berghausen, Hasenpohl, Oberhau, Oelinghoven, Rauschendorf, Vinxel und Wahlfeld gehörten. Als Einzelnachweis wird z.T. das Amtsblatt für den Regierungsbezirk Köln aus dem Jahr 1841 angeführt, Beispiel Rauschendorf (Königswinter) Nebenbei: das belegt, dass es 1841 die Gemeinden gab, aber nicht, dass es sie zur bis 1845/46 gab. Im Amtsblatt des Regierungsbezirks Köln aus dem Jahr 1852 existieren diese Gemeinden aber offensichtlich immer noch.

Bei der Gelegenheit will ich auch nochmal (es gab ja bereits diverse und an verschiedenen Stellen geführte Diskussionen zu dem gesamten Themenkomplex "Gemeinden" in der Region der damaligen Kantone Hennef und Königswinter bzw. im späteren südwestlichen Siegkreis) auf die Formulierungen "Ortsbezirk", "Katastergemeinde", "Steuergemeinde" zurückkommen. Die Verwaltungsstruktur der Bürgermeistereien und Gemeinden der damaligen Zeit im rechtsrheinischen Regierungsbezik Köln ist aus meiner Sicht durchaus vergleichbar mit den Bürgermeistereien und Gemeinden im vorher bergischen Teil des Regierungsbeziks Düsseldorf. Das Gemeindeverzeichnis RegBez. Düsseldorf aus 1836, also deutlich vor der Einführung des Gemeindeordnung der Rheinprovinz, nennt für jede einzelne Bürgermeistei die entsprechende zugehörende Verwaltungsgliederung, die alles andere als einheitlich ist. Es gab Sammtgemeinden denen "Abteilungen" mit ungeteiltem Gemeindehaushalt angehörten (z.B. Bürgermeisterei Kronenberg), Sammtgemeinden mit soundsoviel "Specialhaushaltsgemeinden" (z.B. Bürgermeistereien Haan, Richrath, Benrath), Sammtgemeinden mit soundsoviel "Gemeindespecialetats" (z.B. Bürgermeistereien Burscheid und Monheim), Sammtgemeinden die hinsichtlich der Schuleinteilung in "Ortsbezirke" eingeteilt waren (z.B. Bürgermeisterei Merscheid). Verschiedentlich wurden die einer Bürgermeisterei zugeordneten "Specialgemeinden" noch als "Honschaft" bezeichnet, wobei eine Specialgemeinde auch mehrere Honschaften umfassen konnte (z.B. Bürgermeisterei Eckamp). Zuweilen findet man auch bei den zugehörenden Gemeinden die Formulierung "mit abgesondertem Gemeindehaushalt" (z.B. Bürgermeisterei Lennep). Die Bezeichnung "Katastergemeinde" kommt genau einmal vor (Erkrath, Bürgermeisterei Gerresheim). Die Bezeichnung "Steuergemeinde" kommt gar nicht vor. "Ortsbezirk" gab es (im vor 1806 hezoglich-bergischen Gebiet) nur in Remscheid.

Vielleich kann bei der Klärung der Frage "bis wann gab es die Gemeinden Hasenpohl, Oberhau, usw." auch geklärt werden, welche Verwaltungsstruktur die Bürgermeisterei Oberpleis hatte. --Update (Diskussion) 17:40, 18. Okt. 2012 (CEST)

Möchte zum oben zitierten Amtsblatt des Regierungsbezirks Köln aus dem Jahr 1852 anmerken: Wie dort auf S. 48 geschrieben steht, handelt es sich bei den dort aufgeführten Gemeinden um "Steuer-Gemeinden" mit deren zu entrichtenden Grundsteuer und Beischläge. Nun - die Grundsteuer wird aber bekanntlich nach dem Kataster bestimmt. Viele der damaligen Steuer- oder Katastergemeinden (Gemarkungen), wie z.B. Oberhau, bestehen ja bis auf den heutigen Tag. Unter den 1845 eingeführten Gemeinden versteht man aber, wie schon mehrfach erwähnt, sog. politisch selbständige Gemeinden, also mit einem eigenen Gemeinderat.

Was die Verhältnisse im Regierungsbezirk Düsseldorf betrifft, so gibt es für diesen in der Tat sehr genaue gedruckte "amtliche" Verzeichnisse über die dortigen Bürgermeistereien und Gemeinden - dieses gibt es aber leider, soweit mir bekannt ist, vom Regierungsbezirk Köln nicht. Es wurden dort aber durchaus vor 1845 auch die Bezeichnungen Samtgemeinden und Spezialgemeinden verwendet. Dieses ist mir z.B. aus Originalakten der Bürgermeisterei Königswinter bekannt.--Fallkner (Diskussion) 21:51, 18. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt die Frage, warum steht z.B. im Artikel Elsfeld: "... war Elsfeld bis 1845/46 Teil der Kataster- bzw. Steuergemeinde Wahlfeld im Verwaltungsbezirk der Bürgermeisterei Oberpleis..." wenn es 1851/52 immer noch eine (Kataster- bzw. Steuer)gemeinde Wahlfeld gab. --Update (Diskussion) 22:31, 18. Okt. 2012 (CEST)

vor 1845 gab es "Spezialgemeinden"? Welche? Was unterschied diese von den sogenannten "Kataster- bzw. Steuergemeinden"? --Update (Diskussion) 23:17, 18. Okt. 2012 (CEST)

Unabhängig von der Frage der Einzelnachweise (gegen deren sachgemäße Veränderung nichts einzuwenden ist) ist für mich das Ergebnis aller bisherigen Recherchen, die auf verschiedenen Diskussionsseiten dokumentiert sind, dass im Bereich des vormaligen Herzogtums Berg erst mit Einführung einer neuen Gemeindeordnung 1845 (lokal zum 1. Juli 1846 in Kraft gesetzt) eigenständige Gemeinden (mit Gemeinderat und Vorsteher) entstanden sind. Wann die Kataster- und Steuergemeinden ihre Funktion verloren und nur noch Gemarkungen waren, das heißt nicht mehr der Ermittlung eines bestimmten Steuersatzes oder einer Steuersumme dienten, ist in der Tat zu klären.--Leit (Diskussion) 23:29, 18. Okt. 2012 (CEST)

(dazwischengeschoben) Die Einführung der "Gemeindeordnung 1845" bedeutet doch nicht automatisch "Eingemeindung" --Update (Diskussion) 01:12, 19. Okt. 2012 (CEST)

Nein, man kann es auch als "Zuordnung" beschreiben. Die Beschreibung des Vorgangs ist sicher deshalb schwierig, weil erstmals überhaupt politisch eigenständige Gemeinden entstanden.--Leit (Diskussion) 01:17, 19. Okt. 2012 (CEST)

Was bezüglich "Zuordnung" eine Vermutung ist. Fakt ist, dass die Gemeinden Oberhau usw. im Prinzip unterschiedslos sowohl 1841 wie auch 1852, also sowohl vor wie auch nach der Einführung der Gemeindeordnung 1845, bei der Bürgermeisterei Oberpleis aufgelistet sind. --Update (Diskussion) 01:52, 19. Okt. 2012 (CEST)

Was vielleicht auch nicht falsch ist? Es wäre auch nicht falsch, wenn sie unter dem Siegkreis oder dem Regierungsbezirk Köln aufgelistet worden wären. Trotzdem gehörten sie zur Gemeinde Oberpleis. Vor 1845 waren die Orte nach Pfarreien aufgelistet, die der späteren Bürgermeisterei entsprachen, woraus man jedenfalls nicht auf die Existenz von eigenständigen "Special-Gemeinden" schließen kann.--Leit (Diskussion) 02:16, 19. Okt. 2012 (CEST)

Nein, die Pfarreien (= vorherige Kirchspiele?) entsprachen nicht den späteren Bürgermeistereien, eher (größtenteils) den Gemeinden; spätestens bei (beispielsweise) Roleber stimmt auch das nicht mehr = Pfarre Stieldorf (die ansonsten zur Bürgermeisterei Oberpleis gehörte) war der Bürgermeisterei Menden zugeordnet. Also ist das 1846er Verzeichnis ein sicher sehr gutes Ortschafts-/Einwohner-Verzeichnis, aber für Fragen der Gemeindezuordnung weniger brauchbar. --Update (Diskussion) 02:56, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ja, das waren die Gemeinden, mein Fehler. Die 1845 erschienenen Volkszählungen kann man sicher auch deshalb nicht heranziehen, weil unklar ist, ob die Veränderungen durch die Gemeindeordnung schon vollzogen werden konnten. Wenn das stimmt, was unten diskutiert wird, waren das Oberhau, Wahlfeld usw. nie Gemeinden mit Funktionen, die über die einer heutigen Gemarkung hinausgehen (es sei denn, man bezieht die hist. Honschafen mit ein). Dann führte in der Tat weder das Jahr 1846 (was ja durch das von dir verlinkte Amtsblatt von 1852 belegt) ist noch ein späteres Jahr zu einer Veränderung der Stellung der "Kataster- und Steuergemeinden". Trotzdem passierte 1846 etwas: Zur Ebene der Bürgermeisterei kam die der eigenständigen Gemeinden hinzu. Zu klären bliebe dann nur die Frage der Begriffsverwendung: In Diskussion:Oberpleis hatte ich z.B. auf eine Quelle von 1897 verlinkt, in der der Begriff Gemeinde für Hasenpohl verwendet wird (sowie 1889 "Katastergemeinde"). Irgendwann muss das aufgehört haben, denn heute ist der Begriff Gemarkung konkurrenzlos. Und irgendwann muss man auch aufgehört haben, in Amtsblättern die entrichtete Grundsteuer nach "Steuer-Gemeinden" aufzuschlüsseln. Vielleicht schon 1856 mit der wiederum neuen Gemeindeordnung? Vermutlich nicht, aber es muss einen Zeitpunkt geben.--Leit (Diskussion) 12:33, 19. Okt. 2012 (CEST)

Den Begriff Samtgemeinde finde ich in einer Standesamtsurkunde aus 1822: "...erschienen vor mir Clemens August Schaefer, Bürgermeister der Sammtgemeinde Königswinter..." wobei sogar das Wort "Sammtgemeinde" vorgedruckt ist. Zu den Spezialgemeinden finde ich auf die Schnelle aus der Zeit vor 1845 Nichts, aber aus 1864: ... die Bürgermeisterei Königswinter besteht aus 3 Special-Gemeinden.--Fallkner (Diskussion)

Kurze Zwischenfrage: Wenn die Grundsteuer nach dem Kataster bestimmt wird, heißt das, im Prinzip sind die Gemarkungen auch heute noch Steuergemeinden, nur man nennt sie nicht so oder erstellt keine entsprechenden Statistiken mehr? Der Begriff Steuergemeinde muss natürlich für Leser erklärt werden, entweder in einem eigenen Artikel oder einem Unterabsatz in einem zentralen Artikel.--Leit (Diskussion) 23:58, 18. Okt. 2012 (CEST) Ja, so verstehe ich dies auch. Das Kataster war für die Erhebung der Grundsteuer angelegt worden.--Fallkner (Diskussion) 00:06, 19. Okt. 2012 (CEST)

OK, ich hatte mir unter dem Begriff "Steuergemeinde" zunächst vorgestellt, dass die unterschiedliche Wirtschaftskraft einzelner Dörfer und Ortschaften so berücksichtigt wurde, dass z.B. für Hasenpool ein anderer Steuersatz als für das Oberhau erhoben worden wäre. Konkret: Wenn in Hasenpohl nur landwirtschaftliche und zudem unrentable Betriebe bestehen, während das Oberhau über zahlreiche gutlaufende Industriebetriebe verfügt, hätte man für Hasenpohl nur 5000 Reichsmark pro Hektar, aber für das Oberhau 15.000 erhoben (alles rein fiktive Annahmen). Ich sehe, dass dies wohl eine falsche Interpretation war und die Auflistungen im Amtsblatt rein statistische Werte sind.--Leit (Diskussion) 00:15, 19. Okt. 2012 (CEST)