Diskussion:Büste der Nofretete

Dieser Artikel war am 6. Dezember 2012 und am 6. Dezember 2022 der Artikel des Tages.

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KALP-Diskussion vom 2. - 12. April 2010 (Exzellent)

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Die Büste der Nofretete, auch als Kopf der Nofretete oder nur als (die) Nofretete bezeichnet, zählt zu den bekanntesten Kunstschätzen des Alten Ägypten und gilt als Meisterwerk der Amarna-Zeit und der Bildhauerkunst. Sie wurde in der Regierungszeit Königs (Pharaos) Echnatons zur Zeit der 18. Dynastie (Neues Reich) zwischen 1353–1336 v. Chr. gefertigt.

Dieser Artikel ist über viele Monate mMn mit Kompetenz, Ausdauer und Fleiß von Benutzer:Sat Ra umfassend überarbeitet worden und kann sich sicher nunmehr auch einer Kandidatur stellen. Die Haupautorin ist hinsichtlich dieser Kandidatur auch von mir informiert worden. -- Muck 20:49, 2. Apr. 2010 (CEST)

 Exzellent Der Artikel erfüllt nach der geleisteten Arbeit mMn alle dafür erforderlichen Bedingungen. -- Muck 20:56, 2. Apr. 2010 (CEST)

 Exzellent Ein edler Artikel zu einem edlen Kunstwerk. Einfach toll. LG;-- Nephiliskos 21:16, 2. Apr. 2010 (CEST)

 Exzellent, mehr gibt's net zu sagen, Servus --Reimmichl-212 22:06, 2. Apr. 2010 (CEST)

 Exzellent, dito. --Freimut Bahlo 08:30, 3. Apr. 2010 (CEST)

•  Exzellent, sehr gute Arbeit, gut recherchiert. Grüße --Neb-Maat-Re 14:47, 3. Apr. 2010 (CEST)

• Irgendwo in der Grauzone zwischen Lesenswert und Exzellent. Aber mit ein paar Böcken, die mich derzeit eher von einer Auszeichnung absehen lassen würden. So ist eine Zwischenüberschrift In der Neuzeit (-> Neuzeit!!!) völlig anachronistisch und damit absolut unpassend. Mehrmals wird mit bspw. abgekürzt - in der Wikipedia ein Nogo, sowas gehört ausgeschrieben. Auch sowas wie (Drucksache 16/11128) gehört in die Fußnote, nicht in den Fließtext. Im Vergleich zu anderen Bereichen hätte ich mir gewünscht, daß die Einordnung in die Amarna-Kunst und vor allem die Stellung zu anderen Nofretete-Abbildungen umfassender gewesen wäre. Im Abschnitt Wirkung und Faszination der Büste wird ein Zitat Julia Samsons wieder gegeben. Das ist ja natt - nur wer ist das? Wann wurde es getätigt? Ohne eine Einordnung macht es nur wneig Sinn. Schade, daß der eigentlich gute Gesamteindruck durch so viele Kleinigkeiten geschmälert wird, die zusammen aber schon etwas ärgerlich wirken. Immerhin habe ich mal wieder einen Tritt bekommen um endlich Norman de Garis Davies anzulegen. Und mal im Ernst - ich kann nicht verstehen, was an der Büste so toll sein soll, von mir aus kann man die Hawass zurück geben. Mit etwas Glück erschreckt er sich SEHR! Marcus Cyron 22:55, 3. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die konstruktive Kritik, Hinweise und Anregungen. Die Böcke werden behoben. Zum Zitat: Die anderen sind ebenfalls nicht mit Datum versehen – wie in zahlreichen anderen Artikeln auch.

Was an einem Kunstwerk toll sein soll, kann man sich bei jedem fragen, welches als eines angesehen wird. Das ist grundsätzlich Geschmacksache und persönliches Empfinden. Auch andere altägyptische „Kunstwerke“ haben Artikel und ich glaube mich zu erinnern, dass du an einigen beteiligt warst. Da könnte man eben dieselbe Frage stellen. Eine persönliche Meinung, wohin das Objekt denn nun gehört, hat jeder, ist hier aber absolut irrelevant. Freut mich, wenn der Artikel wenigstens bewirkt hat, dass es in absehbarer Zeit einen Artikel über Norman de Garis Davies geben wird. --Sat Ra 00:45, 4. Apr. 2010 (CEST)

 Ok Soweit erledigt, schaue aber wegen etwaiger Abkürzungen im Laufe des morgigen Tages noch mal durch. --Sat Ra 01:18, 4. Apr. 2010 (CEST)

Die Statements waren meine ganz persönlichen, die gehen nicht in die Wertung ein - ich wollte es einfach mal los werden ;). Das die Fehler behoben sind, kann ich nun guten Gewissens meine Wertung abgeben. Obwohl ich bei dem angesprochenen Zitat dabei bleibte, daß neben einer Einordnung an dieser Stelle auch eine Datumsangabe nötig wäre, da sich Betrachtungsweisen - und diese ist ja ohne Zweifel sehr persönlich - ändern. Es ist schon wichtig, ob das kurz nach der Auffindung war, oder erst 200X. Aber zur Wertung: ich kann mir nicht helfen, aber gaaaanz rund finde ich den Artikel nicht, kann es aber an nichts speziellem mehr fest machen. Darum tendiere ich bei der angesprochenen Grauzone (= ein ausgezeichneter Qualitätsbereich!) zwischen blau und grün einfach mal zu grün, da die Arbeit im Artikel offensichtlich ist. Und wir eh schon oft viel zu Krümelkackerisch in der Bewertung sind.  Exzellent Marcus Cyron 00:27, 5. Apr. 2010 (CEST)

Das Datum wurde im Satz drüber eingefügt, kann es aber auch gerne unter das Zitat neben dem Namen in Klammern stellen. Wenn dir irgendwann einfällt, was die Abrundung des Themas verhindert, sag Bescheid. Es lässt sich sicherlich ergänzen/ändern ;-) Ein Artikel verharrt ja auch nie wirklich in absolut unverändertem Dauerschlaf. --Sat Ra 15:32, 5. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich es wüßte, hätte ich es schon geschrieben. Aber ich kenne dieses Gefühl auch von meinen eigenen Artikeln... Marcus Cyron 15:50, 5. Apr. 2010 (CEST)

•  Exzellent Sachlich fundiert, ausführlich dargestellt und gleichzeitig gut lesbar. Ein großes Danke an die Hauptautorin. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 21:18, 4. Apr. 2010 (CEST)

•  Exzellent Nichts gefunden, was gegen eine Exzelenz spräche LG, --GDK Δ 12:45, 5. Apr. 2010 (CEST)

•  Exzellent Kann mich den Meinungen der anderen nur anschließen. Sehr gut gearbeitet! Benutzer:PSInternet (Signaturnachtrag [1] --GDK Δ 18:29, 6. Apr. 2010 (CEST))

•  Exzellent Muss mich den vorangegangen Meinungen ebenfalls anschließen. Die Thematik wurde umfassend und vollständig behandelt, der Artikel ist anschaulich gestaltet, die Gliederung nachvollziehbar und die Zitate wurden mE gut ausgewählt und eingearbeitet. Zusammenfassend: ein gut lesbarer, verständlicher und interessanter Beitrag. 91.115.76.131 (Signaturnachtrag [2] --GDK Δ 18:29, 6. Apr. 2010 (CEST))

•  Exzellent Ich würde aber auf mindestens eines der beiden Nofretete-Bilder im Abschnitt Untersuchungen verzichten. Kein Mehrwert. Insbesondere das untere hat auch keine gute Qualität, wenn man auf Vollbild geht. EnduroLM 16:13, 7. Apr. 2010 (CEST)

•  Exzellent Eine sehr gut präsentierte, kompetente und informative Darstellung zu der berühmten Büste. Ich kann allerdings den ersten Satz des ersten Kapitels Vorgeschichte nicht nachvollziehen. Wie konnte der Jesuitenpater Claude Sicard 1714 der Expedition Napoleons folgen, die erst fast ein Jahrhundert später stattfand (war es vielleicht 1814 statt 1714?) Ansonsten exzellent. Grüße --Oskar71 17:08, 10. Apr. 2010 (CEST)

 Ok - Fehler beseitigt. Vielen Dank für deine sehr große Aufmerksamkeit! Was für ein ultra-peinlicher Lapsus. Das kommt davon, wenn man beim hin- und herarbeiten in einem Satz nicht aufpasst ... der Gedanke schon weiter ist und man dann das liest, was gar nicht da steht. --Sat Ra 22:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

• {{BE /e{{ Dieser Artikel ist gut aufgebaut und beschreibt sehr genau die Büse der Nofretete. Weiters ist der Artikel nachvollziehbar und einfach zum Lesen.

•  Exzellent Jetzt hätte ich doch fast die Kandidatur verpasst, super Artikel! --Ignati »Игнатий« 22:32, 11. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 03:50, 12. Apr. 2010 (CEST)

Unklarer Beweis gegen Fälschung - Material unbekannt

Völlig unklar im Artikel ist als Beweis für die Echtheit, der verwendete Amarna-Mix. Wenn das Material 1912 noch nicht bekannt war, wie sollte dann die bereits vor 3000 Jahren aus diesem unbekannten Material hergestellt werden? Wenn ein Objekt Materialen verwendet, die zur angenommenen Herstellzeit noch nicht bekannt waren, spricht das ja für eine spätere Herstellung (vgl. Hitler Tagebücher). Jackie251 20:59, 23. Feb. 2017 (CET)

Artikel bitte richtig Lesen: das Material war vor 3000 Jahren bekannt, aber nicht 1912; das heißt, dass das Wissen um dieses Material in der Zwischenzeit verloren ging. Dieses Material ist erst nach 1912 wiederentdeckt worden. Zur Zei der angeblichen Fälschung wusste man aber nichts davon. Gruss -- Udimu (Diskussion) 17:54, 24. Feb. 2017 (CET)

Das ist dann aber bestenfalls unlogisch, gerade wenn man die völlig unterschiedliche Geschichtsüberlieferung der Kulturen. Das ist ja gerade so als würde man heute ein Video finden indem eine alte Sprache gesprochen wird und dann postuliert: Da diese Sprache seit 200 Jahren nicht mehr gesprochen wird, muss das Video mehr als 200 Jahre alt sein. Es ist nichtmal ein Indiz gegen eine Fälschung, denn Fälscher bedienen sich je eben gerade auch alten Techniken. Ein Fälscher kann sehrwohl das Wissen um den Amarna-Mix gehabt haben, es war aber wohl kaum in seinem Interesse öffentlich zu bekunden das er es schon vor 1912 wusste. Zudem steht im Artikel die Mischung sei noch nicht bekannte gewesen, was ja nicht korrekt ist. Deine hießige Formulierung die Mischung sei erst 1912 wiederentdeckt worden, stellt hingegen klar was gemeint ist. Jackie251 09:42, 10. Apr. 2017 (CEST)

die Argumentation haut nicht hin. Das Material war 1912 einfach nicht bekannt. DAs Wissen darum ist verloren gegangen. Selbst wenn ein Fälscher es kannte, was sehr unwahrscheinlich ist, warum sollte er dieses Material verwenden? Niemand war zu dieser Zeit in der Lage einen Materialtest zu machen, auf ein Material, das nicht bekannt war. Gruss -- Udimu (Diskussion) 14:11, 7. Jul. 2017 (CEST)

Man muss einem potentiellen Fälscher nicht unterstellen er habe gezielt ein Material zusammengestellt, dass bei einem Materialtest möglichst unauffällig ist. Es reicht völlig aus, dass der Fälscher aus seiner Sicht versucht die Technik zu kopieren. Das er dann nicht als erstes auf dem Markt ein Sack Gips "Made in Germany" kauft und dazu die Dissertation "Moderner Gipsguss in Silikonformen" ist doch nur logisch oder? Die Menschheit war mal in der Lage diese Anhydrit-Mischung herzustellen. Nach heutigem Kenntnisstand war das Wissen darüber war zwischenzeitlich verloren gegangen und wurde erst nach 1912 wiederentdeckt. Man stelle sich einfach mal vor, die Büste sei eine Fälschung aber aus dem Jahre 1000 oder eben aus einer anderen Zeit wo man den tollen Amarna-Mix noch kannte. Da löst sich der Echtheitsbeweis "hätte man ja aus materialtechnischer Sicht 1912 nicht fälschen können" ganz schnell in Luft auf.Jackie251 15:25, 30. Jul. 2017 (CEST)

"Er bemerkte abschließend, wie bereits Rolf Krauss, dass das für die Büste verwendete Material ein sogenannter Amarna-Mix sei, eine Gips-Anhydrit-Mischung mit Anteilen von Kalkstein, die 1912 noch nicht bekannt war." -- Also, ich bin auch über diesen Satz gestolpert, und ich finde ihn nach wie vor sehr unglücklich formuliert. Gemeint ist, wie ja auch hier schon angesprochen: Die Büste ist aus einem antikel Material, das 1912 unbekannt war und auch technischen noch nicht analysiert werden konnte und damit in dieser Zeit nicht für eine Fälschung verwendbar war. Wer's mit der Formulierung noch besser hinkriegt - nur zu! --Delabarquera (Diskussion) 22:22, 7. Jan. 2021 (CET)

Die hier angesprochene Textpassage bezieht sich auf Äußerungen des Materialwissenschaftlers Stefan Simon, Chef des zu den Staatlichen Museen Berlin gehörenden Rathgen-Forschungslabors, und sind durch einen Artikel der Zeitschrift "Der Spiegel" mit zum Teil wörtlichen Zitaten belegt. Daran weiter herumzudoktern, halte ich für völlig überflüssig. Und wer meint, das Ganze aber inhaltlich diskutieren zu müssen, der wende sich doch bitte direkt an Stefan Simon, hier jedoch ist nicht der rechte Platz dafür. -- Muck (Diskussion) 12:26, 8. Jan. 2021 (CET)

@Muck "... der wende sich doch bitte direkt an Stefan Simon, hier jedoch ist nicht der rechte Platz dafür."

Wäre ich noch bei diesem Verein so richtig dabei, würde ich einwenden: Jede Diskussion sollte öffentlich sein. Private Absprachen schaden dem Prinzip Öffentlichkeit. Aber weil ich nicht mehr so richtig dabei bin, gebe ich dir einfach mal recht. ;-) --Delabarquera (Diskussion) 11:24, 12. Jan. 2021 (CET)

@Delabarquera:: "Jede Diskussion sollte öffentlich sein. Private Absprachen schaden dem Prinzip Öffentlichkeit." Um Geheimabsprachen geht es nun wirklich nicht! Ich glaube, du hast nicht recht verstanden, was ich mit meiner Bemerkung ausdrücken wollte: Es ist hier bei WP müßig, mit seinen privaten Ansichten in Bezug auf eine seriös veröffentlichte Meinung eines Experten zu diskutieren. Wer mit einer seriös veröffentlichten Ansicht eines Experten nicht einverstanden ist, sollte das besser mit dem betreffenden Experten selbst direkt diskutieren und anschießend seine nach Meinungsaustausch entstandene Ansicht der Dinge ebenfalls seriös publizieren. Frühestens dann kann in einem WP-Artikel sich darauf bezogen werden. Dir dürfte doch ein wesentliches Grundprinzip von WP bekannt sein: keine Privatmeinung und keine Theoriefindung in den Artikeln! -- Muck (Diskussion) 15:28, 12. Jan. 2021 (CET)