Diskussion:Baden (Adelsgeschlecht, Liel)

Lemma

@Zieglhar: Hallo, das Lemma ist nicht eindeutig genug. Bekanntermaßen gibt es ja noch ein weiteres Adelsgeschlecht namens Baden, weshalb der einfache Qualifikator „(Adelsgeschlecht)“ hier nicht genügt. Üblich bei Adelsgeschlechtern ist im Falle von Gleichnamigkeit eine regionale Spezifizierung wie bspw. bei Stockhausen (thüringisches Adelsgeschlecht) und Stockhausen (westfälisches Adelsgeschlecht). In diesem Fall ist das schwierig: Der Qualifikator „(badisches Adelsgeschlecht)“ trifft ebenso auch auf das Haus Baden zu wie „(südbadisches Adelsgeschlecht)“ und „(Adelsgeschlecht, Breisgau)“. Auch die seltener verwendete zeitliche Spezifizierung wie bei Haus Teck und Teck (mittelalterliches Adelsgeschlecht) scheidet aus, weil beide Geschlechter bis weit in die Neuzeit existier(t)en – ebenso das Unterscheidungskriterium der Jahreszahl wie bei Willich (Adelsgeschlecht, 1786) und Zoller (Adelsgeschlecht, 1674), weil das Jahr der Verleihung o. ä. wohl unbekannt ist.
Übrig bleiben folgende Varianten: Beide Geschlechter sind nach unterschiedlichen Burgen/Orten (Burg Baden/Badenweiler, Burg Hohenbaden/Baden-Baden) benannt, eine Verschiebung dieses Artikels nach Baden (Adelsgeschlecht, Badenweiler) also denkbar. Oder man macht es eben am Rang fest, wobei mir da keine vergleichbaren Fälle bekannt sind und wir vermutlich lemmatechnisches Neuland beschreiten würden. Hiesiger Artikel handelt von einem Geschlecht des niederen Adels, für denkbar (und eindeutig vom Haus Baden unterscheidbar) halte ich bspw. Baden (Ministerialengeschlecht).
Ich bin für die erste Variante mit Badenweiler, weil es schon viele vergleichbare Fälle nach diesem Muster gibt, bspw. Campe (Adelsgeschlecht, Hildesheim), Stein (Adelsgeschlecht, Schwarzwald), Horn (Adelsgeschlecht, Ranzin), Scharpenberg (Adelsgeschlecht, Lauenburg), Thurn (Adelsgeschlecht, St. Gallen), Wildenstein (Adelsgeschlecht, Frankenwald), Beauchamp (Adelsgeschlecht, Worcester), Redwitz (Adelsgeschlecht, Marktredwitz), Hohenberg (Adelsgeschlecht, Pfinzgau) und Buchenau (Adelsgeschlecht, Dautphetal). Wie siehst du das? Viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 10:38, 14. Mai 2021 (CEST)

@DynaMoToR: Hallo, ich denke man kann eine erste Verwechslung nicht ausschließen, weshalb ja in der Einleitung dick und deutlich auf das Haus Baden hingewiesen wird. Du hast ja dargelegt, dass die übliche Unterscheidung durch Zufügung weiterer Qualifikatoren keine Klarheit bringen kann. Auch der Hinweis auf die Stammburg geht ins Leere, weil die Freiherren alsbald nichts mehr mit Badenweiler und der Markgrafschaft Baden-(Durlach) zu tun hatten, sondern im vorderösterreichischen Liel den Stammsitz hatten. Tatsächlich sehe ich auch höchstens die Variante Baden (Ministerialengeschlecht), wobei das auch zu endlosen Diskussionen führen wird und für die späteren Jahrhunderte auch nicht mehr korrekt ist - hier würde Baden (Freiherren) eher passen. Wer sich mit dem Thema befasst kann mit der Aufklärung in der Einleitung und auf der Begriffserklärungsseite gut leben, weshalb ich bei der derzeitigen Namensgebung bleiben würde. Jede Änderung führt wohl nur zu endlosen Diskussionen und mehrfachen Änderungen, die den Leser letztlich nur verwirren und in den Verlinkungen (inkl. der Personenartikel) dann wohl auch nicht konsequent nachvollzogen werden. Beim Haus Baden ist unter "Siehe auch" ebenfalls auf das nicht verwandte freiherrliche Haus verwiesen. --Zieglhar (Diskussion) 11:03, 14. Mai 2021 (CEST)

. Mir fällt noch ein, dass man bei Baden (Freiherren) wohl auch zunächst an eine Seitenlinie des Hauses Baden denkt, da es vielfach Familien mit gräflicher und freiherrlicher Linie gibt - also das Problem würde dadurch auch nicht wirklich beseitigt. --Zieglhar (Diskussion) 11:11, 14. Mai 2021 (CEST)

Danke für deine schnelle Antwort. Dass ein Qualifikator „(Freiherren)“ nicht eindeutig ist, damit hast du völlig Recht. Auch deine Bedenken hinsichtlich ewiger Diskussionen kann ich absolut nachvollziehen, nur ist das Lemma in seiner derzeitigen Form eben nicht eindeutig. Der Artikel Haus Baden könnte ebenso das Lemma Baden (Adelsgeschlecht) tragen. Als Hauptbedeutung, wenn man an Adel namens Baden denkt, kommt dem Haus Baden eine Sonderrolle zu, die auch zu dem speziellen Lemma geführt hat. Alle Nebenbedeutungen wären durch weitere Attribute gemäß dem letzten Absatz in Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze zu spezifizieren und ich zitiere von dort auch noch Folgendes: „Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht.“ Insofern sehe ich nicht, dass der Hinweis auf die Stammburg ins Leere geht. Er ermöglicht genau diese elementare thematische Identifizierung, ein zusätzlicher Hinweis auf Liel wäre schon eine unnötige nähere Erläuterung von Inhalten. Aber man könnte natürlich auch gleich Baden (Adelsgeschlecht, Liel) machen, dann bezöge sich der Qualifikator eben nicht auf die Stammburg, sondern auf den längsten und wichtigsten Besitz. Auch nicht verkehrt. --DynaMoToR (Diskussion) 11:47, 14. Mai 2021 (CEST)

Na ja, ich würde es lieber dabei belassen, aber wenn es denn geändert werden müsste, so denke ich Baden (Adelsgeschlecht, Liel) macht am meisten Sinn. --Zieglhar (Diskussion) 12:10, 14. Mai 2021 (CEST)

Im Sinne eines eindeutigen Lemmas müsste es schon geändert werden. Ich würde aber mal noch ein paar Tage damit warten, ob weitere Meinungen dazu kommen. --DynaMoToR (Diskussion) 08:50, 15. Mai 2021 (CEST)

Eine Änderung halte ich schon für sinnvoll. "Badenweiler" oder "Ministerialen" würde es kaum treffen. Insofern stimme ich "Liel" zu. --Hamstau (Diskussion) 10:30, 15. Mai 2021 (CEST)