Diskussion:Bahadır Alkım

Nachvollziehbarkeit der Informationen

Hallo @Lolli2u: Danke für den Ausbau des Artikels. Ich fand Absatz 4 (beginnend mit "Bahadır Alkım war zudem ein vorzüglicher Linguist...") interessant und habe versucht, die Informationen anhand der angegebenen Belege zu verifizieren, bin aber gescheitert. An den beiden genannten Stellen (Woudhuizen/Zangger 2018, S. 188–191 und Zangger 2017, S. 304) ist zwar von diesem mysteriösen Subhi Sami die Rede, aber die restlichen Informationen finden sich dort nicht: Wo steht, dass dieser Subhi Sami ein "Illustrator" war? (Zeichnungen anzufertigen, heißt noch nicht, dass man Illustrator ist.) Wo steht konkret, dass Bahadır Alkım "gerne", also wiederholt bis häufig, auf Informationen von Subhi Sami zurückgriff? Und vor allem, wo steht, dass Subhi Sami mit Abdullatif Suphi Pascha identisch sein soll? Um Aufklärung bittet DerMaxdorfer (Diskussion) 13:56, 4. Okt. 2024 (CEST)

Und noch eine zweite Passage, die mich ratlos zurücklässt: "Dennoch erstellte Bahadır Alkım in den Jahren 1976–1981 eine eigene Übersetzung dieser Beyköy-Inschrift, welche er dem Archäologen James Mellaart mit der Bitte um die Erstellung einer ergänzenden historischen Geographie vorlegte." - Auch dies findet sich so in keinem der beiden angegebenen Belege. Im Gegenteil ist an diesen Stellen sogar recht ausführlich von der Publikations- und Übersetzungsgeschichte des Textes die Rede, aber von einer eigenen Übersetzung Alkıms liest man dort nichts. Bitte aufklären, woher diese Information kommt bzw. ob sie überhaupt zutrifft. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:08, 4. Okt. 2024 (CEST)

Lieber Maxdorfer,

die von Bahadir Alkim erstellte Übersetzung der Beyköy 2 Inschrift findet sich in Fred Woudhuizen, Eberhard Zangger (2018), Talanta 50, Seite 15-18 (Digitalisat) und wurde von mir in den Artikel eingefügt. Die Aussage, dass der auch in Bezug auf die Abzeichnungen der Beyköy Inschrift selbst genannte Subhi Sami ein "Illustrator" gewesen ist, findest Du ebenda bei Woudhuizen 2018, S. 191. Ich denke, dass Du diese Angabe in der genannten Textstelle übersehen hast. Wenn Du das Wort "gerne" hinsichtlich der von Bahadir Alkim benutzten Quelle Subhi Sami entfernen möchtest, so sei das ganz Dir überlassen, doch die Angabe, dass Alkim auf Materialien des Autoren Subhi Sami zurückgriff und damit bis dahin der einzige war, der aus dieser Quelle schöpfte, gilt mit Woudhuizen 2018, S. 189 als gesichert. Dass es sich bei diesem Illustratoren namens Subhi Sami um den osmanischen Bildungsminister und späteren Gouverneur von Syrien, Abdullatif Suphi Pascha handeln wird, geht aus denselben, ebendort dazu genannten Textquellen hervor. Näheres zu diesem Autoren entnehme bitte den Angaben des British Museum (Digitalisat). Georges Perrot bemerkt in seiner Abzeichnung der Inschrift von Yazilitas zudem, dass auch diese bereits im Jahre 1854 von Subhi Sami kopiert worden ist. Dieser Vermerk findet sich in der von Perrot erstellten Kopie, wie aus Woudhuizen 2018, Talanta 50, S. 48 hervorgeht. Gleiches gilt in Hinblick auf die in dem Artikel gemachten Angaben zu der eigenen Übersetzung Alkims, welche Mellaart in fast fertigem Zustand gesehen hat, wie Woudhuizen 2018, S. 189 ff. und Zangger (2017) S. 301-304 bemerken. Auszüge aus derselben in Talanta 50, S. 15-18. Das bei Woudhuizen (2018), S. 189 gegebene Zitat bezieht sich direkt auf die in der Übersetzung Alkim benutzte Quelle Suphi Sami. Die Aussage, dass Bahadir Alkim nicht nur ein bedeutender Archäologe, sondern auch "ein vorzüglicher Linguist" gewesen ist (he was an excellent linguist), findet sich in dem Nachruf von Barnett (1981), Seite 8. Der Umfang dieses informativen Nachrufs beträgt nur 1 Seite. Der Aufklärung ist hier letztlich wohl vor allem auch dann gedient, wenn man die in dem Artikel dazu angeführten Textstellen nicht einfach nur überfliegt, sondern in aller Ruhe liest und studiert. --Lolli2u (Diskussion) 18:51, 4. Okt. 2024 (CEST)

Keine Polemik, bitte. Die Seiten aus der Literatur, die Du an den entsprechenden Stellen angegeben hast, habe ich vor meinem Beitrag hier in Ruhe und teilweise mehrfach gelesen. Zudem habe ich in den PDFs die Suchfunktion genutzt, für den Fall, dass Du versehentlich eine falsche Seitenzahl angegeben hast und sich die richtige Information an anderer Stelle im selben Beitrag findet. Ich schaue mir das alles aber gerne nochmal mithilfe Deiner Infos hier auf der Diskussionsseite an und bin gerne bereit, einzugestehen, wenn ich etwas überlesen habe. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 19:54, 4. Okt. 2024 (CEST)

Ein paar Anmerkungen: Die sehr komplizierte Geschichte dieses Texts wird hier nicht sachgerecht wiedergegeben. Wie der angegebenen Stelle in Woudhuisen/Zangger (S. 14) eindeutig zu entnehmen, beauftragte dieTürkische Historische Gesellschaft Alkım und seine Frau "to coordinate and edit this publication", also diese Veröffentlichung zu koordinieren und herauszugeben. Von "übersetzen" ist hier keine Rede, dies taten vielmehr im Rahmen dieses Projekts Albrecht Goetze und Edmund Irwin Gordon.

Über "Subhi Sami" heißt es unmissverständlich, er sei "otherwise unknown", d.h. dieser Name taucht einzig und allein in einer handschriftlichen Notiz auf, die ihm das Abzeichnen ("copiée") einer Inschrift zuschreibt, über ihn ist sonst nichts bekannt (Woudhuizen/Zangger, S. 190f.). Dass er da "the illustrator Subhi Sami" genannt wird, bedeutet nichts anderes, als dass er als der Abzeichner dieser Inschrift genannt wird. Da man nichts anderes über ihn weiß, kann man auch keine weiteren Angaben über ihn machen. Die Seite des British Museum erwähnt diesen Subhi Sami überhaupt nicht und identifiziert ihn auch nicht mit Subhi Pasha. --Mautpreller (Diskussion) 19:57, 4. Okt. 2024 (CEST)

Nicht völlig ignoriert werden sollte auch dies: https://luwianstudies.org/app/uploads/2018/03/LS_MI_20180301_Mellaart_DEU.pdf. --Mautpreller (Diskussion) 20:44, 4. Okt. 2024 (CEST)

Und vielleicht auch dies: https://www.archaeologie-online.de/artikel/2019/mellaarts-archaeophantasien/. Zangger schreibt dort: "Beim Original muss es sich um eine fast dreißig Meter lange Inschrift auf Kalksteinen gehandelt haben, die laut Mellaarts Notizen ebenfalls Ende des 19. Jahrhunderts in Beyköy gefunden worden sein soll (wobei die Forschungsgeschichte der Inschrift mit Sicherheit erfunden ist)." --Mautpreller (Diskussion) 20:55, 4. Okt. 2024 (CEST)

Zangger und Woudhuizen präsentieren 2018 in Talantas 50, Seite 16-18 in Auszügen die von Bahadir Alkim (1980) erstellte Übersetzung der Beyköy 2 Inschrift. Da Frage ich mich, warum Mautpreller und DerMaxdorfer dies einfach so übergehen. Was wollt ihr denn noch mehr als das originale Manuskript ? Nicht nur für Goetze, sondern auch für Alkims eigene Übersetzung wurde der wissenschaftliche Beweis damit eindeutig erbracht. --Lolli2u (Diskussion) 20:54, 4. Okt. 2024 (CEST)

"However, no translations or conclusions stemming from an external source were found in Mellaart’s estate. All the material on the BT – about one thousand pages

– consists of Mellaart’s own notes in longhand or typewritten pages produced on one of his typewriters." Eberhard Zangger: "James Mellaart's Fantasies". Talanta 50 (2018), S. 125–182, hier: S. 154 (https://www.academia.edu/40182290/James_Mellaart_s_Fantasies). Das "originale Manuskript" wurde, wie Zangger selbst hier sagt, nachweislich von Mellaart hergestellt. Es stammt nicht von Alkım. --Mautpreller (Diskussion) 21:29, 4. Okt. 2024 (CEST)

Die von Zangger (2018) Talanta 50, S. 154-157 gemachten Aussagen über James Mellart sind in der Tat vernichtend und in der Art neu für mich. Sollten wir den dort gemachten Ausführungen von Zangger über die Arbeiten von Bahadir Alkim also ebenfalls folgen und diese das Machwerk eines Verwirrten (James Mellaart) nennen, oder ist es besser sich davon zu distanzieren und den davon deutlich verschiedenen Aussagen von Fred Woudhuizen, ebenda, Talanta 50, S. 15-18 zu folgen ? Ich halte Woudhuizen für glaubwürdiger, denn seine Bearbeitung ist schon aufgrund der Transkription und Transliteration der Beyköy 2 Inschrift meines Erachtens nach wissenschaftlich fundiert und sorgfältiger, während Zangger sich hier nicht als Hethitologe, sondern eher als populärwissenschaftlicher Berichterstatter versteht, der nach eigenem Bekunden gelegentlich auch schon mal ein Zutrittsverbot zu dem Grabungsplatz in (Hisarlik ?) erhielt. Die von mir eingefügten Absätze sind am Schluss von Kpisimon direkt mit dem Hinweis versehen worden, dass wesentliche Teile der Inschriften von Beyköy wissenschaftlich sehr umstritten sind. Reicht dir das oder möchtest Du hier anhand der von Zangger gemachten Aussagen lieber weitere Konsequenzen ziehen und in einem nächsten Schritt vielleicht auch Woudhuizen in deine Kritik einbeziehen ? In den von mir eingefügten Absätzen wurde auch ein Link auf die Beyköy-Texte angelegt, aus denen sich weiteres ergibt. Was bitte schön darf es denn sein ? --Lolli2u (Diskussion) 23:44, 4. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke, dass in diesem Artikel (Bahadır Alkım) die ganze Beyköy-Geschichte offensichtlich kein gesichertes Wissen ist und daher vollständig gestrichen werden sollte. Es ist völlig unklar, ob Alkım in dieser Sache überhaupt etwas gemacht hat oder ob sich das Mellaart alles nur ausgedacht hat. --Mautpreller (Diskussion) 11:41, 5. Okt. 2024 (CEST)

Ob der genannte Beyköy-Text authentisch ist oder nicht, darüber kann man offenbar noch streiten; Zangger und Woudhuizen scheinen nach wie vor überzeugt zu sein, dass Mellaart irgendwie an eine Reproduktion der authentischen Inschrift geraten ist und sie für seine Zwecke genutzt hat (obwohl bei Mellaart selbst nur selbstproduziertes Material zu finden war). Sicher ist jedoch, dass die gesamte von Mellaart behauptete Überlieferungs- und Forschungsgeschichte erfunden ist. Zangger berichtet hier, dass er jeden Schritt nachgeprüft hat. Damit ist diese Geschichte für Alkıms Biografie wertlos. Sie könnte höchstens ein kurzes Schlusskapitel rechtfertigen, in dem fälschliche oder unbelegbare Zuschreibungen an ihn erörtert werden. --Mautpreller (Diskussion) 15:54, 5. Okt. 2024 (CEST)

Gut, ich habe aufgrund des Beitrags hier auf der Diskussionsseite die fraglichen Informationen nochmal überprüft (danke auch an Mautpreller, der Einiges schon vorweggenommen hat - ich wollte mir trotzdem alle Problemstellen nochmal selbst anschauen):

• zur Frage einer eigenen Übersetzung Alkims: auf S. 15-18 des genannten Textes ist die Rede von "Mellaart’s version of Alkım’s unpublished interpretation" - das ist offensichtlich etwas anderes als eine von Alkım angefertigte Übersetzung (das wäre auf Englisch "translation", nicht "interpretation" - was mit "interpretation" gemeint ist, kann man erahnen, wenn man den restlichen Beitrag liest).
• zur Frage "Illustrator" ist mir tatsächlich die Passage auf S. 191 durchgerutscht, wo es "written by the illustrator Subhi Sami" heißt.
• Das "gerne" würde ich tatsächlich streichen, weil das suggeriert, dass er das in vielen Themenbereichen oder bei vielen Arbeitsprojekten getan hat, während es in Wirklichkeit ja, soweit ich das bisher sehe, nur um ein (wenn auch großes) Projekt ging, nämlich die Beyköy-2-Inschrift.
• Zur Gleichsetzung mit dem Gouverneur Abdullatif Suphi Pascha komme ich nicht weiter. Du schreibst, dass das aus den "denselben, ebendort dazu genannten Textquellen" hervorginge. Meinst Du mit "ebendort" die zuvor genannte S. 189? Dort lese ich nichts dergleichen. Auf S. 209 im selben Aufsatz ist zwar von Suphi Pascha die Rede, aber dass die Aufzeichnungen der Inschrift von ihm stammen, lese ich dort auch nicht. Ich brauche eine klare Angabe, wo sich ein Literaturbeleg findet, der explizit die Gleichsetzung von Subhi Sami mit Abdullatif Suphi Pascha belegt.
• Dass Aussage, dass Alkim ein exzellenter Linguist war, der Literatur entnommen ist, wollte ich nicht anzweifeln, das war nur eine Angabe meinerseits, um deutlich zu machen, um welchen Absatz es mir geht. Mit dieser konkreten Information habe ich kein Problem.

Ich würde also bitten, den Artikel so umzubauen, dass er die Aussagen in der Literatur akkurat wiedergibt, ansonsten werde ich die Tage die Passagen, die durch die Literatur nicht gedeckt sind, entfernen. Eine "sachgerechte" Wiedergabe der anscheinend ja ziemlich komplexen Geschichte kann ich nicht leisten (und es wäre auch fraglich, ob das in diesem Personenartikel sinnvoll ist). Aber zumindest die höchstwahrscheinlich falschen Informationen, die anscheinend auf einer Fehlinterpretation der entsprechenden Literaturstellen basieren (?), sollten wie gesagt entfernt werden, damit wenigstens nur grundsätzlich korrekte Sachinformationen im Artikel verbleiben. Nächtliche Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 00:55, 5. Okt. 2024 (CEST)

Kommen wir am besten zunächst einmal auf den im Osmanischen Reich zunächst als Bildungsminister und seit 1872 als Gouverneur von Syrien tätigen Abdüllatif Suphi Pascha zu sprechen, welcher auch als Sami Pasazade Subhi Pascha bekannt war (Wikipedia). Hier liegt die Gleichsetzung von Subhi Sami mit Subhi Pascha bereits nahe. William Wright (1884) beschreibt Seite 6-9 die Verdienste des Subhi Pascha bei der Bergung der in Hama entdeckten Hieroglyphen hethitischen Inschrift. Ohne den Einsatz des Subhi Pascha hätte diese hethitische Inschrift nicht geborgen und in den Serail überführt werden können (Digitalisat). Georges Perrot bezeichnet ihn in seiner Histoire de l'art dans l'antiquité, Tome 4, Seite 490 einfach als "Subhi" und dies nimmt nicht wunder, denn Subhi Pascha war unter anderem der Begründer der 1875 im Tschinili-Kiosk zu Konstantinopel von ihm angelegten Antikensammlung und als solcher in Europa bekannt, wie Salomon Reinach 1882 in seinem (Katalog) mitteilt. Subhi Pascha war seinerzeit zudem ein weithin anerkannter Numismatiker und ist als solcher in der Wiedergabe von Münzbildern geübt gewesen. Wright betont (1884) Seite 8 zudem, dass sich das Interesse des Subhi Pascha für hethitische Inschriften von allen seinen osmanischen Zeitgenossen abhebt. Es darf also als gesichert gelten, dass es sich bei dem von Georges Perrot in der Yazilitas Inschrift vermerkten Kopisten Subhi Sami um den genannten Subhi Pascha handelt und daher würde ich dich, lieber Maxdorfer, dringend darum bitten auf die von dir beabsichtige Löschung der von mir zu diesem Autoren gemachten Angaben zu verzichten. --Lolli2u (Diskussion) 20:10, 11. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Lolli2u, das ist nucht mal "Theoriefindung", sondern bloße Raterei. Entweder es gibt einen Nachweis in der Literatur (offenbar nicht) oder das muss gelöscht werden. --Mautpreller (Diskussion) 20:16, 11. Okt. 2024 (CEST)

Nein Mautpreller, dass ist nicht Raterei sondern Quellenkunde und diese unterscheidet sich wohltuend von den Unterstellungen, welche ihr hier in Hinblick auf die bei Mellaart vorgefundenen Dokumente kolportiert habt ! Vergiss bitte nicht, was sowohl der von dir angeführte Zangger, sowie insbesondere Woudhuizen (2018), S. 45-46 dazu gesagt haben : "Absolutely nothing in Mellaart's study records a step involving creation - all his efforts were dedicated to analyzing what was given to him. ... We therefore decided that this document should be published so that its merit and authenticity could be evaluated and discussed by the scientific community. Beyköy 2 is the most prominent Luwian hieroglyphic inscription from the imperial period ever found." Der Hinweis darauf, dass die Echtheit der Beyköy 2 Inschrift (seitens Zangger a.a.o.) stark angezweifelt wird, dürfte im Artikel somit völlig genügen, denn Woudhuizen selbst arbeitete wissenschaftlich sorgfältig und daher ist seinem Standpunkt Gewicht zu verleihen.

Wenn die Echtheit der Kopien der Beyköy-Inschriften also dennoch von euch und Zangger angezweifelt wird, ist es zudem logisch, sich zunächst einmal mit dem Original zu befassen, nämlich der in Kalkstein gesetzten Inschrift selbst. Diese originalen Inschriftensteine wurden offenbar als Baumaterial für eine in Beyköy errichtete Moschee verwendet. Dass diese "Originale nicht mehr auffindbar sind" kann lediglich deshalb behauptet werden, weil man gar nicht nach ihnen sucht ! Einzig in den 1980'er Jahren hat es, offenbar noch auf Veranlassung Alkims, eine erste Probegrabung in Beyköy gegeben, wie der derzeitige Ortsvorsteher Ahmet Devrim 2020 gegenüber einer türkischen Zeitung, der (Afyon Gazette) berichtete. Diese in den 1980'er Jahren aufgenommenen Grabungen können nicht von James Mellaart durchgeführt worden sein, da ihm nach der Dorak Affäre seine Grabungslizenzen entzogen worden waren. Wer also unternahm in den 1980'er Jahren die Grabung und schrieb den Grabungsbericht ? Die infrage kommenden Steinplatten konnten damals angeblich nicht gefunden werden, aber möglicherweise werden sie im 3. Bild (Sürec devam ediyor) von oben gezeigt und liegen neben der Moschee in der Auffahrt. Es wäre vermutlich sinnvoll, wenn sie einmal von einem Mitglied der Wikipedia Community in Augenschein genommen und, sofern sie aus Kalkstein bestehen, fotografiert werden würden. Die Eingangs im Titelbild des Artikels gezeigten Reliefsteine scheinen dahingegen der griechischen und römischen Zeit anzugehören. (Prof.) Hatice Gonnet-Bagana hatte nach eigenen Angaben in den Jahren 1979-1980 im Gebiet von Beyköy Untersuchungen durchgeführt und in der istanbuler Koc Universität einen entsprechenden Bericht hinterlegt, in welchem sie empfahl, in Beyköy keine Grabungen durchzuführen. Aus diesem geht jedoch hervor, dass sich direkt neben der Moschee von Beyköy die Ruinen eines früheren Gebäudes befinden, dessen Steine mit Symbolen überzogen sind, welche teils einer Fontäne ähneln.

Über die um 1878 errichtete Moschee von Beyköy ist bekannt, dass sie im Türkischen Befreiungskrieg 1922 abgebrannt und anschließend wieder neu erbaut wurde, wobei der neue Standort vermutlich nicht ganz deckungsgleich ist. Nach der im Jahre 2017 im britischen Independent erfolgten Veröffentlichung der von Zangger und Woudhuizen im Nachlass Mellaart aufgefundenen Kopien der Beyköy Inschriften und ihrer Übersetzung war es in Beyköy selbst dann zu einer erneuten Begehung des mutmaßlichen Standortes der Inschriftensteine gekommen, wobei Alper Tas, der damalige Distrikt-Gouverneur von Ihsaniye, sowie einige VertreterInnen des Direktoriums des Museums von (Afyon ?) vor Ort waren. Es wurde 2017 mitgeteilt, dass in nächster Zeit erneut Grabungen aufgenommen würden, doch seither ist nichts geschehen. Sollte die Moschee im Zuge dieser Grabungen abgetragen werden müssen, verlangen die Einwohner die Errichtung einer neuen Moschee und fordern im Vorfeld eine entsprechende Zusage. Sollten sich die Inschriftensteine jedoch neben der Moschee finden und freilegen lassen, wäre der Abbruch des Gebäudes vermutlich gar nicht erforderlich. Während die infrage stehende Bergung der in Beyköy vermuteten Inschriftensteine in der Türkei seit Jahren öffentlich diskutiert wird (Arkeofili), (Sabah), (Arkeofili) besteht seitens der archäologischen Institute Westeuropas offenbar gar kein Interesse an einer Grabung, so der Tenor. Niemand lässt sich auch nur blicken und dieses absolute Desinteresse ist meines Erachtens auffallend. Wer die Echtheit der Kopien von den Beyköy Inschriften infrage stellt und eine Darstellung ihrer Inhalte verhindern will, sollte vorher zumindest die Frage, ob sich die Steine mit dieser Inschrift im Fundament bzw. im Bauwerk der Moschee von Beyköy oder in den Ruinen daneben befinden, eindeutig beantwortet haben. Auch sollte der Bericht der Hethitologin Hatice Gonnet-Bagana (1980) endlich einmal zur Kenntnis genommen werden. Dies ist bislang ganz klar nicht geschehen und daher gilt es meines Erachtens den von Woudhuizen (2018), S. 45-46 vertretenen Standpunkt zu akzeptieren, denn alles andere sind bislang lediglich Behauptungen, die eines seriösen wissenschaftlichen Beweises in jedweder Weise entbehren. --Lolli2u (Diskussion) 22:22, 11. Okt. 2024 (CEST)

Die Wikipedia gibt gesichertes Wissen wieder. Das ist hier nicht verfügbar. Herumraten und Eigenforschung helfen nicht weiter. --Mautpreller (Diskussion) 11:43, 12. Okt. 2024 (CEST)

Es gibt durchaus ein gesichertes Wissen, denn Woudhuizen hat sich schließlich im Einvernehmen mit Zangger darauf verständigt, dass die Kopien der Beyköy Inschrift nicht gefälscht sein können und erstellte eine sorgfältige Übersetzung derselben, welche in Fachkreisen allgemein anerkannt wurde. Der von Hatice Gonnet-Bagana (1980) erstellte Bericht spricht zudem für sich selbst, denn schon die Existenz desselben lässt die von Zangger (2018), S. 154-157 geäußerten Vorwürfe fragwürdig erscheinen. Doch statt diesen öffentlich verfügbaren Bericht in der Koc Universität anzufordern und seine Inhalte zu studieren, ignorierst Du auch diesen. Darin unterscheidest Du dich von Zangger, denn dieser wusste sehr wohl um den Bericht von Hatice Gonnet, wie ein Blick in die von ihm dazu gegebene Bibliographie (Seite 180) zeigt, nur verzichtet er aus gutem Grund auf eine Bezugnahme, sondern erhebt dort stattdessen Donald Easton zu seinem Kronzeugen. Hinsichtlich des von ihm ebenda Seite 169 thematisierten, im Jahre 1989 erfolgten Briefwechsels zwischen Oliver R. Gurney auf der einen und Annelies Kammenhuber, sowie Rudolf Werner auf der anderen Seite belegt Zangger (2018) seine S. 169 gemachte Behauptung, dass diese die von Alkim erstellte Kopie für eine Arbeit des gut mit ihm bekannten Hethitologen Franz Steinherr hielten, ebenfalls nicht. Stattdessen spricht Zangger hier von einem "hoax" (Schwindel), den "ein Schüler des Helmuth Theodor Bossert" angefertigt hätte. Hierzu kann ich meinerseits festhalten, dass Annelies Kammenhuber die Arbeiten des Franz Steinherr niemals als Schwindel bezeichnet hätte. Die von Zangger in Seite 169 gemachte Behauptung ist meines Erachtens daher definitiv falsch !

Den Illustratoren Subhi Sami hälst Du für fiktiv und den Verbleib der 1878 von Georges Perrot erstellten Kopie und den Ort seiner Veröffentlichung suchst Du gar nicht erst zu ermitteln. Sein Zeitgenosse William Wright ist der deutschsprachigen Wikipedia denn auch ebenso unbekannt, wie Abdullatif Suphi Pascha, der Begründer der türkischen Altertumskunde und ein Artikel über die Hethitologin Hatice Gonnet-Bagana wurde nicht erstellt, ja der Name der Nachfolgerin von Emmanuel Laroche ist uns geradezu unbekannt. Es gibt also noch viel zu lernen und dazu gehört, dass man nicht einfach nur Zangger von den Lippen abliest, sondern sich durch Eigenforschung einen fachlich und sachlich vertretbaren Standpunkt erarbeitet. --Lolli2u (Diskussion) 16:36, 12. Okt. 2024 (CEST)

Eigenforschung (Wikipedia:Theoriefindung, en:Wikipedia:Original Research) ist in der Wikipedia aus gutem Grund unerwünscht. --Mautpreller (Diskussion) 18:14, 12. Okt. 2024 (CEST)

@Lolli2u

Du hast geschrieben: "Woudhuizen hat sich schließlich im Einvernehmen mit Zangger darauf verständigt, dass die Kopien der Beyköy Inschrift nicht gefälscht sein können und erstellte eine sorgfältige Übersetzung derselben, welche in Fachkreisen allgemein anerkannt wurde."

Das ist keineswegs der Fall! In einer Besprechung von Woudhuizens Veröffentlichung Luwian Hieroglyphic Texts in Late Bronze Age Scribal Tradition, Wiesbaden 2021 führt der Rezensent aus: "As is well known, the author (who sadly passed away in 2021) was practically the only researcher who rejected the so-called new readings of the Hieroglyphic Luwian signs (even if he later admitted that next to the old readings they may be correct under specific circumstances). In addition, he maintained and continuously developed his own idiosyncratic transcription system, including many different logograms and syllabograms. As a result, his transliterations of names, historical, geographical or divine, are almost always completely wrong and, accordingly, none of his historical, chronological or geographical interpretations hold any water." (Wie bekannt ist, war der Autor (der leider 2021 verstorben ist) praktisch der einzige Forscher, der die sogenannten neuen Lesarten der hieroglyphischen luwischen Zeichen ablehnte (auch wenn er später zugab, dass sie neben den alten Lesarten unter bestimmten Umständen korrekt sein könnten). Darüber hinaus pflegte und entwickelte er sein eigenes, eigenwilliges Transkriptionssystem, einschließlich vieler verschiedener Logogramme und Syllabogramme. Infolgedessen sind seine Transliterationen von Namen, ob historisch, geographisch oder göttlich, fast immer völlig falsch und dementsprechend ist keine seiner historischen, chronologischen oder geographischen Interpretationen stichhaltig.) - (Zsolt Simon, in: Journal of the American Oriental Society, Band 143, Nr. 2, S. 483 (2023), Digitalisat der 1. Seite - danach folgt nur noch der Schluss des Absatzes, das wesentliche ist hier). Ferner hat sich John David Hawkins, Herausgeber des Corpus of Hieroglyphic Luwian Inscriptions im Band III, der 2024 erschienen ist, zu Woudhuizen wie folgt geäußert (S. 1): "I have attempted to acknowledge the main recent contributions, even ones with which I do not fully agree. Unfortunately I have to mention here the contributions of some persons whose methods are so at odds with the principles and discipline which should be followed in dealing with these texts that I do not consider it worthwhile to engage with them. I have therefore omitted to notice them at all. Among these is the name of Fred C. Woudhuizen, which will appear only here in CHLI III, but others are also omitted here for the same reason." (Ich habe versucht, die wichtigsten neueren Beiträge zu würdigen, auch diejenigen, denen ich nicht ganz zustimme. Leider muss ich hier die Beiträge einiger Personen erwähnen, deren Methoden so im Widerspruch zu den Prinzipien und der Disziplin stehen, die bei der Bearbeitung dieser Texte befolgt werden sollten, dass ich es nicht für lohnenswert halte, mich mit ihnen zu befassen. Ich habe es daher unterlassen, sie überhaupt zu erwähnen. Unter ihnen befindet sich der Name Fred C. Woudhuizen, der nur hier in CHLI III erscheinen wird, aber auch andere werden aus demselben Grund hier weggelassen.) Dementsprechend ist der Text Beyköy 2 nicht in den Korpus aufgenommen worden.

Als Außenstehende muss man diesen Stand der wissenschaftlichen Auseinandersetzung respektieren und kann ihn auch nur so dokumentieren. - Michael Tilgner --95.91.226.2 18:40, 12. Okt. 2024 (CEST)

Teilst Du etwa die Auffassung von Zsolt Simon ? --2.201.227.57 01:44, 13. Okt. 2024 (CEST)

Die Veröffentlichungen und die wissenschaftliche Kompetenz Woudhuizens zu beurteilen, steht mir nicht zu, da ich nicht vom Fach bin ("Außenstehender"). Zudem ist die von mir zitierte Arbeit Woudhuizens Luwian Hieroglyphic Texts in Late Bronze Age Scribal Tradition in dem renommierten Wissenschaftsverlag Harrassowitz als Dresdner Beiträge zur Hethitologie, Band 53, erschienen. Was ich aber feststellen konnte, ist, dass die Inschrift Beyköy 2 von den von Lolli2u angesprochenen "Fachkreisen" als "Fälschung" oder "vermutliche Fälschung" angesehen wird und Woudhuizens Bearbeitung dieser Inschrift nicht anerkannt ist. So wird diese Inschrift in Jeffrey P. Emanuel, Naval Warfare and Maritime Conflict in the Late Bronze and Early Iron Age Mediterranean, 2020, S. 116 als "controversial inscription" (umstrittene Inschrift) bezeichnet. Ferner heißt es in einer Fußnote: "opinio communis currently holds that Beyköy 2 is highly unlikely to be authentic" (opinio communis geht derzeit davon aus, dass Beyköy 2 höchstwahrscheinlich nicht authentisch ist) (Digitalisat). Oder Michael Bányai, Der Beyköy Text: Eine Fälschung?, in: Talanta, Band L, S. 57-81 (2018) (Digitalisat) u.a. Zuletzt möchte ich auf den Beitrag von John David Hawkins hinweisen: The Fantasies of James Mellaert: Fabrications of an Anatolian Archaeologist, in: The IOS Annual, Band 24, S. 103-127 (2024) (Digitalisat bei Google, leider nicht vollständig einsehbar). Auf S. 114 kommt er zum vernichtenden Urteil: "A detailed examination of this work, namely Beyköy 2, reveals nonsense which should deceive no serious student of the Hieroglyphs. It is like no genuine Hieroglyphic text, Empire or Late." (Eine eingehende Untersuchung dieses Werks, nämlich Beyköy 2, enthüllt Unsinn, der keinen ernsthaften Hieroglyphenstudenten täuschen sollte. Es ist kein echter Hieroglyphentext, weder aus der [hethitischen] Reichszeit noch aus der Spätzeit.) - mit nachfolgenden Begründungen. - Michael Tilgner --2A02:8108:1534:D600:3431:43EE:996E:9A10 16:07, 13. Okt. 2024 (CEST)

Lieber Michael, der britische Hethitologe John David Hawkins suchte Ende der 1990'er Jahre einen einheitlichen Standard für die Übertragung der hieroglyphen-hethitischen Schriftzeichen zu schaffen und tatsächlich kam es 1998 auf der Insel Procida im Golf von Neapel zu einer Vereinbarung, welche die Einführung eines einheitlichen Standards erklärte. Lediglich Fred Woudhuizen übernahm den dort beschlossenen Standard nicht und hielt an einem eigenen System zur Transliteration fest und führte dafür plausible Gründe an, welche jedoch nur von den wenigsten akzeptiert wurden. Dieser Vorgang lässt sich bei Zangger (2017), Die Luwier und der Trojanische Krieg, Seite 242-243 sehr schön nachlesen. Ich bitte dich dort sein Hauptargument zu berücksichtigen, denn Du erweckst hier anhand der von dir eingeführten Quellen den Eindruck, als ob Fred Woudhuizen eine inhaltlich mangelhafte Bearbeitung der Beyköy 2 Inschrift und anderer Texte vorgelegt hätte, aber dies trifft meines Erachtens eindeutig nicht zu. Soweit ich weiß, bezieht sich Hawkins Urteil über die Beyköy 2 Inschrift auch nicht auf das Können von Woudhuizen. Hawkins war über Woudhuizen geradezu erbost weil sich dieser nicht an den von ihm erarbeiteten Standard hielt, denn wenn Du seine Vorwürfe genauer studierst, wird Dir auffallen, dass diese vornehmlich formaler Art sind. Wenn Du also dokumentieren willst, dann bitte auch die Ursache der Kritk. Woudhuizen hat in seinen Transliterationen eine überaus beachtliche Entwicklung durchgemacht und ich beneide ihn für sein Können und seinen Mut, denn wenn man die hethitische Hieroglyphenschrift verstehen will, muss man verständlich übersetzen. Entsprechend dem bei Zangger gegebenen Beispiel bietet Woudhuizen für das hethitische Logogramm "Haus" die aus den Hieroglyphen entnommenen Silbenzeichen "pa-r-nà" und daher möchte ich dort lieber Parna und nicht das laut Konvention geforderte, ersatzweise zu verwendende lateinische "Domus" lesen. Schriften von Woudhuizen werden in allen wichtigen Archiven gelistet. Gruß Lolli --188.100.16.191 02:18, 14. Okt. 2024 (CEST)

Welchen Standpunkt sollte man bezüglich eines solchen Themas wie Beyköy 2 einnehmen, wenn man nicht - wie ich - vom Fach ist? Ich habe bei meinen Recherchen festgestellt, dass dieser Text von den meisten Fachleuten als "Fälschung" bzw. zumindest als "umstritten" bezeichnet wird (einige Zitate in meinen früheren Postings). Dazu kommt, dass die Bearbeitung und Übersetzung von einem Wissenschaftler stammt, der die inzwischen von den meisten als Standard angesehenen Lesungen und Transliterationen der luwischen Hieroglyphenschrift nicht anerkennt. Das ist die Lage in dieser Frage! Und die muss man berücksichtigen und auch so darstellen, zumindest in einer Enzyklopädie wie Wikipedia, unabhängig davon, ob man aus irgendwelchen Gründen mehr zu der einen oder anderen Seite tendiert. - Michael Tilgner --2A02:8108:1534:D600:5454:39DB:14D5:CCCE 14:48, 14. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Lolli2u, Du hast mich eingeladen, hier an der Diskussion teilzunehmen. Na gut, Dir ist hier schon x-mal erklärt worde, dass Theoriefindung und eigene Forschung bei Wikipedia ein Nogo sind. Darauf antwortest Du, man müsse sich "sich durch Eigenforschung einen fachlich und sachlich vertretbaren Standpunkt" erarbeiten. Was gibts da noch zu diskutieren, Du hast leider von WP nicht verstanden. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:38, 13. Okt. 2024 (CEST)

Du hast ja im Vorfeld schließlich auch Quellenstudien betrieben. Ließ doch bitte auch gleich noch Max Gander, Geschichte und Geographie Westkleinasiens, Seite 500, Fußnote 246 Franz Steinherr 1965 in Beyköy. Gruß Lolli --188.100.16.191 03:30, 14. Okt. 2024 (CEST)

Sinnlos. --Mautpreller (Diskussion) 12:13, 14. Okt. 2024 (CEST)

Genau, ich habe die selben Erfahrungen (Unbelehrbarkeit) mit diesem Benutzer gemacht und mich deshalb absichtlich hier herausgehalten. Er hat wirklich "von WP nichts verstanden". Man sollte daher seine weiteren Aktionen bei WP unbedingt im Auge behalten. -- Muck (Diskussion) 13:27, 14. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Kpisimon, Franz Steinherr, ein mit Bahadir Alkim gut bekannter Hethitologe, teilte 1965, S. 23 mit, dass das Vorkommen von hethitischen Inschriften in der nächsten Umgebung der Midasstadt die bereits bei Ramsay aufgekommenen Zweifel am Vorhandensein von hethitischen Inschriften in diesem Gebiet zerstreut habe und bemerkt dazu : "Zu verweisen wäre hier auf die heute trotz mehrfacher Suchaktion verschwunden gebliebene Inschrift am Beyköy." Steinherr hatte also ebenfalls den unweit Beyköy gelegenen Yumruktepe aufgesucht und die von Tayfun Bilgin (2022) online gestellte Bildergalerie zeigt 1/7 sehr gut, dass sich auf dessen Plateau bis 1878 durchaus eine bis zu 30 Meter umfassende hieroglyphen-hethitische Inschrift befunden haben könnte, denn die Fläche ist dafür eben genug und wirkt im rechten Bildbereich sogar geglättet. Die von Bilgin veröffentlichte Bildergalerie bietet 3/7 zudem ein von Franz Steinherr veröffentlichtes Foto, auf dem noch sehr schön die heute inzwischen ebenfalls infrage gestellte Existenz einer geflügelten hethitischen Sonnenscheibe zu sehen ist. Vermutlich wird Steinherr aufgrund des von Leopold Messerschmidt in dessen Corpus inscriptionum Hetticarum veröffentlichten Fragmentes einer hieroglyphen-hethitischen Inschrift nach Beyköy gereist sein, doch auch die in Georges Perrot (1890), S. 147-149 gegebene Beschreibung dieses Fundortes und dessen Hinweis, dass er neben den Inschriften zu den dortigen Figuren (Plural) im Bezirk von Beyköy auch noch eine ganze Reihe von Höhlen- und Freiluft-Heiligtümern bemerkt habe, welche Spuren der hethitischen Zeit aufweisen, wird ihm keinesfalls unbekannt gewesen sein. Das 1965 von Steinherr gemachte Foto bezeugt eindeutig, dass sich der Fundplatz Yumruktepe stetig im Wandel befindet und dass die ursprünglich dort vorgefundenen hethitischen Zeugnisse nicht nur zunehmend verblassen, sondern auch abgetragen wurden.

Im Gegensatz zu Dir habe ich selbst den Fundort Yumruktepe bei Beyköy im Jahre 2012 leider nicht besuchen können, denn ich hatte mich auf meinem Weg von Afyonkarahisar nach Kütahya bei Altintas verfahren und hatte meinen Weg daher fortgesetzt, ohne diesen Fundplatz besucht zu haben. Ungeachtet dessen erwarte ich, dass die im Raum stehenden Behauptungen, wonach die im Nachlass Mellaart vorgefundenen Kopien der Beyköy 2 Inschrift Fälschungen seien, auch konkret belegt werden und genau dies sehe ich bei Zangger eben nicht. Der 2018, S. 169 bei ihm angeführte Briefwechsel zwischen Kammenhuber und Gurney dürfte beispielsweise grob falsch wiedergegeben worden sein. Für mich ist daher das Urteil von Woudhuizen maßgeblich. In dubio pro reo Gruß Lolli --188.100.16.191 17:19, 14. Okt. 2024 (CEST)

Du hast es immer noch nicht verstanden, wir müssen hier überhaupt nichts beweisen. Wir zitieren lediglich die Aussagen anderer Leute, die in wissenschaftlicher Literatur veröffentlicht sind. Über die Richtigkeit der Aussagen machen wir uns keine Gedanken, jedenfalls nicht im Rahmen von Wikipedia. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:02, 14. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Lolli2u, Du kämpfst gegen Windmühlen. Ich bin, anders als Du Mautpreller und mir oben empört vorwirfst, keinesfalls der Überzeugung, die Beyköy-2-Inschrift sei eine Fälschung. Ich weiß es schlicht nicht. Und nach meiner bisherigen Beschäftigung mit der Thematik habe ich das Gefühl, dass beide Seiten brauchbare Argumente besitzen und recht haben könnten. Deine Gedankengänge, die Du hier auf der Diskussionsseite dargelegt hast, würde dementsprechend auch nicht grundsätzlich von der Hand weisen. Nur bei Wikipedia haben sie schlicht und ergreifend nichts verloren. Hier soll möglichst präzise, prägnant und ausgewogen zusammengefasst werden, was die anderswo veröffentlichte Fachliteratur zu einem Thema besagt. Erst wenn Deine Argumente und Gedanken anderswo publiziert wurden und im wissenschaftlichen Diskurs zu dem Thema angekommen sind, kommen sie für eine Erwähnung im Wikipedia-Artikel infrage. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:55, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ja, auch ich hatte oben schon geschrieben, dass über die Echtheit der Inschrift noch gestritten wird. Das kann man dann ja auch sagen. Die Überlieferungs- und Forschungsgeschichte scheint jedoch ziemlich eindeutig von Mellaart erfunden zu sein. Sie ist mindestens so ungesichert, dass sie nicht als Fakt beschrieben werden kann. Das hat Auswirkungen auf die Biografie von Bahadır Alkım: Was nur von Mellaart behauptet wird, kann nicht als Fakt in dieser Biografie stehen. Abgesehen davon entspricht die jetzige Fassung nicht mal den Mellaart'schen Behauptungen, wie sie Woudhuizen und Zangger wiedergeben. DerMaxdorfer hatte oben darauf hingewiesen: Nicht mal dort ist davon die Rede, Alkım habe eine Übersetzung der Inschrift erstellt. Meiner Meinung nach sollte der Artikel sich auf das wenige Gesicherte beschränken. Kontroversen um die Vorgänge können natürlich erwähnt werden, bitte aber dann beide Seiten unter Verweis auf Fachliteratur. --Mautpreller (Diskussion) 11:14, 17. Okt. 2024 (CEST)

Gelöscht ist schnell, deswegen wollte ich vorgestern zunächst mal nur die Dinge entfernen, die mir gemäß der Diskussion hier eindeutig verfehlt bzw. verzichtbar erschienen. Ob der jetzt noch verbliebene Absatz zu Beyköy 2 auch noch ganz verschwinden sollte oder ob man mit kleineren Umformulierungen zu einer besseren Lösung kommt, bin ich mir noch nicht ganz schlüssig. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:36, 18. Okt. 2024 (CEST)