Diskussion:Bahnstrecke Bochum–Essen/Oberhausen

Bahnstrecke Bochum–Gelsenkirchen

Hallo Axpde, du hast schon wieder einen Artikel erstellt für eine Strecke, für die bereits ein Artikel existiert. Das ist jetzt schon zum dritten mal passiert. Brems dich mal ein bisschen und schau, was es schon gibt. Doppelt gemoppelt hält es hier jedenfalls nicht besser ;-) Viele Grüße Benedictus 10:13, 8. Aug. 2008 (CEST)

Naja, gerade bei diesem Artikel kann man ja nicht gerade von doppelt gemoppelt reden. Mir gings es ja in erster Linie darum, die Strecke(n) der BME nördlich ihrer großen Ruhrgebietsmagistrale am Stück darzustellen („Märkische Emschertalbahn“), während es Dir bei obigem Lemma doch darum ging, die Gesamtsituation zwischen Bochum, Herne und Gelsenkirchen darzustellen, oder? Klar, es gibt Redundanzen, aber das ist halt die Krux der Eisenbahn im Revier. Bei vier großen Eisenbahn-Gesellschaften, die über Jahre hinweg ihre Strecken kreuz und quer (und aneinander vorbei) durchs Revier gebaut haben, gibt es halt Redundanzen ohne Ende (streckentechnisch gesehen), weshalb es ja auch so viele stillgelegte Strecken gibt. Ich bemühe mich, die Strecken in ihrem jeweiligen historischen Kontext darzustellen, was aber bisweilen dazu führt, dass die Gesamtsitutation in einem speziellen Gebiet schwer nachzuvollziehen ist.

Siehe z.B. Bahnstrecke Duisburg–Quakenbrück und Bahnstrecke Duisburg-Wedau–Bottrop Süd, beide sind von mir, und beide tangieren Oberhausen West, weswegen ich auch schon auf Redundanz hingewiesen wurde. Aber wie oben ausgeführt, diese partielle Redundanz habe ich ganz bewusst in Kauf genommen, um die vorhandenen Strecken so genau wie möglich darstellen zu können, ohne dass dies auf Kosten der Übersichtlichkeit geht. Sonnige Grüße Axpde 13:00, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich war angesichts der LD um den Glückauf-Express einfach nur entsetzt, in welchem Zustand die Streckeartikel, alle beide, sind! Die historische Gesamtsituation zu schildern, ist sicherlich sinnvoll, aber bei einer derart überlangen und im Abschnitt Bochum–Nordstern völlig redundanten Infobox erreicht man selbst dieses Ziel nicht, abgesehen davon, dass man andere sinnvolle Angaben, etwa die zur Verkehrsentwicklung sind. Ich kann mich Benedictus nur anschließen: doppelt gemoppelt hält hier absolut nicht besser! Beides völlig unübersichtliche und verwirrende Artikel, bei Bochum–Gelsenkirchen könnte man sicher etwa erreichen, indem man die grotesk überbreite Infobox verschmälert, etwa durch Weglassen der Streckennummern der abzweigenden Strecken. --Global Fish 09:30, 13. Mär. 2009 (CET)

Darf ich fragen, über welchen Artikel du redest? Dieser hier ist doch klar strukturiert, erst die Geschichte des Baus, nach Abschnitten sortiert, dann die Umbauten nach Übernahme durch die PSE, die heutige Situation und das heutige Angebot.

Die Streckenbox ist bis auf die Verzweigungen in den Bereichen Herne und Essen (aus historischen Gründen) doch absolut klar nachzuvollziehen, im Gegensatz zu dem Gewirr im anderen Artikel! axp_de^Hallo! 14:07, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich antworte mal in der Diskussion über die Redundanz um die Diskussion nicht zu zerfasern. --Global Fish 16:39, 13. Mär. 2009 (CET)

einige Kleinigkeiten

Unabhängig von den persönlichen Animositäten, die zur Zeit in diesem Teil der WP um sich zu greifen scheinen, einige Anmerkungen zum hier vorliegenden Artikel:

1) Die Zeche Carl liegt mit nichten in Essen-Vogelheim sondern mittendrin in Altenessen, genau in der südöstlichen Ecke der Überführung der hier behandelten Bahnstrecke über den Bahnhof Altenessen Rh.

2) Ich vermisse in dem Artikel die A 42, wegen der ja die Verbindung zwischen Katernberg Nord und Bismarck gekappt wurde und die Umlegung des Bismarcker Astes auf die "Konkurrenz" am Abzw. Nordstern bedingte.

3) Die Bergbau-Versuchsanlage war an Essen Hbf angeschlossen und liegt noch südlich von Stoppenberg, und nicht, wie im Artikel erwähnt, an Altenessen. Das Gleis ist zwischen der Elisenstraße und dem Bereich "Graf-Beust-Allee" im Luftbild immer noch deutlich auszumachen (http://maps.google.de/?ie=UTF8&ll=51.4638,7.034576&spn=0.004966,0.009656&t=h&z=17)

--Chriz1978 09:56, 15. Jun. 2009 (CEST)

Prima, danke für die Recherche. Wenn du dir sicher bist, dann pflege es doch auch bitte ein. Wie heißt es bei Wikipedia? "Sei mutig". Bis später, Benedictus 11:59, 15. Jun. 2009 (CEST)

(Mit Verzögerung, da WP Probleme hatte ...)

zu 1) Stimmt wohl, liegt mitten in Altenessen, keine Ahnung wie ich auf Vogelheim gekommen bin.

zu 2) Das mit der A42 ist in der Tat ein wichtiger Aspekt, ab Hessler gings dann weiter über Strecke 2230 nach WE, ab Schalke dann nah Nordstern, das sollte in jedem Fall noch rein.

zu 3) Dein Bildausschnitt zeigt eigentlich ziemlich deutlich, dass die Gleisanlagen im Norden des Betriebsgeländes zusammenlaufen, was eindeutig gegen die Annahme spricht, dass der Anschluss in Essen Hbf erfolgte. Auch spricht das NRWbahnarchiv bzgl. der Strecke 2173 eindeutig von einem Anschluss in Altenessen.

Danke für die Hinweise! Gruß axp_de^Hallo! 15:57, 15. Jun. 2009 (CEST)

So, wie hier grade die Brocken quer durch den Raum fliegen habe ich es vorgezogen erstmal in Deckung zu bleiben :-) --Chriz1978 13:11, 15. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Bei 2) fehlen mir noch (belastbare) Quellen, aber ich habe eine Idee, wo ich etwas finden könnte, zu 1) würde das den ganzen Text entstellen. Hatte Carl überhaupt einen Anschluß an die "obere" Strecke?

Feigling ;-) Zeche Karl hatte direkt an der Zeche keinen Anschluss nach "oben" (so weit ich weiß), sondern Richtung Süden über die Altenessener Straße weg und dann nach Westen auf die "obere" Strecke. Wo findet man das eigentlich hier? Hab den Rh. Bf Altenessen noch gar nicht gefunden... Als in Altenessen vor etwa 10 Jahren der Rh.Bahnhof zur W.-Nieswand-Alle umgebaut wurde, wurde der Autoverkehr für eine Übergangszeit über diese alte Verbindungskurve von der Altenessener Str. zur Zeche Carl umgeleitet. Diese Verbindungskurve findest du heute noch zwischen Stankeit- und Altenessener Str., aber nicht mehr durchfahrbar. Über Google Maps finde ich aber nicht mehr, wo die Strecke nach der Überquerung der Gladbecker Str. (südlich des MediaMarktes) dann westlich auskam, da muss ich meine alten Essener Karten noch mal wälzen... Ich kann mich aber noch gut an die großen Schranken erinnern, die noch vor MediaMarkt-Zeiten die Gladbecker Straße überragten. Benedictus 14:12, 15. Jun. 2009 (CEST)

Wobei die Schranken könnten auch von der hier besprochenen Strecke Katernberg-Nord - Oberhausen gestammt haben... ich glabe aber eher, da die Schranken nebst Gleisen fast rechtwinklig über die Gladbecker Straße führten, dass es die Strecke nach Altenessen Rheinisch war. Schade, dass ich damals noch nicht fotografiert habe... Benedictus 14:18, 15. Jun. 2009 (CEST)

Boah, mit einmal googlen findet man gleich das!!! Hammer... ;-) Benedictus 14:28, 15. Jun. 2009 (CEST)

Wie du siehst, mir durchaus bekannt :-) --Chriz1978 15:38, 15. Jun. 2009 (CEST)

Naja, ist schon länger her, als die 10 Jahre, da war der U-Bahn das entscheidende Moment um hinter der Tankstelle herzufahren.

Die Schranke zwischen Hellweg und der Tankstelle, also vorm Mediamarkt war die Verbindungsstrecke von Vogelheim zum Rheinischen (1987 stillgelegt), die Schranken hinter dem Mediamarkt, kurz vor der Vogelheimer Str. die Verbindung von Vogelheim nach Katernberg Nord, die ja über die Altenessener Straße per Brücke geführt wurde (1979 stillgelegt) (kann man sich in Altenessen heute garnicht mehr vorstellen).

Dieses Gesräch ist zwar auch schon wieder länger her, enthüllt aber auch wieder Daten: http://groups.google.de/group/de.etc.bahn.historisch/browse_thread/thread/85f8e67ba3b242f8/408ca41cd9836aee

http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,3376940,3377365#msg-3377365 auch noch was gefunden: 1981 wurde ein Schrottfritze auf dem Helene-Gelände noch von Altenessen aus bedient, in http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,3332819,3333479#msg-3333479 wird sogar von 1982 gesprochen.

zu 2) hatte ich gadacht, hier fündiger zu werden (http://www.autobahn-online.de/a42geschichte.html), da steht es leider nicht so ausfürlich drin, wie ich dachte. zu 3) findet sich in der Usenet-Diskussion etwas (Anschluss der Versuchsanlage von E-Nord her, nicht vom Hbf). Nach dem S-Bahn-Umbau war das Stoppenberger Gleis in Essen Hbf nämlich "weg".

soviel bis dahin --Chriz1978 15:37, 15. Jun. 2009 (CEST)

Chris schrieb zu 3) Die Bergbau-Versuchsanlage war an Essen Hbf angeschlossen und liegt noch südlich von Stoppenberg, und nicht, wie im Artikel erwähnt, an Altenessen. Das Gleis ist zwischen der Elisenstraße und dem Bereich "Graf-Beust-Allee" im Luftbild immer noch deutlich auszumachen (http://maps.google.de/?ie=UTF8&ll=51.4638,7.034576&spn=0.004966,0.009656&t=h&z=17)

Anmerkung: Es scheint auf die Strecke EHbf-Stoppenberg-Gelsenkirchen unter der Brücke der Rheinischen Bahn zu treffen. Da sieht man auf google maps noch einige Kesselwagen; können die da noch weg? Oder stehen die da jetzt für immer? Links von der Anlage sieht man übrigens den Fächer des ehemaligen Güterbahnhofs Essen-Ost. Benedictus 16:05, 15. Jun. 2009 (CEST)

Wo kommt denn jetzt hier das durcheinander her?

Zuerst noch ein Punkt 4:ich hab noch eine 4) Essen-Vogelheim ist meines Wissens nach immer noch Bahnhof, aus welcher Quelle stammt das mit der Anschlussstelle im Streckenband?

Dann zu den Anmerkungen:

Andre scheint hier zu irren, wie Versuchsanlage liegt im Bereich Königin Elisabeth, und die wurde, und hier irrte ich weiter oben, von Essen Nord her mittels Sägefahrt angeschlossen (siehe dazu auch im oben verlinkten Thread in "debh". Was Andre hier wohl als Versuchsanlage meint, müsste im Bereich Helene gelegen haben, evtl. gab es dort eine "Außenstelle", aber die Zeiten dort wiedersprechen auch den Aussagen im HiFo (ebenfalls oben verlinkt), das im Bereich Helene bis 1982 noch ein Schrottfritze bedient wurde mit Stoppenberg als eigenem Tarifpunkt.--Chriz1978 16:37, 15. Jun. 2009 (CEST)

zu 1) und 4) Ich könnte mir vorstellen, dass die Strecke 2253 im NRWbahnarchiv früher einen anderen Text hatte, da ich mich eigentlich immer sehr eng dran gehalten – zumind. solange ich keine anderslautenden gesicherten Erkenntnisse habe ;-)

Ansonsten bin ich jetzt etwas verwirrt, wo ist denn nun diese Bergbau-Versuchsanlage? Chriz hat ganz oben eine Karte von google verlinkt, die ein Objekt in Höhe Zeche Königin Elisabeth zeigt. Nun sagt er, dass "Andre hier zu irren scheint", wer ist denn Andre, was ist "debh" und was ist "HiFo" ?!? axp_de^Hallo! 17:59, 15. Jun. 2009 (CEST)

Die eigentliche Versuchanlage ist auf Königin Elisabath, Andre ist der Autor des NRW-Bahnarchives, debh ist die Usenet-Gruppe "de.etc.bahn.historisch" (habe ich oben mittels Google-Groups verlinkt) und HiFo ist der Kurzausdruck für das "Forum Historischen Bahnen" von Drehscheibe Online (auch oben verlinkt). Ich habe André übrigens wegen der Unklarheit "Versuchsanlage" grade mal angeschrieben. --Chriz1978 18:03, 15. Jun. 2009 (CEST) PS: Den Links oben zu folgen hätte es auch aufgelöst...

Ich habe mir die links angesehen, waren aber ein paar viele, sodass ich irgendwann nicht mehr durchgeblickt habe. Und auch wenn der Aküfi auch mit mir gerne mal durchgeht, muss man ja trotzdem wissen, was welche Abkürzung meint, gell?

Ich weiß jetzt warum ich Essen-Vogelheim als "Anst" gekennzeichnet hatte, das lag nicht am NRWbahnarchiv (natürlich ist mit André Joost ein Begriff, aber nur in Kombi mit dem Nachnamen ;-) sonern am Eisenbahn-Atlas, der dort kein Quadrat (= Bahnhof ohne Personenverkehr) sonden ein Dreieck verwendet (= Anschlussstelle). Wenn Du sagst, dass in diesem Punkt dem NRWbahnarchiv eher zu trauen ist, dann machen wir das jetzt einfach mal :) axp_de^Hallo! 18:17, 15. Jun. 2009 (CEST)

Wieso musst du immer Antworten, während ich noch am Schreiben und suchen bin? :-)

Stellwerk, Ein- und Ausfahrtssignale sprechen deutlich für einen Bahnhof, gestern noch geschaut, ob das Ausfahrtsignal Richtung Katernberg/Altenessen Rh. noch steht. Und ja, es existiert noch als "toter Hund". --Chriz1978 18:50, 15. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Zur Lage der Versuchanlage: Zeche_Königin_Elisabeth#Heutiger_Zustand--Chriz1978 18:07, 15. Jun. 2009 (CEST)

Demnach war diese am Schacht Wilhelm, und der wiederum war genau dort, wo Du es uns via maps.google.de gezeigt hast. Anhand der heute noch sichtbaren Gleise ist die Option "Sägezahnanschluss" nach Essen Nord durchaus möglich, zumal das Gleis Richtung Norden abrupt an einem Lagerhaus an der Graf-Beust-Allee endet, kurz vor der Einmündung in die Stoppenberger bzw. Essener Str. Aber das sagt noch lange nichts über die Situation vor über 30 Jahren aus (Himmel wie die Zeit verfliegt!). Wir haben schon Probleme zu rekonsturieren, was zu unserer Kinderzeit los war, wie sollen wir dann noch herausbekommen, was vor 100 Jahren mal los war ... :O axp_de^Hallo! 18:31, 15. Jun. 2009 (CEST)

Versuchsanlage: Habe grade die Antwort von André erhalten, ich hatte schlicht die temporale Achse nicht beachtet! Bis 1978 erfolgte die Bedienung von Altenessen aus, danach von Essen Nord, über die ehem. Verbindungskurve Essen-Nord - Stoppenberg mit Kopfmachen kurz vor der Essener Straße und dann von Norden aus nach Schacht Wilhelm rein. (Ob da aktuell noch bedient wird, kann ich jetzt nicht sagen, zum Zeitpunkt der Google-Aufnahme sind jedoch deutlich Kesselwagen in der Versuchsanlage erkennbar. Das müsste dann wohl auch noch irgendwie im Text erwähnt werden, denn es gehört zur heutigen Situation... http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,3379300,3379554#msg-3379554 meint, von Essen Nord her, würde nurnoch Goldschmidt bedient, also OK! Andrés Quellenlage (die sog. "Emschrpark-Doku", genaue Bibliografische Angaben müssten auf seiner HP vorhanden sein) kann ich dir zukommen lassen.--Chriz1978 18:48, 15. Jun. 2009 (CEST)

Da soll noch was herfahren? Die Strecke sieht bei google maps gerade an Essen Nord sehr zugewachsen aus, außerem stehen da überall Autos drauf... Die Kesselwagen meinte ich eben ja schon mal, ob die da "verewigt" sind... Benedictus 18:56, 15. Jun. 2009 (CEST)

Naja, Autos auf den Schienen sind ja nix besonderes (jedenfalls für mich)... aber ich hatte ja oben schon geschrieben, das zu dem zitierten Zeitpunkt nurnoch die Chemiefabrik bedient wurde, in den Text sollte es aber doch noch Einfließen. Und dann habe ich mit Hilfe von André auch das noch aus den Tiefen von DSO geborgen, vielleicht hilft es an der einen oder anderen Stelle: http://img519.imageshack.us/img519/1183/eenfs2.jpg --Chriz1978 08:12, 16. Jun. 2009 (CEST)

Nettes Bild! Und 1994 ist garnicht mal so lange her. Grad mal 15 Jahre ... meine Güte, wie die Zeit verfliegt ... aber das sagte ich schonmal. Also mal zusammenfassen:

1. Der Zustand zwischen 1970 und 1978 ist also durchaus korrekt wiedergegeben.
2. Ab 1978 ist die Strecke komplett stillgelegt und wird nur noch als Bahnhofsgleise von Essen Nord aus via "Sägezahn" bedient. Welche Firmen an der ehemalige Strecke werden/wurden denn noch bedient? Die Bergbau-Versuchsanlage? Goldschmidt?!?
3. Die A42 habe ich im Streckenband untergebracht, fehlt nur noch im Text. Einen Artikel zur Verbindungsstrecke GE-Hessler–GE-Schalke Süd–GE Hbf (von 1932) gibt es übrigens nicht, das ist eine von Dutzenden kurzer Verbindungen, die die DRG zwischen den einzelnen ehem. Privatbahnstrecken gebaut hat ...

Gruß & gute Nacht! axp_de^Hallo! 23:36, 16. Jun. 2009 (CEST)

zu 1) JA

zu 2) naja, es gibt da noch die "Zeugenaussagen", die ich beide für glaubwürdig halte, das Stoppenberg bis 1982 noch Tarifpunkt war und von dort im Helene-Bereich noch ein Schrotti bedient wurde. Goldschmidt wurde und wird direkt von Essen-Nord aus bedient (es dort der letzte Kunde), über die Verbindungsstrecke Essen-Nord - Stoppenberg wurde nur noch die Versuchsanlage bedient.

zu 3) Die Verbindungsstrecke könnte man ja hier mit im Band aufnehmen (so wie Bottrop-Dellwig Ost bei der Hamm-Osterfelder). Schalke Süd ist ohne Küppersbusch aber auch nurnoch Tod (aktuellen Status könnte ich mal erfragen bei einem Kollegen, der dort noch regelmäßig mit Autozügen für Katernberg Nord her kommt. --Chriz1978 10:20, 17. Jun. 2009 (CEST)

Die Strecken Essen Hbf - Essen-Stoppenberg – Essen-Katernberg Nord und Essen-Stoppenberg – Essen-Altenessen sind 1970 bzw. 1978 stillgelegt worden. Aber dann gab es ja noch die Strecke Essen Nord – Essen-Stoppenberg, die wurde 1978 in "Agl Bergbau-Versuchanlage" umgewandelt.

Kurze Verbindungsstrecken mit ins Band aufzunehmen ist normalerweise kein Thema, aber in diesem speziellen Streckenband wäre es dann doch etwas zu viel des Guten ... Gruß axp_de^Hallo! 14:40, 17. Jun. 2009 (CEST)

Bochum

Moins, ich schon wieder :-) Sollte nicht im Streckenband der Kopf gedreht werden um der historischen Dimension besser gerecht werden zu können? Die Strecke ging ja schließlich vom Südbahnhof ab und nicht vom neuen Hbf (und wurde auch nicht 1957 sondern frühestens mit Eröffnung der "Riemker Kurve" auf den neuen Hbf umgelegt. Zum anderen stellt sich die Frage, wieso das Band nicht doch schon in Essen beginnt, damit eine Übereinstimmung zwischen Text und Band hergestellt ist (welche man aber auch durch Anpassungen auf der Textseite erreichen könnte); die Wattenscheider Strecke ist aber an anderer Stelle ja schon behandelt... wenn sie aber historisch eher in diesen Kontext passt... naja, etwas wirr am morgen, deswegen auch erstmal hier.--Chriz1978 07:50, 16. Jun. 2009 (CEST)

Es stimmt natürlich, die Strecke nach Herne begann ursprünglich in Essen, aber spätestens seit Einführung des Ruhrschnellverkehrs ist der Abschnitt Essen–Bochum Teil der West-Ost-Magistrale. Und seit dem Neubau des Hbf inkl. "Umbiegen" der Strecke von Süd zum neuen Hbf ist die Strecke auch nicht mehr in einem Weg befahrbar.

Man könnte sicherlich das Streckenband bis Essen verlängern, es sind immerhin vier Betriebsstellen auf dem Abschnitt, aber dann käme man nicht um BS3 herum, und die Situation wäre umso verwirrender. Das Problem ist halt, dass die BME die Strecke von Essen aus gleichzeitig quasi einmal "links herum" und einmal "rechts herum" gebaut hat. Das letzte Puzzlestück "Schalke – Herne-Rottbruch" von Anfang 1876 gehört heute zu zwei verschiedenen VzG-Strecken, was es mir anfangs ziemlich schwer gemacht hat, den Bau nachvollziehen zu können. Und genau dieses Stück zeigt, dass es nicht zwei verschiedene Strecken sind (Essen–Bochum–Nordstern und Essen–Bismarck), sondern eine Strecke zur Erschließung des Emschertales.

Die Darstellung am Kopf des Streckenbandes habe ich gewählt, damit es der Laie leichter hat, die Situation im Streckenband der Bahnstrecke Witten/Dortmund–Oberhausen/Duisburg wiederzufinden. Ich versuche nach Möglichkeit, die wichtigsten Knotenbahnhöfe immer in der gleichen Orientierung darzustellen, damit man leichter "puzzlen" kann ;-) axp_de^Hallo! 23:26, 16. Jun. 2009 (CEST)

OK, Überzeugt... nur das "1957" stößt mir noch auf, die Verbindung dieser Strecke zum neuen Hbf ist ja doch ca. 20 Jahre jünger.--Chriz1978 09:59, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich muss gestehen, ich habe keine Ahnung warum da 1957 stand ... ich hab's auch immer wieder überlesen, wenn Du da jetzt nicht so nachgebohrt hättest ... hab's jetzt korrigiert! :) axp_de^Hallo! 14:21, 17. Jun. 2009 (CEST)