Diskussion:Bahnstrecke Haltern–Venlo

Kreuzungen

Danke, Köhl1 für Deine Hilfe. Ich habe gerade auf Basis der Informationen aus dem NRW-Bahnarchiv (nach diesem liegt z.B. zwischen km 9 und 18 noch ein Gleis) und maps.google.de die Kreuzungen noch mal nachpoliert, stimmt jetzt noch alles mit den Dir vorliegenden Daten überein? Danke! Gruß Axpde 14:42, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich sollte mir doch einmal die neueste Auflage kaufen, bei Dorsten war da ein glatter Fehler. Und wie die Bahnhöfe in Menzelen lagen, ist mit Google-Maps nicht zu erkennen, auch die Links vom Bahnarchiv stimmen da nicht. Das Kursbuch 1944 kennt nur den Bahnhof Menzelen West, 12,7 km von Wesel entfernt, mit Übergang. --Köhl1 08:52, 29. Mär. 2008 (CET)

Das spricht für den Bahnhof bei km 53,9 (inkl. Rundungsfehler). Allerdings gibt es auch auf der Niederrheinstrecke einen Bahnhof Menzelen West, der allerdings wie der Bahnhof Menzelen West Tief auch auf dieser Bahnstrecke hier zu finden ist (zumind. laut NRWbahnarchiv, das i.d.R. doch recht brauchbar ist ...). Wo sind die Zeitzeugen, wenn man welche braucht ... ;-) Gruß Axpde 10:45, 29. Mär. 2008 (CET)

Die Verbindungskurve in Hervest-Dorsten von Benutzer:Ulamm war schon richtig. Ursprünglich gab es aber eine südwestliche Verbindungskurve, die 1972 aus städtebaulichen Gründen stillgelegt wurde. Der Schacht 1 ist der ehemalige Förderschacht der Zeche Fürst Leopold, keine eigene Betriebsstelle, da direkt vom Bahnhof bedient. Aber immerhin ein so bedeutender Kunde, dass 1972 die neue Verbindungskurve gebaut wurde. Im em 12/91 gibt es mehr dazu. In Menzelen war es wohl so: Es gab den Bahnhof Menzelen West (km 53,2), der 1904 mit Eröffnung der Niederrheinstrecke zu dieser westwärts verlegt wurde (km 53,9). Dies war ein unechter Turmbahnhof, da sich die Bahnsteige nicht auf oder unter der Kreuzung befanden. --Köhl1 11:54, 29. Mär. 2008 (CET)

Bin gerade ein bisschen verwirrt was Dortsten angeht, war das jetzt 1972 oder 1872??

Und was Menzelen angeht lichtet sich das Dickicht langsam. Aber auch wenn es kein "echter" Turmbahnhof ist, weil die Bahnsteige sich nicht kreuzten und es somit keine direkte Wechselmöglichkeit gab, so kann man aber doch von einem Turmbahnhof im weiteren Sinne sprechen. Wenn Deine Kilometrierung allerdings stimmt, dann ist im NRWbahnarchiv was verwechselt worden. Gruß Axpde 12:24, 29. Mär. 2008 (CET)

1972. Das Problem ist, das im NRWbahnarchiv verschieden Auflistungen zusammengeführt werden, und noch mit ein bisschen Joost vermischt werden (Nicht böswillig, aber weil er das für die Datenbankverknüpfungen braucht). Wenn die Km Angaben von 2003 und 2517 vergleicht, merkt man, das da was nicht stimmt. Der angebliche Bahnhof Menzelen West-tief wurde nach Joost 1904 schon verlegt, taucht aber in der erst 1904 eröffneten Strecke 2517 auf. Möglich ist natürlich, dass der Güterbahnhof an der alten Stelle geblieben ist, und der Personenhalt verlegt wurde und das ganze zur Unterscheidung von Menzelen West an der Niederrheinstrecke den Namen Menzelen West (- tief) bekam, im Kursbuch heißt es aber immer nur Menzelen West. --Köhl1 14:09, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mir die Kreuzung Hamburg-Venloer Bahn/Niederrheinstrecke sowohl bei maps-for-free angeschaut als auch in http://www.tim-online.nrw.de. Danach hatte die Niederrheinstrecke zwar halb auf der Brücke einen Haltepunkt, aber der Bahnhof Menzelen-West der Hamburg-Venloer befand sich so gut wie vollständig westlich der Verbindungskurve, das Empfangsgebäude über 1/2 km von der Niederrheinstrecke entfernt. Kann man das noch einen Turmbahnhof nennen?--Ulamm 21:27, 30. Mär. 2008 (CEST)

Da nützen Karten wohl weniger, es sei denn, welche aus der damaligen Zeit. Der Weg von einem Bahnsteig zum anderen muss in ca fünf Minuten zu bewältigen gewesen sein, da es fahrplanmäßige Verknüpfungen gab ( mit 10-15 Minuten Aufenthalt auf der einen Linie). Westlich der Verbindungskurve bedeutet ja an der Niederrheinstrecke. --Köhl1 08:58, 1. Apr. 2008 (CEST)

Organisatorisch kann das durchaus als ein Bahnhof aufgefasst werden, da der Fußweg für die Umsteigenden kürzer war als auf so manchem Hauptbahnhof. Von der Lage der Gleisanalgen zueinander würde ich es aber eher als zwei benachbarte Bahnhöfe betrachten; bis in die 1950er Jahre gab es ja auch vielerorts neben dem Staatsbahnhof einen Kleinbahnhof. In Luftaufnahmen und in der Deutschen Grundkarte (http://www.tim-online.nrw.de) kann man gut Spuren von dem erkennen was früher war. Danach hat es übrigens in Geldern wohl zwei Verbindungskurven gegeben, eine östliche zur Personenseite des „niederrheinischen“ Bahnhofs und eine westliche zur Güterseite.--Ulamm 09:43, 1. Apr. 2008 (CEST)

Büderich

Ich dachte, das Gleis zum Salzbergwerk wäre genauso zu werten wie das zum Kohlebergberk in Dorsten-Hervest.--Ulamm 20:12, 1. Apr. 2008 (CEST)

Laut NRWbahnarchiv hat die Strecke von "Awanst Alpen" an der Niederrheinstrecke bis noch hinter Büderich eine eigene Streckennummer: 2517. Somit ist es quasi "öffentlich", im Gegensatz zu den Gleisen am Kohlebergwerk, die zählen als Industriegleise = privat. Axpde 20:19, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich meine natürlich das Gleis vom Gbf Büderich zum Salzbergwerk. Das hatte ich einge"zeichnet" und du hast es rausgenommen.--Ulamm 20:31, 1. Apr. 2008 (CEST)

Das Anschlussgleis selber zum Salzbergwek gehört den Quellen nach nicht zur Strecke 2517, ist somit wie die Gleise beim Kohlebergwerk privat. Der Anschluss erfolgt offenbar innerhalb der Betriebsstelle Büderich Bbf, ist somit keine eigene Betriebsstelle. Gruß Axpde 22:33, 1. Apr. 2008 (CEST)

Das Salzbergwerk ist im Text als bedeutender Güterkunde erwähnt und gehört damit in die Box zum Auffinden. Es spielt dabei keine Rolle, ob es eine eigene Betriebsstelle ist, oder privat oder öffentlich. Bahnstrecken sind relevant, egal wer der Eigentümer ist. Die Bahnstreckennummer ist im Prinzip nur ein Inventarverzeichnis der Deutschen Bundesbahn bzw. der DBAG. Warum die Strecke 2517 weitgehend parallel zur 2003 geht, entzieht sich meiner Kenntnis, wahrscheinlich war es schon ein extra Gleis. --Köhl1 22:47, 2. Apr. 2008 (CEST)

Soweit ich WP:FVBS verstanden habe, geht es in den BS-Boxen ausschließlich um offizielle Betriebsstellen. Außerdem heißt es immer wieder "nicht jede Weiche und jedes Gleis darstellen".

Die Strecke 2517 ist nicht parallel zu 2003, war nie ein Extragleis, es ist die Strecke 2003, die nur verwaltungstechnisch "umgewandelt" wurde. Axpde 23:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

Das Salzbergwerk verfügt über umfangreiche mehrere Kilometer lange Werkbahnanlagen, es ist also nicht nur eine kurzes privates Ladegleis. Deshalb ist der Anschluss relevant, ob er nun auf der freien Strecke oder im Bahnhofsbereich liegt. Zur Streckennummer: Normalerweises setzt eine eigene Streckennummer auch ein eigenes Gleis voraus. Ansonsten endet die Strecke an der entsprechenden Weiche. Ein Gleis kann eigentlich immer nur zu einer Strecke gehören. Diese Doppelnummer lässt sich vielleicht damit erklären, dass die Strecke 2003 bei Erstellung der Nummern teilweise schon Jahrzehnte abgebaut war, und deshalb die Weiche, die die Streckengrenze hätte sei müssen, schon lange keine Weiche mehr war. Im übrigen: War die Strecke eigentlich ein- oder zweigleisig? Und wenn letzteres: bis wann?--Köhl1 08:54, 3. Apr. 2008 (CEST)

Über die Anzahl der Gleise früher kann ich derzeit keine Aussage treffen. Ich weiß nur, dass es durchaus häufiger vorgekommen ist, dass Gleise, die ehemals zu einer anderen Strecke gezählt wurden, einer anderen Strecke zugeschlagen wurden, ohne dass sich physisch auch nur ein einziger Nagel geändert hätte. So war es früher zulässig, mehr als zwei Gleise pro Strecke zu haben, was zum Beispiel auf der Ruhrgebietsstrecke der Bergisch-Märkischen Eisenbahn-Gesellschaft der Fall war (bis zu sechs Gleise!), diese wurden dann nach Einführung des VdZ einfach als eigenständige Strecken geführt.

Nach Stilllegung des Großteils der Strecke 2003 blieben die Gleise zwischen Büderich und Menzelen liegen, da sie ja auch weiterhin benutzt werden sollten, aber nun mehr an die Niederrheinstrecke angebunden wurden, daher als "neue" Strecke geführt wurden. Gruß Axpde 09:36, 3. Apr. 2008 (CEST)

Nachgesehen: Im Eisenbahnatlas Schweers und Wall) ist die Bahnstrecke Haltern-Venlo als ehemalige zweigleisige Strecke gekennzeichnet. (das war ich) --Köhl1 13:41, 3. Apr. 2008 (CEST)

Geldern

Im Lufo steht neben der Brück an der HH-Venlo-Strecke ein Haus, das ein ehemaliges Bahnhofsgebäude sein könnte. Hatte die etwa in Geldern außer dem Bahnhof noch einen Haltepunkt?--Ulamm 20:12, 1. Apr. 2008 (CEST)

Es steht nicht im NRWBahnarchiv würde Benutzer Axpde antworten. Im Kursbuch 1944 [1] auch nicht, füge ich hinzu. Die Personenzüge fuhren damals von Wesel kommend über Geldern Ost über die Kurve nach Geldern. Einen Durchlauf nach Straelen gab es nicht. Die Züge dorthin begannen in Geldern, fuhren nach Geldern Ost, machten da Kopf und fuhren dann in Richtung Straelen. Die Verbindungskurve in Richtung Straelen scheint damals nicht mehr existiert zu haben. Wäre natürlich interessant, wie die Züge vor 1944 ( und nach 1945) fuhren.--Köhl1 23:03, 2. Apr. 2008 (CEST)

:)

Ich habe mir die Ecke letztlich bei maps.google.de angesehen, man kann noch richtig gut die beiden Verbindungskurven erkennen, die östliche besser als die westliche, die - keine Ahnung wo ich's gelesen habe - auch wohl nur für GV genutzt wurde, da der Gbf von Geldern RhE auf der Westseite der Rheinischen Strecke lag und der Köln-Mindener Gbf auch westlich der Kreuzung mit der Rheinischen Strecke.

A propos, bis heute heißt die Straße, an der der ehem. Bf Geldern CME (bzw. später Geldern Ost) lag, "An der Köln-Mindener Bahn"! (und nicht etwa "An der Hamburg-Venloer Bahn ;-) Ich war wohl etwas vorschnell, alle anderen Strecken aus der BKL "Köln-Mindener Eisenbahn" zu entfernen ... Axpde 13:36, 3. Apr. 2008 (CEST)

1914 fuhren (laut Reichskursbuch des Reichs-Postamtes) sämtliche Züge von Wesel nach Venlo durch und hatten in Geldern C.M.Bf Anschluß von und nach Geldern Rh.Bf, wobei (mit je einer Ausnahme) nur Ankunft und Abfahrt in Geldern Rh.Bf verzeichnet sind; ein Zugpaar ist vollständig mit Abfahrt in dem einen und Ankunft in dem anderen Bahnhof aufgeführt, die Fahrzeiten betrugen 6 bzw. 7 Minuten. Gruß --Loegge 10:44, 13. Nov. 2008 (CET)

Lemmata

Nach dem Erliegen des Fernverkehrs waren es zwei Regionalstrecken, seit der Zerstörung der Brücke direkte Verbindung miteinander. Daher sollte nicht posthum eine neue Bahnstrecke kreiert werden, sondern der Artikel geteilt werden in Haltern–Wesel und Wesel–Venlo. Alles Gemeinsame gehört in den Artikel Hamburg-Venloer Bahn.--Ulamm 01:29, 2. Apr. 2008 (CEST)

1. Würde man Bahnstrecken nach ihren Eröffnungsdaten zerteilen, müsste man Wanne-Eickel–Hamburg in vier verschiedene Lemmata zerteilen!
2. Wenn man historisch zusammenhängende Bahnstrecken nach ihrer heutigen Bedeutung zerteilte, müsste Duisburg–Quakenbrück in mind. fünf verschiedene (Mini-)Lemmata zerteilt werden.
3. Was die Streckennummern angeht: 2002 geht von Haltern bis Büderich, 2003 von Büderich bis Venlo, eine Trennung in Wesel macht insofern keinen Sinn.
4. Die Rheinbrücke wurde nach dem Krieg zeitweise durch eine Behelfsbrücke ersetzt, somit war durchgehender (Regional-)Verkehr wieder möglich. Und auch Duisburg–Quakenbrück hat seine Bedeutung als durchgehende Strecke mit der Sprengung der Brücken über Emscher und Rhein-Herne-Kanal verloren!
5. Außerdem: Wenn man diese vergleichsweise kurze Strecke auch noch mal unterteilt, dann bleibt für beide Teile kaum noch etwas sinnvolles über, oder aber die Redundanz geht gegen 100%!

Ich habe nun schon zwei dutzend Bahnstreckenlemmata eigenständig zugeschnitten und verfasst, dazu an etlichen mitgearbeitet, Du darfst mir in dieser Sache schon ein wenig vertrauen! Gruß Axpde 20:04, 2. Apr. 2008 (CEST)

• Dortmund-Hamm ist auch nicht länger.
• Duisburg-Quakenbrück entsprich eher Hamburg-Venlo – mit dem Unterschied, dass es tatsächlich von dem als Verkehrsverbindung gedacht war, während Du-Qkbk - nachträglich eingeflochten - doch wohl von Anfang an eine Reihe von Nebenstrecken war.--Ulamm 22:13, 2. Apr. 2008 (CEST)
• Dein Hinweis "eigenständig zwei Dutzend Eisenbahnlemmata" sieht eher nach Eisenbahnkönig aus als Kooperation.

p.s. Meine Artikelliste (mir eher peinlich lang und daher nicht ganz vollständig) ist nicht Ausdruck des Versuchs, ein Thema oder viele Themen abzudecken, sondern eher die Folge vieler unliebsamer Überraschungen, indem ich feststellen musste, dass Artikel fehlerhafte oder lückenhafte Inhalte hatten oder ganz fehlten.--Ulamm 22:53, 2. Apr. 2008 (CEST)

Dürfte ich darauf hinweisen, dass es hier um die Diskussion des Artikels geht, Eure Zärtlichkeiten könnnt ihr auf euren Benutzerseiten austauschen. Zahl der Artikel sagt nichts über die Qualität, und erst recht nicht die eines einzelnen Artikels, weil auch Eisenbahnkönige irren können.--Köhl1 23:07, 2. Apr. 2008 (CEST)

Also ganz neutral:

1. Dortmund-Hamm hätte ich persönlich warscheinlich direkt in Dortmund-Minden verbaut, aber es exitierte bereits ein Lemma Hamm-Minden und das habe ich respektiert, da es verschiedene Gründe gibt, dieses separat zu behandeln:
   1. Hamm-Minden ist auf kompletter Länge viergleisig, Dortmund-Hamm zweigleisig.
   2. In Hamm wird verwaltungstechnisch zwischen Strecke 2650 und 1700/2990 getrennt.
   3. Hamm ist in mehrfacher Hinsicht Knotenbahnhof, es gibt durchgehende Verbindungen von Berlin/Hannover nach Dortmund wie nach Unna/Hagen, gleiches gilt für Verbindungen aus Münster/Norddeutschland.
2. Die Bahnstrecke Duisburg-Quakenbrück ist von der Rheinischen Eisenbahn-Gesellschaft als Konkurrenzstrecke zur Bahnstrecke Wanne-Hamburg gebaut worden (zu Hamburg-Venlo konkurrieren zu wollen, wäre wirtschaftlich völlig unsinnig gewesen). Diese Bahnstrecke war eben keine Reihe von Nebenstrecken, sondern eine durchgehende Haupstrecke, dass das Streckennetz der eher linksrheinisch operierenden RhE mit dem Streckennetz der Oldenburger Staatseisenbahnen verbinden sollte. Der Niedergang der Strecke ist einzig und allein durch die im wahrsten Sinne des Wortes "konkurrenzlose" Streckenführung der Bahnstrecke Wanne-Hamburg.
3. Es tut mir leid, wenn ich mit dem Hinweis auf meine bisherige Mitarbeit an der wikipedia einen überheblichen Eindruck erweckt habe, ich wollte damit lediglich ausdrücken, dass ich in diesem Bereich mehr Erfahrung habe. Wenn Du selber mit Deiner Artikelliste nicht angeben willst, dann gestehe mir bitte auch zu, dass ich aus den gleichen heren Gründen handele wie Du, dass ich dies aber hauptsächlich im Bereich Eisenbahn mache und nicht ausnahmsweise, wie Du selber zugegeben hast! Natürlich mache auch ich Fehler, und ich bin auch gerne bereit diese zuzugeben und mich dafür zu entschuldigen, wenn dem so ist. Aber im Moment habe ich das Gefühl, dass Du mit aller Gewalt Deine Vorstellungen zum Thema Hamburg-Venloer Bahn hier durchdrücken willst, ungeachtet des üblichen Gepflogenheiten im Portal:Bahn (Stichwort: Texte aus mind. drei Lemmata in ein neues Lemma kopieren und dann den ungeliebten Redundanz attestieren, mir Demontage vorwerfen, obwohl ich nicht einen einzigen edit unbegründet gelassen habe - im Gegensatz zu Dir!

Auch wenn das hier nicht hingehört, ich versuche seit Tagen auf etlichen Diskussionseiten an Hand objektiver Kriterien eine sachliche Diskussion zu führen, ich blicke langsam nicht mehr durch, an welchen Stellen ... Axpde 23:46, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hervest-Dorsten

Nachdem ich gestern mal wieder mit dem Zug nach Coesfeld gefahren bin, habe ich festgestellt, das Hervest-Dorsten (tief) mittlerweile komplett Gleis- und auch Schotterfrei ist; die anwesenden Baumaschinen haben eine Mondlandschaft erschaffen, die auf eine Aufbereitung hindeutet. (Dafür kann man aber auch die KW gut sehen, an der die Verbindungskurve unten ankommt.)

Folglich habe ich das in der BS dann mal geändert (und auch die Kilometerangabe im Fließtext), bei der Anst. VEW habe ich das Symbol ausgetauscht, denn sie ist ja weiterhin in Betrieb. Bei H-D müsste evtl. ein BS-Erfahrenerer noch die hiterlegt Grafik ändern (xSTR oder BSe...xSTR oder xSTRe funzen nicht).

Bis wo liegt eigentlich zur Zeit das Gleis von Wesel aus noch? Drevenack oder nurnoch bis zum RWE?

(Achja, auch im Fließtext geändert: die VEW ist ja nun auch schon länger Teil der RWE; in der Tabelle aber als Anst. VEW gelassen, da der Betriebstellenname sich ja vermutlich nicht geändert hat.)--Chriz1978 18:40, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich bevorzuge weiterhin für die Anst. VEW das von mir gesetzte Symbol, ansonsten müsste man streng genommen auch die Strecke als stillgelegt kennzeichnen. Die nun ehem. Anst ist ja weiterhin das Ende der noch genutzten Strecke und auch in genau dieser Funktion (auch wenn die Anschlußweiche im Bf. Dorsten liegt (BTW: wann kommt denn das Lemma Bahnstrecke Bottrop-Borken?) :-) Chriz1978 22:22, 11. Nov. 2008 (CET)

Die Anschlussstelle VEW ist stillgelegt, zusammen mit der ganzen Strecke. Die Verwendung von roten bzw. rosa Streckensymbolen ist nicht 100% konsistent. Rosa wird in der Regel so interpretiert, dass die Strecke nicht mehr in Betrieb oder sogar abgebaut ist, rot hingegen wird nicht nur für in Betrieb befindliche Strecken sondern auch für Gleise genommen (sofern diese sinnvoll dargestellt werden können). Im vorliegenden Fall ist die Strecke zwar außer Betrieb (und damit alle Betriebsstellen), das Gleis liegt aber noch bis zur ehemaligen Anst und ist bis zum Bahnhof Dorsten Anschlussgleis. Gruß axp_de 16:01, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Signatur hier oben mal ergänzt, weil ich Geteilt antworte chriz1978

Das ist soweit klar, aber um der Einheitlichkeit innerhalb des Artikels wegen, meine ich meine Version zu bevorzugen!--Chriz1978 09:29, 13. Nov. 2008 (CET)

Was meinst Du mit "Einheitlichkeit"? Alle nicht mehr in Betrieb befindlichen Betriebsstellen sind einheitlich rosa, alle aktiven rot. Ist doch alles ok! axp_de 10:59, 13. Nov. 2008 (CET)

Einheitlich zum dahinführenden Anschlußgleis. Das Umspannwerk ist ja noch da und auch das Gleis führt weiter genau und deswegen dort hin, nur das das Schild "UG" nicht mehr in der Pampa sondern im Bahnhof Dorsten steht. Chriz1978 22:12, 13. Nov. 2008 (CET)

Warum Bahnstrecke Bottrop-Borken? Wird doch alles in Bahnstrecke Winterswijk–Gelsenkirchen-Bismarck und Bahnstrecke Oberhausen-Osterfeld Süd–Hamm abgehandelt! Gruß axp_de 16:01, 12. Nov. 2008 (CET)

Warum? Ganz klar, weil du sie in deiner Begründung gebraucht hast... Ironiedetektor defekt?--Chriz1978 09:29, 13. Nov. 2008 (CET)

Upps, das war natürlich 'en Satz mit X. Die Luft hier im Computerraum ist ziemlich verbraucht ... :-} axp_de 10:59, 13. Nov. 2008 (CET)