Diskussion:Bahnstrecke Lambach–Haag am Hausruck
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten von Hamsteraner in Abschnitt Lemma
Schreibweise
BearbeitenWenn ich auf die Stern & Hafferl-HP schaue, finde ich die Bezeichnung:
Lokalbahn Lambach - Haag a. H.
Ich weiß nicht, ob dies die offizielle Bezeichnung ist. Bitte hier um Expertenmeinung.
Ich weiß aber, dass die Schreibung folgendermaßen sein muss: Lambach (Leerzeichen) Bindestrich (Leerzeichen) Haag a. H. - Dies ist auch auf der off. HP so zu finden. (-- Anzi9 11:04, 8. Mär. 2008 (CET))
- Hallo! Stern & Hafferl kürzt Haag am Hausruck lediglich durch Haag a. H. ab, die offizielle Bezeichnung lautet aber Haag am Hausruck. Die Schreibweise weicht auf der Homepage wie bei anderen Bahngesellschaften von der Wikipedia-üblichen Schreibweise ab. Anstatt die Schreibweise des Unternehmens zu Verwenden erfolgt hier die Anwendung der Wikipedia-Bahn-Standards; deshalb wird statt Leerzeichen und Bindestrich einfach ein Streckenstrich zwischen Lambach und Haag am Hausruck gesetzt. --Hufi @ SKGLB 11:41, 8. Mär. 2008 (CET)
Bezieht sich der Wikipedia-Bahn-Standard nur auf das Lemma oder auch auf die Schreibung im Artikel? Es tut halt optisch und orthographisch weh, Lambach-Haag am Hausruck zu lesen, wenn es Lambach - Haag am Hausruck heißen muss. --Anzi9 08:01, 9. Mär. 2008 (CET)
Einstellungsgründe
Bearbeiten"Der ÖBB-Rahmenplan von 2005–10 (über alle ÖBB-Infrastrukturinvsetitionen) sieht eine Linienverbesserung der Westbahn für höhere Geschwindigkeiten vor, die jedoch eine oberflächenquerende Einbindung der Haager Lies nicht mehr erlauben. Ein Budget für eine Über- bzw. Unterführung wurde nicht eingeplant. Daher wäre die Haager Lies ein Inselbetrieb ohne Verbindung an die Westbahn und damit ohne Fahrbetrieb bis Lambach oder Wels geworden." Die Aussage ist nicht nur unbelegt, sondern erscheint auch wenig plausibel. Auf der Neubaustrecke nahe Haltestelle Tullnerfeld wird eine Nebenbahn ohne Über- bzw Unterführung in einem Anschnitt mit vmax 230 km/h eingebunden. --Helmigo (Diskussion) 15:46, 5. Aug. 2014 (CEST)
- Auch zehn Jahre danach kann ich nur vermuten, dass man die Strecke wohl einfach loswerden wollte. Das Aufweiten des Bogens alleine hätte die Einbindung der Strecke nicht unmöglich gemacht. ÖBB Infra wollte vermutlich die nötigen drei Weichen und eine Schutzweiche nicht einbauen. –Falk2 (Diskussion) 11:52, 18. Jun. 2024 (CEST)
- Vollkommen richtig, das ergibt sich auch aus einer Anfragebeantwortung des BMVIT. Bereits ab 2004 wurden die Geldmittel für Infrastrukturinvestitionen gestrichen. --Taste1at (Diskussion) 19:59, 25. Jun. 2024 (CEST)
1932 + 1 = 1938?
Bearbeiten"Daraufhin begann Stern & Hafferl im Jahre 1932 mit der Elektrifizierung der Strecke. Ein Jahr später, konnte man am 8. April 1938 ..." ??? --Haraldmmueller (Diskussion) 12:58, 2. Jan. 2015 (CET)
Lemma
BearbeitenMangels eigenem Gleis bis Lambach müsste das Lemma für diese Strecke Bahnstrecke Neukirchen–Haag lauten, trotz durchgehender Zugfahrten und zeitweise bestehender Elektrifizierung bis dorthin. Falls das Unternehmen einen separaten Artikel erhalten sollte, dann unter Localbahn Lambach–Haag. --Hamsteraner (Diskussion) 11:17, 19. Jul. 2024 (CEST)
- Genau so ist es! Eine Aufteilung in Gesellschaft und Infrastruktur ist zudem nie ein Fehler, nur zu! --Firobuz (Diskussion) 11:23, 19. Jul. 2024 (CEST)
- Nach der Konzessionsurkunde wurde die Strecke Lambach–Haag konzessioniert, auch die Kilometrierung wurde von dort gerechnet. Daher wäre es angezeigt, dass vor einer Änderung des Lemmas hier Belege beigebracht werden, wonach eine Bezeichnung Neukirchen–Haag in Fachkreisen tatsächlich verwendet wird!
- Über das Unternehmen kannst du gerne einen eigenen Artikel schreiben, das wäre aber kaum eine Aufteilung, da sich in diesem Artikel kaum Informationen zum Unternehmen befinden.--Taste1at (Diskussion) 14:28, 19. Jul. 2024 (CEST)
- Sicher kein ganz einfacher Fall, aber ich geh mal davon aus, dass das Unternehmen auch eine Konzession benötigte um auf der Westbahn überhaupt fahren zu dürfen. Und dass der Nullkilometer einer Strecke nicht an dieser liegt, sondern ein benachbarter Knotenbahnhof ausgewählt wurde, ist jetzt auch nicht so ungewöhnlich, die Bregtalbahn etwa wäre so ein Fall, die Bahnstrecke Tüßling–Burghausen ein anderer. Und für generische Lemmata benötigt es generell keine Belege, sie belegen sich quasi selbst. --Firobuz (Diskussion) 01:07, 20. Jul. 2024 (CEST)
- Gestern war für dich alles noch ganz klar, heute ist es auf einmal kein einfacher Fall mehr. Laut WP:NK ist, soweit vorhanden, der überregional bekannte Name der Bahnstrecke als Lemma zu verwenden. In Verwendung stehen die Bezeichnungen Haager Lies (eher regional) und Bahnstrecke Lambach–Haag am Hausruck (in offizieller Verwendung, wie mit der Konzessionsurkunde belegt). Im Übrigen sei noch darauf hingewiesen, dass die Gemeinden Neukirchen bei Lambach und Haag am Hausruck heißen, damit wäre das vorgeschlagene Lemma Bahnstrecke Neukirchen–Haag jedenfalls falsch. --Taste1at (Diskussion) 07:47, 20. Jul. 2024 (CEST)
- Na ja, auf jeden Fall kann die Streckenkonzession für den Abschnitt Lambach <> Neukirchen ja nur einmal erteilt worden sein. Und zwar 185x an die Kaiserin Elisabeth-Bahn (KEB). Und die Localbahn-Gesellschaft wird später garantiert Gebühren für das Streckennutzungsrecht an die KEB entrichtet haben. Also sollte man das Streckenlemma dringend anpassen, das Streckenband in der Infobox stellt den Zustand ja bereits korrekt dar. Und nein, Konzessionsurkunden belegen keine Strecken, sondern nur exakte Unternehmensnamen. --Firobuz (Diskussion) 13:12, 21. Jul. 2024 (CEST)
- Nein, Unternehmensname steht da nicht in der Urkunde, da die Konzession einer erst zu gründenden Aktiengesellschaft (§ 11) erteilt wird. Hast du die Urkunde überhaupt gelesen? Was aber in jeder Konzessionsurkunde steht und logischerweise auch stehen muss, ist der Verlauf der Strecke, auf die sich die Konzession bezieht. Hier sind wir uns ja auch alle einig, dass die Strecke bei Lambach (nicht: in Lambach) von der Westbahn abzweigt und beim Abzweig beginnt. Die Frage ist nur, wie die Strecke benannt wird. In der Konzessionsurkunde, wie auch sonst in amtlichen Verlautbarungen ist von der Strecke Lambach–Haag am Hausruck die Rede. Da nach WP:NK der überregional bekannte Name der Bahnstrecke als Lemma zu verwenden ist, wenn der existiert, ist so vorzugehen. Nur als Alternative für namenlose Strecken ist ein Streckenlemma A–B vorgesehen, „wobei A und B Stationsnamen sind“. „Statt des Stationsnamens kann der Ortsname verwendet werden, wenn die Strecke alle oder den eindeutig wichtigsten Bahnhof des Ortes bedient.“ [beides Zitat aus WP:NK] Unabhängig davon, dass die Regeln unsinnig sind, da Linien Bahnhöfe bedienen, nicht Strecken, ist hier nicht klar, was eine Station ist. Ein Personenhalt (schwierig bei reinen Güterstrecken)? Eine Betriebsstelle? Zweigte die Haager Lies nun in einem Bahnhof (Bezeichnung?) von der Westbahn oder in einer Abzweigstelle ab? Letztere würde man in Österreich nach dem nächsten Bahnhof bezeichnen (etwa Abzweigstelle Lambach 1)? Das müsste man belegen, denn im Gegensatz zu deinen Ausführungen („...für generische Lemmata benötigt es generell keine Belege, sie belegen sich quasi selbst.“) braucht man auch hier Belege. Außer das Lemma folgt der üblichen Bezeichnung der Strecke, was aber ohnehin immer zu bevorzugen ist. --Taste1at (Diskussion) 17:44, 21. Jul. 2024 (CEST)
- Sorry, ich hab "Konzessionsurkunde" geschrieben, hatte aber eigentlich die Aktie im Sinn. Und wie die Abzweigstelle nun genau ausgestaltet war ist doch für das künftige Lemma auch egal, jedenfalls hat sie einen eigenständigen Namen. Wir haben übrigens auch andere Bahnstrecken die nicht in Bahnhöfen sondern an Abzweigstellen beginnen, z. B. Bahnstrecke Breckenheim–Wiesbaden, Bahnstrecke Kleinreuth–Eltersdorf oder Feldkirchner Tangente. Und die Rosenheimer Schleife hat sogar an beiden Enden "nur" eine Abzweigstelle zu bieten, so what? Übrigens hab ich einen Beleg für die Streckennutzungsgebühren an die KEB gefunden, würde ich gerne noch im Artikel ergänzen wenn es keine Einwände gibt: http://www.oberegger2.org/enzyklopaedie/haager.htm Also kann das korrekte Strecken-Lemma nur Bahnstrecke Neukirchen bei Lambach–Haag am Hausruck heißen. Und das korrekte Unternehmenslemma kann nur Localbahn Lambach–Haag oder Localbahn Lambach-Haag lauten, also mit c. Nur bei der Strichlänge mag ich mich jetzt mal nicht festlegen. --Firobuz (Diskussion) 18:09, 23. Jul. 2024 (CEST)
- Du schreibst, es wäre egal, wie die Abzweigstelle nun konkret ausgestaltet war, jedenfalls hätte sie einen Namen. Natürlich hatte sie einen Namen. Der Name lautet "Abzw Lambach 1", wie ich im Artikel ergänzt habe. Damit passt das Lemma auch so, wie es ist. Im Übrigen ignorierst du weiterhin WP:NK konsequent, wonach der üblichen Bezeichnung der Vorzug zu geben ist. Dass wir etabliertes Wissen wiedergeben und keine Begriffsetablierung vornehmen, gehört zu den Grundprinzipien der Wikipedia.
- Dass der Abschnitt vom Bahnhof Lambach zur Abzweigstelle eine Pèage-Strecke ist soweit klar, da gibt deine Quelle auch nichts weiteres her. Die KEB gab es übrigens nur bis 1884, also kann sie auch keine Streckennutzungsgebühren eingehoben haben.--Taste1at (Diskussion) 19:27, 23. Jul. 2024 (CEST)
- Wenn das mit der Peage-Strecke soweit klar ist (richtig, Konzession an die KEB, Peage später an die Staatsbahn), sollte es aber auch dringend in den Artikel! Mir war das bis die Tage übrigens nicht soooo klar. Ansonsten passt hier weiterhin einiges nicht zusammen. So gehört etwa die neue Westbahn gar nicht ins Streckenband, weil sie mit der alten Trasse nach Haag pro forma nichts zu tun hat. Zweitens ist Neukirchen hier als Haltestelle dargestellt, im Westbahn-Artikel hingegen als Bahnhof mit dickem Punkt. Was stimmt denn nun? Und war der Bahnhof Lambach wirklich über vier Kilometer lang? Dann wäre die Peage strenggenommen keine Streckennutzungsgebühr sondern eine Stationsbenutzungsgebühr für einen Gemeinschaftsbahnhof gewesen. Hier ist also noch etwas Detailarbeit nötig... --Firobuz (Diskussion) 19:44, 23. Jul. 2024 (CEST)
- Nur zur Klarstellung:
Abzweigstellen sind Blockstellen der freien Strecke, wo Zugfahrten von einer Strecke auf eine andere Strecke übergehen können, oder sich die Anzahl der Streckengleise ändert.
- Also liegt die Anschlussstelle "Abzw Lambach 1" - wie jede andere Anschlussstelle auch - außerhalb des Bahnhofs. Die nur wenige Meter vor der Abzweigstelle liegende Haltestelle
Haltestellen sind Betriebsanlagen der freien Strecke, wo Zugfahrten planmäßig halten, beginnen oder enden dürfen.
- hat damit wieder nichts zu tun.
- Das Streckenband ließe sich vereinfachen, wenn man die Neutrassierung der Westbahn weglässt:
- Nur zur Klarstellung:
- Wenn das mit der Peage-Strecke soweit klar ist (richtig, Konzession an die KEB, Peage später an die Staatsbahn), sollte es aber auch dringend in den Artikel! Mir war das bis die Tage übrigens nicht soooo klar. Ansonsten passt hier weiterhin einiges nicht zusammen. So gehört etwa die neue Westbahn gar nicht ins Streckenband, weil sie mit der alten Trasse nach Haag pro forma nichts zu tun hat. Zweitens ist Neukirchen hier als Haltestelle dargestellt, im Westbahn-Artikel hingegen als Bahnhof mit dickem Punkt. Was stimmt denn nun? Und war der Bahnhof Lambach wirklich über vier Kilometer lang? Dann wäre die Peage strenggenommen keine Streckennutzungsgebühr sondern eine Stationsbenutzungsgebühr für einen Gemeinschaftsbahnhof gewesen. Hier ist also noch etwas Detailarbeit nötig... --Firobuz (Diskussion) 19:44, 23. Jul. 2024 (CEST)
- Sorry, ich hab "Konzessionsurkunde" geschrieben, hatte aber eigentlich die Aktie im Sinn. Und wie die Abzweigstelle nun genau ausgestaltet war ist doch für das künftige Lemma auch egal, jedenfalls hat sie einen eigenständigen Namen. Wir haben übrigens auch andere Bahnstrecken die nicht in Bahnhöfen sondern an Abzweigstellen beginnen, z. B. Bahnstrecke Breckenheim–Wiesbaden, Bahnstrecke Kleinreuth–Eltersdorf oder Feldkirchner Tangente. Und die Rosenheimer Schleife hat sogar an beiden Enden "nur" eine Abzweigstelle zu bieten, so what? Übrigens hab ich einen Beleg für die Streckennutzungsgebühren an die KEB gefunden, würde ich gerne noch im Artikel ergänzen wenn es keine Einwände gibt: http://www.oberegger2.org/enzyklopaedie/haager.htm Also kann das korrekte Strecken-Lemma nur Bahnstrecke Neukirchen bei Lambach–Haag am Hausruck heißen. Und das korrekte Unternehmenslemma kann nur Localbahn Lambach–Haag oder Localbahn Lambach-Haag lauten, also mit c. Nur bei der Strichlänge mag ich mich jetzt mal nicht festlegen. --Firobuz (Diskussion) 18:09, 23. Jul. 2024 (CEST)
- Nein, Unternehmensname steht da nicht in der Urkunde, da die Konzession einer erst zu gründenden Aktiengesellschaft (§ 11) erteilt wird. Hast du die Urkunde überhaupt gelesen? Was aber in jeder Konzessionsurkunde steht und logischerweise auch stehen muss, ist der Verlauf der Strecke, auf die sich die Konzession bezieht. Hier sind wir uns ja auch alle einig, dass die Strecke bei Lambach (nicht: in Lambach) von der Westbahn abzweigt und beim Abzweig beginnt. Die Frage ist nur, wie die Strecke benannt wird. In der Konzessionsurkunde, wie auch sonst in amtlichen Verlautbarungen ist von der Strecke Lambach–Haag am Hausruck die Rede. Da nach WP:NK der überregional bekannte Name der Bahnstrecke als Lemma zu verwenden ist, wenn der existiert, ist so vorzugehen. Nur als Alternative für namenlose Strecken ist ein Streckenlemma A–B vorgesehen, „wobei A und B Stationsnamen sind“. „Statt des Stationsnamens kann der Ortsname verwendet werden, wenn die Strecke alle oder den eindeutig wichtigsten Bahnhof des Ortes bedient.“ [beides Zitat aus WP:NK] Unabhängig davon, dass die Regeln unsinnig sind, da Linien Bahnhöfe bedienen, nicht Strecken, ist hier nicht klar, was eine Station ist. Ein Personenhalt (schwierig bei reinen Güterstrecken)? Eine Betriebsstelle? Zweigte die Haager Lies nun in einem Bahnhof (Bezeichnung?) von der Westbahn oder in einer Abzweigstelle ab? Letztere würde man in Österreich nach dem nächsten Bahnhof bezeichnen (etwa Abzweigstelle Lambach 1)? Das müsste man belegen, denn im Gegensatz zu deinen Ausführungen („...für generische Lemmata benötigt es generell keine Belege, sie belegen sich quasi selbst.“) braucht man auch hier Belege. Außer das Lemma folgt der üblichen Bezeichnung der Strecke, was aber ohnehin immer zu bevorzugen ist. --Taste1at (Diskussion) 17:44, 21. Jul. 2024 (CEST)
- Na ja, auf jeden Fall kann die Streckenkonzession für den Abschnitt Lambach <> Neukirchen ja nur einmal erteilt worden sein. Und zwar 185x an die Kaiserin Elisabeth-Bahn (KEB). Und die Localbahn-Gesellschaft wird später garantiert Gebühren für das Streckennutzungsrecht an die KEB entrichtet haben. Also sollte man das Streckenlemma dringend anpassen, das Streckenband in der Infobox stellt den Zustand ja bereits korrekt dar. Und nein, Konzessionsurkunden belegen keine Strecken, sondern nur exakte Unternehmensnamen. --Firobuz (Diskussion) 13:12, 21. Jul. 2024 (CEST)
- Gestern war für dich alles noch ganz klar, heute ist es auf einmal kein einfacher Fall mehr. Laut WP:NK ist, soweit vorhanden, der überregional bekannte Name der Bahnstrecke als Lemma zu verwenden. In Verwendung stehen die Bezeichnungen Haager Lies (eher regional) und Bahnstrecke Lambach–Haag am Hausruck (in offizieller Verwendung, wie mit der Konzessionsurkunde belegt). Im Übrigen sei noch darauf hingewiesen, dass die Gemeinden Neukirchen bei Lambach und Haag am Hausruck heißen, damit wäre das vorgeschlagene Lemma Bahnstrecke Neukirchen–Haag jedenfalls falsch. --Taste1at (Diskussion) 07:47, 20. Jul. 2024 (CEST)
- Sicher kein ganz einfacher Fall, aber ich geh mal davon aus, dass das Unternehmen auch eine Konzession benötigte um auf der Westbahn überhaupt fahren zu dürfen. Und dass der Nullkilometer einer Strecke nicht an dieser liegt, sondern ein benachbarter Knotenbahnhof ausgewählt wurde, ist jetzt auch nicht so ungewöhnlich, die Bregtalbahn etwa wäre so ein Fall, die Bahnstrecke Tüßling–Burghausen ein anderer. Und für generische Lemmata benötigt es generell keine Belege, sie belegen sich quasi selbst. --Firobuz (Diskussion) 01:07, 20. Jul. 2024 (CEST)
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- Nach meiner Quelle war Neukirchen bei Lambach 2005 kein Bahnhof. Damit wäre der Westbahn-Artikel unrichtig.
- Schließlich zu den Streckenbenutzungsgebühren: Bis zur Übernahme der Betriebsführung durch Stern & Hafferl in den 1930ern wurde auch die Bahnstrecke Lambach–Haag am Hausruck von den kk Staatsbahnen bzw. der BBÖ betrieben (siehe Artikel). Wer da wem wieviel zahlte, weiß ich auch nicht.--Taste1at (Diskussion) 20:57, 23. Jul. 2024 (CEST)
- Alles klar, so langsam löst sich der Nebel. Der dicke Punkt auf der Westbahn hat mich nämlich auch stets irritiert. Übrigens ist Neukirchen dann nicht nur kein Bahnhof sondern auch gar keine Betriebsstelle der Strecke nach Haag! Denn die Strecke ist eigentlich nur 21,89 Kilometer lang. Und tatsächlich, Haltestelle und Abzweig liegen ja (laut Westbahn-Artikel) auch 102 Meter auseinander. Im Artikel hier ist aber fälschlicherweise die Entfernung ab Haltestelle Neukirchen angegeben. Bist du einverstanden damit, die Strecke erst am Abzweig beginnen zu lassen? Dann passt übrigens auch das Lemma wieder ;-) --Firobuz (Diskussion) 08:38, 26. Jul. 2024 (CEST)
- Keine Einwände.--Taste1at (Diskussion) 08:45, 26. Jul. 2024 (CEST)
- Super! Laut Liste umelektrifizierter Eisenbahnstrecken müsste der Stromsystemwechsel übrigens beim km 4,5 gelegen haben, ist das korrekt? Damit hätte also auch die abzweigende Strecke pro forma zwei Stromsysteme gehabt. --Firobuz (Diskussion) 13:10, 28. Jul. 2024 (CEST)
- Ja, die Trennstelle war nach dem Abzweig (also auf der Bahnstrecke Lambach–Haag am Hausruck). Anders würde das keinen Sinn ergeben. 4,5 scheint äußerst plausibel, aber dazu habe ich keine Unterlagen.--Taste1at (Diskussion) 13:50, 28. Jul. 2024 (CEST)
- Erscheint mir auch plausibel! Die Eigentümergrenze war übrigens beim Kilometer 4,502: https://www.eisenbahn.gerhard-obermayr.com/privatbahnen/stern-hafferl/lambach-haaghausruck/technische-daten/ Könnte auch der Systemwechsel gewesen sein, muss aber nicht. --Firobuz (Diskussion) 17:45, 28. Jul. 2024 (CEST)
- Ja, die Trennstelle war nach dem Abzweig (also auf der Bahnstrecke Lambach–Haag am Hausruck). Anders würde das keinen Sinn ergeben. 4,5 scheint äußerst plausibel, aber dazu habe ich keine Unterlagen.--Taste1at (Diskussion) 13:50, 28. Jul. 2024 (CEST)
- Super! Laut Liste umelektrifizierter Eisenbahnstrecken müsste der Stromsystemwechsel übrigens beim km 4,5 gelegen haben, ist das korrekt? Damit hätte also auch die abzweigende Strecke pro forma zwei Stromsysteme gehabt. --Firobuz (Diskussion) 13:10, 28. Jul. 2024 (CEST)
- Keine Einwände.--Taste1at (Diskussion) 08:45, 26. Jul. 2024 (CEST)
- Alles klar, so langsam löst sich der Nebel. Der dicke Punkt auf der Westbahn hat mich nämlich auch stets irritiert. Übrigens ist Neukirchen dann nicht nur kein Bahnhof sondern auch gar keine Betriebsstelle der Strecke nach Haag! Denn die Strecke ist eigentlich nur 21,89 Kilometer lang. Und tatsächlich, Haltestelle und Abzweig liegen ja (laut Westbahn-Artikel) auch 102 Meter auseinander. Im Artikel hier ist aber fälschlicherweise die Entfernung ab Haltestelle Neukirchen angegeben. Bist du einverstanden damit, die Strecke erst am Abzweig beginnen zu lassen? Dann passt übrigens auch das Lemma wieder ;-) --Firobuz (Diskussion) 08:38, 26. Jul. 2024 (CEST)
- Die Bezeichnung Lambach 1 trägt die Abzweigstelle bei Neukirchen bestimmt erst seitdem sie ferngestellt/ferngesteuert wird (laut stellwerke.info seit 1991), was die deutlich kürzere Zeitspanne wäre. Gruß! --Hamsteraner (Diskussion) 15:08, 20. Sep. 2024 (CEST)