Diskussion:Bahnstrecke Sankt Petersburg–Moskau

Link-Text== der Finger des Zahren ==

Lustige Legende

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/monitoring/media_reports/1617755.stm --Tankwart 23:37, 4. Mai 2009 (CEST)

Sollte als Trivia mit auf die Hauptseite. (nicht signierter Beitrag von 91.221.58.28 (Diskussion) 08:32, 14. Aug. 2019 (CEST))

https://www.spiegel.de/spiegel/spiegelgeschichte/d-83657768.html [1] "Die Trasse hatte der Legende nach der Zar persönlich mit einem Lineal gezogen. Nur an vier Stellen wich die Streckenführung von der schnurgeraden Linie ab - angeblich, weil hier die Finger des Zaren das Lineal hielten."

Wobei, wenn ich eine Gerade mit Hilfe eines Lineals ziehe, habe ich genau zwei Finger, oder genauer den Daumen und den Zeigefinger, auf dem Lineal.

Zustand des Artikels

Der Artikel ist gelinde gesagt...dürftig Literatur, Informationen sind bescheiden.... -> Mit nem ..Baustein (?) versehen! -- Shalashaska 17:16, 15. Mär. 2011 (CET)

Vermutlich verlangst du von jedem Wikipedia-Artikel gleich ein Exzellenzbapperl. Ansonsten erschließt sich mir nämlich nicht, wie viel Literatur bzw. Fließtext du im konkreten Fall gerne hättest... A.S. 19:05, 15. Mär. 2011 (CET)

Ach bitte, es besteht kein Grund gleich pampig zu werden. Ich sage einfach nur, dass der Artikel mit nem Baustein versehen werden sollte, weil er Wissenschaftliche Standards nicht gerecht wird. Der Englische ist leider nicht viel besser, der Russische scheint gut zu sein. Ich habe auch nicht behauptet, dass ein Artikel mit einer bestimmten Anzahl von Literaturverweisen oder Buchstaben gut sein muss. -> Es ist nur ein Indiz für die Qualität, nicht mehr und nicht weniger. -- Shalashaska 21:14, 15. Mär. 2011 (CET)

In Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel sucht man eine Richtlinie, wonach ein WP-Artikel wissenschaftlichen Standards genügen muss, vergebens. Kein Grund für einen Überarbeitungsbaustein ist hier gegeben. Die durchschnittliche WP-Qualität sieht in etwa so aus. A.S. 21:23, 15. Mär. 2011 (CET)

Bitte, mach doch was du willst. Genau aus diesen Gründen hasse ich es, mich mit Wikipedianern ausseinandersetzen zu müssen. Man macht auf Ungenauigkeiten aufmerksam, will die Qualität eines Artikels verbessern und wird dann mit solchen(!!!) Argumenten abgefertigt. -> Ich werde jedenfalls meine Zeit hier nicht mehr verschwenden. Wer sich mit sowas zufrieden gibt und keinen Grund zur Überarbeitung sieht, dem ist nicht mehr zu helfen. - - Shalashaska 14:49, 17. Mär. 2011 (CET)

Naja, dein Hinweis ist recht unspezifisch. In Bereichen, die nicht von allgemeinem Interesse sind - und dazu gehört diese Bahnstrecke - gibt es nur zwei Möglichkeiten: selber verbessern, oder gar nichts tun. Bausteine setzen bringt eigentlich nichts. Außer dass sich vielleicht mal einer der immer gleichen Handvoll Leute darum kümmert (die aber den Artikel und seinen Zustand wahrscheinlich eh' kennen, falls sie ihn nicht sogar selber geschrieben haben). Wenn ich schon eine ganze Reihe als "exzellent" oder "lesenswert" ausgezeichneter Artikel geschrieben hätte, wie der Autor dieses Artikel (der immer noch besser ist als die meisten anderen dieses Bereiches), und dann jemand mit "drei Edits" kommt und nörgelt, wäre ich auch "angefressen". Was anderes hast du erwartet und wie würdest du selbst reagieren? -- Amga 16:41, 17. Mär. 2011 (CET)

PS: womit ist eigentlich dein Edit belegt? Dass es keine "wirtschaftlichen Gründe" waren, mag ja sein, sinnvoller wäre es aber, zu schreiben, welche es dann waren. Dass nach Moskau-Petersburg alle wichtigen Strecken in 1524 mm gebaut wurden, ist unbestreitbar - ob das nun ein formeller Standardisierungsbeschluss war, oder nicht. Es wurde *faktischer* Standard. Sogar Petersburg-Warschau wurde in 1524 mm gebaut, obwohl Warschau bereits 1435 mm hatte (Warschau-Wien). -- Amga 16:57, 17. Mär. 2011 (CET)

Shalashashka: Du hast jederzeit das Recht zu gehen, und angesichts dessen der von dir geschriebenen Artikel lässt sich das mutmaßlich sogar verkraften. A.S. 19:04, 17. Mär. 2011 (CET)

@ Amaga

Nun, mir war bis eben noch nicht bekannt, dass das setzen von Bausteinen sinnlos ist. :-) Ich bin davon ausgegangen, dass ein solcher dann Aufmerksamkeit und eventuell auch Interesse weckt, den Artikel zu verbessern. Jedenfalls vielen Dank für die Erklärung.

Zur Reaktion des Autors (dessen ich mir nicht bewusst war): Ich kann nachvollziehen, dass jemand „angefressen“ ist, wenn jemand, so wie ich, eine solch brachiale Kritik anbringt. Aber gerade jemand mit soviel Erfahrung sollte ja die Wikiquette kennen, also von deren Grundprinzipien ausgehen, dass eine Kritik kein persönlicher Angriff ist, von guten Absichten ausgehen und freundlich sein. Nach dieser unhöflichen und heftigen Reaktion habe ich jedenfalls den Kritik-Knigge endeckt, der zukünftige Kritik vielleicht etwas konstruktiver gestalten wird. Ob ich nun, ohne das Lorbeerblatt eines selbstgeschriebenen Artikels, eine Bereicherung für Wikipedia bin oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich empfinde es allerdings als unglaublich schwierig, als Einsteiger hinter interne Mechanismen zu steigen, da es mir auch schlichtweg an Zeit mangelt. -> Wie man das Fehlen von wissenschaftlicher Literatur höflicher kritisieren kann, weiß ich leider noch nicht, weswegen ich bei meiner Kritik bleibe: Das nichtvorhandensein von Literatur ist schade. Der Artikel bietet einen allgemeinen Überblick über das Thema, geht aber nicht darüber hinaus. Einzelne Fakten und Daten sind nicht belegt, weswegen ich sie auch nicht als zuverlässig betrachten kann (unabhängig von irgendwelchen obskuren Richtlinien).

Zum PS: In der Literatur finden sich dafür unterschiedliche Erklärungen. Am glaubwürdigsten ist aus meiner Sicht der von mir angebrachte Historiker Westwood, der in seinem Buch: A history of Russian railways, London 1964, S.28 ff.. Speziell auf die russische Spurweite eingeht. Ich fasse das mal kurz zusammen: Es existiert(e) zum einen der Mythos, dass die Spurbreite aus strategischen Gründen gewählt wurde, um potenziellen Invasoren den Vormarsch zu erschweren. Westwood verwirft diesen und beschreibt, dass man zunächst die 1829mm breite Bahn favorisierte, dann aber dem Ratschlag des amerikanischen Ingenieurs Whistler folgte, der als technischer Berater hinzugezogen worden war. Der meinte, dass die schmalere Spurweite von 1524 ebenso große Stabilität und breite Wagen ermöglichen würde.

• Das jetzt zu wirtschaftlichen Gründen zu verknappen, halte ich für falsch. Die Russen hatten ja bisher nur zwei Linien gebaut, also auch keine Erfahrung. Daher habe ich bisher leider nur die Erklärung, dass es eben die Empfehlung des Amerikaners war, der man einfach gefolgt ist(Ich arbeite mich aber erst ein, evt. Finde ich noch eine plausiblere Erklärung).

• Die 5 Fuß Spur wurde nur zur Normalspur für Hauptlinien (Ausnahme Polen), trotzdem kamen ja gerade zu der Zeit lokale Schmalspurbahnen auf. Von einem Standard für ALLE Eisenbahnlinien zu reden, halte ich daher für falsch

PS: Ach mich würde noch interessieren, welche Strecken du als wichtig betrachtest und woher du deine Informationen hast. Gruß --Shalashaska 18:40, 19. Mär. 2011 (CET)

Naja, "wichtig" sind die Strecken zwischen den größten Städten & Wirtschaftszentren bzw. solche mit überregionaler Bedeutung. Die einzigen halbwegs größeren Städte, die anfangs nicht breitspurig angeschlossen wurden, waren, wenn ich dass ohne nachzugucken richtig in Erinnerung habe, Nowgorod, sowie Archangelsk (über Wologda), beides 1067 mm. Und selbst diese Städte waren mit unter 30.000 Einwohnern Ende des 19. Jh. nicht unter den 50 größten des Reiches. Auch wurden die ersten schmalspurigen Strecken eben nicht "zu der Zeit" gebaut, sondern erst einige Jahrzehnte (vorsichtig beginnend ab 1870) nach den ersten Breitspurstrecken, als ein nach absoluter Länge (nach Netzdichte verglichen mit anderen Ländern natürlich nicht) bedeutendes Breitspurnetz bereits existierte, bzw. hatten mit wenigen Ausnahmen (etwa der Rjasan-Ural(sker)-Eisenbahn links der Wolga) nur lokale Bedeutung. Die genannten Schmalspurstrecken wurden spätestens im 1. WK dann auch auf Breitspur umgebaut. Die Whistler-Geschichte ist bekannt, sagt aber auch in dieser Form auch nur, dass, wie du schreibst, "ebenso große Stabilität und breite Wagen" möglich waren. Warum dann aber nicht doch die breitere Spurweite? Mir fallen da nur die geringeren Kosten ein. Eine russische "Theorie" meint zudem, dass russische Ingenieure (nach einem Besuch in den USA) selbst auf die 5 Fuß gekommen seien, und Whistler sie maximal darin bestätigt hätte ;-) Meine Informationen stammen vorwiegend aus russischer Literatur. Was es auf Deutsch gibt, ist leider sehr knapp gefasst. Westwood kenne ich aber auch, ein gutes Buch.(nicht signierter Beitrag von Amga (Diskussion | Beiträge) 15:32, 20. Mär. 2011 (CET))

Mal eine Frage am Rande: Wenn 1524 mm tatsächlich beim russischen Großprofil einen Vorteil gehabt haben sollen, warum kann man Wagen dieses Großprofils dann problemlos auf 1067 mm einsetzen? MBxd1 16:13, 20. Mär. 2011 (CET)

Kann man denn? Geschwindigkeiten? -- Amga 21:16, 20. Mär. 2011 (CET)