Diskussion:Bait Dschala

Wikipedia-Namenskonvention

Gemäß der Namenskonvention für Arabisch habe ich das Lemma von Beit Jala nach Bait Dschala verschoben. Zugebenermaßen, ich hatte vor einiger Zeit eine ziemlich ausgiebige Diskussion mit Benutzer:Dbach zu diesem Thema und wollte die Sache damals nicht ausarten lassen. Da ich aber mittlerweile ziemlich aktiv in der Durchsetzung der Namenskonvention bin (nicht nur für Palästina, sondern vor allem für den Irak), habe ich entschieden, dass es jetzt auch für Bait Dschala soweit ist. Leshonai 09:45, 24. Mai 2005 (CEST)

Gemäß der Namenskonvention für Arabisch habe ich das Lemma zu seiner gebräuchlichen Schreibweise zurückverschoben. Ich hatte vor einiger Zeit schon eine ziemlich ausgiebige Diskussion dazu und kann erneut nur verweisen auf andere gebräuchliche Namen wie Tel Aviv. Beit Jala ist die von den Einheimischen verwendete Transkription (siehe [1]). Hieran kann man sich ruhig orientieren. Im übrigen zeigt Google, dass die Schreibweise Beit Jala auch in Deutschland die gebräuchliche ist. Dbach 21:33, 2. Jun 2005 (CEST)

Die Frage ist natürlich, was „gebräuchlich“ bedeutet. Der Ort ist einfach nicht bekannt genug, um eine eigene einheitliche Schreibweise im Deutschen herauszubilden. Das Argument, dass die Einheimischen den Ort so transkribieren, zieht nicht: das ist schließlich die englische Art der Umschrift (à la „Al Jazeera“ oder „Mahmood“). Und wie ich in unserer letzten Diskussion schon gesagt habe, überzeugt mich nicht Quantität (Google), sondern Qualität. Die Namenskonventionen sind dazu da, den Gebrauch zu standardisieren, Ausnahmen sollten Ausnahmen bleiben. Daher zurück zu Bait Dschala, natürlich mit Redirect von Beit Jala, damit es keine Probleme gibt, das Lemma zu finden. So ist das hier in der Wikipedia Usus. Leshonai 22:00, 2. Jun 2005 (CEST)

Wann ist ein Ort denn bekannt genug, um eine eigene Schreibweise im Deutschen herauszubilden? Und gehört zur eigenen Schreibweise nicht Quantität? So ist das hier in der Wikipedia nämlich Usus. Oder soll am deutschen Arabismus wieder einmal die Welt ...? Dbach 22:09, 3. Jun 2005 (CEST)

Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen (was soll in der Wikipedia Usus sein?), und noch weniger die Seitenhiebe à la „Oder soll am deutschen Arabismus wieder einmal die Welt ...?“ Ich bitte um Erläuterung.

Und was den Bekanntheitsgrad eines Ortes betrifft, so lässt sich für mich eine abweichende Schreibweise bei Orten (wenn wir jetzt von Palästina sprechen) wie Gaza, Dschenin, Betlehem und natürlich Jerusalem rechtfertigen, nicht aber bei Bait Dschala, das, so leid es mir tut, nun einmal nicht der bekannteste Ort in Palästina ist, auch wenn das Trara, das um die Schreibung gerade gemacht wird, es irgendeinmal in ferner Zukunft zu der Stadt Palästinas schlechthin machen könnte. Nichts für ungut. Leshonai 15:13, 4. Jun 2005 (CEST)

Also: (1) was die "Seitenhiebe" angeht - wenn sich eine lokal einheitlich gebräuchliche Schreibweise herausgebildet hat (und das ist hier der Fall, anders z.B. als bei al-Quds/al-Kuds oder Damash/Damashq/Damascus, wo lokal mehrere Schreibweisen nebeneinander existieren), dann ist das IMHO die gebräuchliche From, auch wenn's der deutsche Arabismus mit seinen Transkriptionsregeln anders möchte. Letztlich geht es ja um Klarheit und Eindeutigkeit und nicht um die Durchsetzung von Transkriptionsregeln, so sinnvoll die im im Einzelfall auch sein mögen.

(2) Google als Quelle für die Bekanntheit von Lemmata oder Schreibweisen zu benutzen ist "hier in der Wikipedia" durchaus Usus.

(3) Wie lässt sich denn die Bekanntheit von Orten messen? Beit Jala ist nicht der bekannteste Ort Palästinas, aber etwa so gross wie die von dir zitierten Jenin und Bethlehem. Durch den Grenzverlauf und die Angriffe auf Gilo vor einigen Jahren hat es auch in der Presse eine gewisse Bekanntheit erlangt. Gibt es da einen kritischen Grenzwert?

Dbach 17:08, 5. Jun 2005 (CEST)

Da du ja mit Klarheit und Eindeutigkeit argumentierst: genau dafür sind die Namenskonventionen in der Wikipedia ja aufgestellt worden. Das hat im Übrigen mit dem „deutschen Arabismus“ nichts zu tun. Und wie ich ja letztens schon gesagt habe, hält das keinen Benutzer davon ab, den Ort zu finden, wenn er nach Beit Jala sucht, das ist schließlich der Vorteil einer digitalisierten Enzyklopädie.

Was die Frage nach dem kritischen Grenzwert betrifft, gebe ich dir recht: es ist schwer, diesen Grenzwert zu bestimmen. Im Endeffekt kann wohl nur der gesunde Menschenverstand entscheiden. Im Fall von Bait Dschala reichen jedoch m.E. die Angriffe auf Gilo nicht für einen weiteren Bekanntheitsgrad aus.

P.S.: Das von dir zitierte Damash gibt es so nicht, das ist dann keine Transkription, sondern eine Verballhornung des arabischen Dimaschq.

Gruß, Leshonai 23:04, 6. Jun 2005 (CEST)

Excusez, ich muss dir erneut widersprechen. Erstens sprechen deine Argumente grad weder für noch gegen eine der Schreibweisen von Beit Jala. Denn genauso funktionieren alle Redirects auch umgekehrt. Und "Damash" gibts schon, fahr mal nach Damaskus und halte auf den Autobahnen Ausschau nach Schildern - da kommen mindestens drei Schreibweisen vor. Genau das meine ich mit "deutschem Arabismus" - eben Arabismus von der Grünen Wiese. Und jetzt mal eine Frage in die Runde: gibt es hier noch andere Diskussionsteilnehmer ausser einem polyglotten Schreibtischtäter und einem Ex-Wahlbewohner dieser Stadt? Bitte Meinungen äussern! Dbach 23:13, 7. Jun 2005 (CEST)

Dass du offensichtlich ein Ex-Wahlbewohner dieser Stadt bist, ist unschwer zu erraten. Mich hingegen als Schreibtischtäter zu bezeichnen nehme ich hingegen als Beleidigung auf. Ohne dich zu kennen, glaube ich mehr Erfahrung im arabischen Raum zu haben als du, woran sich vielleicht auch noch ein Unterschied in der Kenntnis der Sprache an sich anschließt. Wir sollten also vielleicht vermeiden, persönlich zu werden, sonst können wir nämlich auch auf hanebüchene Linguistikbeispiele deinerseits in vorangegangenen Diskussionen zu sprechen kommen.

Nun hast du vielleicht recht, dass die Syrer manchmal "Damash" schreiben (ich kann zumindest keinen Gegenbeweis bringen). Aber das sollte nicht der Maßstab aller Dinge sein. Da du Beispiele ja so zu lieben scheinst, will ich auch eines nennen: in Kairo sieht man oft Hinweise auf den Stadtteil "Dokki" - und das entspricht weder der lokalen Aussprache (ed-Du'i) noch irgendeiner vernünftigen Umschrift des Hocharabischen (ad-Duqqi).

Jeder interpretiert natürlich Argumente so, wie sie ihm in den Kram passen: ich für meinen Teil will damit nur andeuten, wie wichtig es ist, über eine von lokalen Ge- und Missbräuchen freie Umschrift zu verfügen. Leshonai 23:32, 7. Jun 2005 (CEST)

Lohnt sich dieser Kleinkrieg? - Vermutlich eher nicht (irgendjemand hat sich mal bei mir nach der Beilegung einer vergleichbaren Streitigkeit für die Beilegung des Nahostkonfliktchens bedankt, aber das nur am Rande). Nachdem weitere Meinungen gefragt waren, mische ich mich kurz ein: Ich meine, dass es in eurem Streit ein richtig oder falsch im eigentlichen Sinne nicht gibt.

• Für die Position von Dbach spricht, dass man sich tatsächlich an bestimmte Schreibweisen gewöhnt hat, die vielleicht sogar von einer größeren Zahl von Menschen als "gängiger" empfunden werden und es schwer fällt, sich dann an andere Varianten zu gewöhnen. Mir geht es z.B. hin und wieder so, wenn Leshonai - nichts für ungut - mit den Hebräischen Namenskonventionen durch Artikel über Israel fegt. Richtig glücklich bin ich da auch nicht immer.
• Andererseits gibt es auch einige gute Gründe für die Position von Leshonai. Ich möchte v.a. zwei benennen: (a) Wenn man sich auf Konventionen einigt und sie anschließend möglichst konsequent anwendet, entsteht für alle Beteiligten Verlässlichkeit. Wenn ich weiß, dass z.B. hebräische Begriffe möglichst klangnah transskripiert werden, muss ich mich nicht jedes Mal hinsetzen und mir überlegen, unter welchem Lemma ich einen Artikel anlege: Konventionen anwenden, Alternativschreibweisen verlinken, fertig. Für die Suche nach Artikeln gilt dasselbe. (b) Bei unbekannten Ortsnamen ist viel schneller klar, wie sie ausgesprochen werden. Ein hübsches Beispiel für diese These liefert die Stadt Katzrin auf dem Golan: die offizielle Schreibweise lautet Qatzrin. Wie man das wohl ausspricht, wenn man nicht weiß, wie die Stadt heißt? (Das Aussprachespiel geht übrigens auch bei Beit "Yala" ;-))

Kurz und gut: Ich bin für die klarere und verlässlichere Variante - und das ist IMHO nun mal diejenige, die der Sprache (und damit zumindest beim Hebräischen den Konventionen) folgt, auch wenn ich hin und wieder auch kurz davor war, mich mit Leshonai zu streiten. Der Rest ist Glaubenssache (den Verweis auf vorherrschende Schreibungen und Google eingeschlossen). Gruß --Grauesel 00:27, 8. Jun 2005 (CEST)

Auch wenn ich viel zu spät bin, mich auch gar nicht in diese "unangenehme" Diskussion zu sehr einmischen will, die offizielle Postanschrift lautet: "Beit Jala"... (24.07.06)

Ich habe 2 weitere Argumente, warum es Beit Jala und nicht Bait Dschala heißt: Ich kenne jemanden, der dort geboren wurde und heute einen deutschen Pass besitzt und in diesem Pass steht als Geburtsort Beit Jala und nicht Bait Dschala (dieser wurde wohl gemerkt von einer deutschen Behörde ausgestellt). Ein weiteres Argument findet sich im Internet wenn man nach "Lifegate Reha" sucht. Dort werden von allen Sites (auch von seriösen wie caritas-tbb.de oder br-online.de) die Schreibweise Beit Jala gebraucht. Nun mag man diese Argumente nicht gelten lassen, da sie sich nicht auf irgendwelche Konventionen beziehen. Man muss jedoch auch sehen, dass diese Konvention in diesem Fall in der Praxis irrelevant ist und an der Praxis vorbeigeht. Gruß. Geschrieben 06.07.2012 (nicht signierter Beitrag von 158.255.214.81 (Diskussion) 11:55, 6. Jul 2012 (CEST))

Bedeutung

Ich bin letzte Woche in Beit Jalla (oder Bait Dschala oder wie auch immer) gewesen und dort wurde uns gesagt, dass „Beit“ für Haus und „Jalla“ für Glück steht und somit also als „Haus des Glücks“ übersetzt werden müsse. Wie man auf „Grasteppich“ kommt, ist mir rätselhaft. --justbridge 14:08, 4. Nov. 2008 (CET)

Gilo Stadteil von Jerusalem?

Gilo ist doch kein Stadtteil von Jersualem sondern eine Siedlung, die zum großen Teil auf den Ländern der Bewohner von Beit Jala gebaut wurde!!! Siehe auch Gilo in wiki english!!! Ich selber komme aus Beit Jala und ein Großteil unser Länder sind jetzt leider diese Siedlung. Wie man den Namen in Deutschland schreibt ist nicht so wichtig obwohl wir es selber BEIT JALA schreiben.

Beitrag von Spezial:Beiträge/62.214.193.64 auf der Artikelseite. Dort gelöscht, hierher verschoben und Überschrift ergänzt von Grauesel 11:31, 30. Nov. 2008 (CET)

Gilo ist: eine „jüdische Siedlung“ in „Ost-Jerusalem“, die um 900 Wohnungen erweitert werden soll. Dazu schreibt das schweizerische Aussenministerium (EDA) am 18.11.2009: „Das EDA verfolgt die Ereignisse in Ost-Jerusalem mit Besorgnis und bedauert die Vorgehensweise der israelischen Regierung. Es fordert die israelische Regierung auf, keine neuen Wohnungen in Gilo, auf palästinensischem Boden, zu errichten. Ost-Jerusalem ist integraler Bestandteil des besetzten palästinensischen Gebiets.“ Die Schweiz fordert die Einstellung der israelischen Siedlungsvorhaben in Gilo, Ostjerusalem ajnem 16:48, 19. Nov. 2009 (CET)

Fakten:

1. Gilo liegt nicht innerhalb der Grenzen der Grünen Linie (international anerkannt)
2. Gilo liegt innerhalb der 1967-Grenze (Jerusalem) (international nicht anerkannt)
3. Gilo war israelisch besetzt nach dem Krieg
4. Gilo wurde durch Israel annektiert (international nicht anerkannt)
5. Gilo ist somit aus der Sicht der int. Staatengemeinschaft und des int. Rechts eine Siedlungsaktivität und jede Siedlungsaktivität auf besetztem Gebiet ist der Besatzungsmacht untersagt. Dies wird ununterbrochen durch die beteiligten Parteien, Staaten, UN, PA zu Worte gebracht.

--Alexandre Vallaury 17:20, 20. Nov. 2009 (CET)