Diskussion:Baltische Mythologie

Um mal Interesse an einer Diskussion anzumelden und somit eine solche loszutreten: Was mich interessieren würde betreffs der baltischen Religionen, worin ich noch nicht so firm bin, was es mit diesem "Janis" auf sich hat. Ist der wirklich eine bloße Übersetzung des christlichen "Johannes der Täufer" (so Biezais); ist kein Zusammenhang zum römischen Frühlingsgott "Janus" herzustellen, kann es sich nicht ganz ursprünglich um einen Beinamen des "dievs" handeln? Juris.

Janis

Ich nehme an, Du kannst lettisch lesen :))

Also, auf der Homepage der lettischen Folkband Skyforger steht's:

JĀNIS Ļoti sarežģīta dievība, it sevišķi vārda dēļ, kas liek domāt, ka šis vārds dievam pārmainīts kristietības ietekmē, bet tāpat arī iespējams, ka tas ir sens latviešu vārds. Jānis personificē vasaras saulgriežus, tas ir tas laiks, kad Jānis ierodas pie cilvēkiem. Iespējams, ka viņš ir Saules vīrišķā izpausme. Bieži saukts arī par Dieva dēlu. Attēlots kā jauns jātnieks, bruņots ar zobenu.

Auch bei der Kursbeschreibung der lett. Folklore von Janīna Kursīte (Universität Lettlands) wird Jānis als eine Himmelsgottheit (debesu jeb celestiāla dievība) bezeichnet. Außerdem, bei Klāvs Siliņš (Latviešu personvārdu vārdnīca, Rīga, Zinātne, 1990) heißt es "Jānis la. ir dabas auglības un dzīvības spēku personifikācija. Jāņa vārds ir gan indoeiropiešu, gan arābu un ebreju cilmes. Indoeiropieši Jāni saista ar dabas auglību un dinamiku vasaras saulgriežos. [..] Romiešu mitoloģijā Janus ir viens no vecākajiem dieviem, saules, debessjuma un vēju dievs, vēlāk visa sākuma un likteņa dievs ar divām sejām, kas vērstas pret austrumiem un rietumiem, gaismu un tumsu, jaunību un vecumu (F. Libkers). Arābu un ebreju mitoloģijā šāds visa sākuma dievs ir Jahve, kas radījis pasauli. Arī viņam piemitis dabas duālisms: viņš šķir gaismu no tumsas, ziemu no vasaras, dzīvību no nāves. Viņš ir drausmīgs, asinskārīgs, bet arī žēlīgs (hanān)" (Siliņš 1990, 174). Weiter im Artikel folgt eine Übersicht, wie sich der Name Iōannēs mit der Christianisierung in verschiedenen Sprachen durch die Übersetzing der Bibel aus dem Grieschichen in unterschiedlichen Formen übernommen wurde. Siliņš ist der Meinung, dass der Personname Jānis im Lettischen mit Zeitraum von 13. bis 16. Jh. datiert werden kann.

Bei Konstantīns Karulis (Latviešu etimoloģijas vārdnīca divos sējumos, Rīga, Avots, 1992) findet sich eine Skizze der Etymologie von Jānis im Artikel "jāt", da die beiden Wörter auf den gleichen ide. Ursprung zurückzubrigen sind. Ich gehe hier darauf erstmal nicht ein. "Tās pašas cilmes kā 'jāt' ir latviešu mitoloģiskais un folkloras 'Jānis' (apv. 'Janis'), kas atbilst latīņu Iānus (Iānis). Šo formu pamatā ide. *iā-no-s 'nācējs, gājējs' (ar morf. variantiem). No tā arī senindiešu yānah 'ceļš' un (nek.) 'gaita, primitīvi rati'. Latviešu mitoloģiskais Jānis bija nācējs un gājējs, nepārtrauktās kosmiskās kustības atspoguļotājs: "Jānīts nāca (variantā: jāja) pa gadskārtu". Ieviešot Latvijā kristīgo ticību, Bībeles leģendu personu Johanānu [..] tulkojumos pārdēvēja par Jāni" (Karulis 1992, 350).

Hoffe, das hilft, viel ist es allerdings nicht.

Prußisch "jāt/ jātwei/ joti" bedeutet reiten; "jātis" ist der Reiter. Dann könnte zu "Jānis als eine Himmelsgottheit" eventuell Menulis passen, der Mondgott, der in Hengstgestalt mit einem sternenübersäten Mantel das Nachthimmels-Meer durchschwimmt. Kaukas 10:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

Land der Zugvögel

Im Artikel heißt es : "... ein Jenseits im Land der Zugvögel, lit. dausos, in das man entlang der Milchstraße, lit. paukščių takas 'Vogelpfad', gelangt."

Wie ist diese Vorstellung belegt? Kann jemand Sekundarliteratur dazu nennen??

Gintaras Beresnevičius Dausos 1990 (litauisch) B.gliwa 17:55, 7. Dez. 2006 (CET)

Vielen Dank! Leider kann ich kein Litauisch. Kannst Du mir die Seite(-n) sagen? Ist auch die Vorstellung belegt, daß die Seele des Toten von einem Vogel getragen wird?? Siggi

130-132; nein B.gliwa 16:15, 9. Dez. 2006 (CET)

Marija Gimbutas drückt das so aus, dass die Seele (Dusin/ Siela) in einen Vogel oder in eine Pflanze schlüpft. Die Wele/ Vele steigt zu den Göttern auf. Kaukas 12:05, 9. Okt. 2007 (CEST)

Velinas

Bei Velinas steht, es handle sich um einen freundlichen Totengott, der mit Wotan verglichen wird. In Bezug auf die Toten ist das natürlich sehr passend (obwohl man, wenn bekannt, hinzufügen könnte, ob es sich auch um einen Totenführer wie Wotan handelt), aber es fällt mir eigentlich keine germanische Göttersage ein, in der Wotan als ausgesprochen freundlich aufträte (zumindest nicht in der Edda), vielfach handelt er ja sogar ausgesprochen boshaft. -CephalotusCephalotus

Ich halte die Zusammenstellung Velinas - Wotan auch nicht für glücklich. Ich würde eher Wotan Perkunas (Donnergott) gegenüberstellen. Dazu fehlt mir allerdings die Kenntnis über Wotan Kaukas 12:03, 9. Okt. 2007 (CEST)

Könnte man nicht den Verweis auf Wodan ganz weglassen? Ich glaube nicht, daß Wodans Attribute so allgemein bekannt sind, daß der Vergleich das Verständnis wirklich erleichtert. Dazu kommt, das Wodan ja ein sehr junger Gott ist, der erst entstand, als sich die Balten und Germanen schon lange getrennt hatten. Eine Verwandtschaft zwischen Wodan und Velinas kommt mir daher recht unwahrscheinlich vor und sollte, wenn es dazu was gibt, durch ein Zitat belegt werden. Dafür habe ich bei Dievas einen Vergleich mit dem altgermanischen Teiwaz hinzugefügt, hier ist Verwandtschaft ja geradezu mit Händen zu greifen. -CephalotusCephalotus

Götterliste ausgeträumt

Ohne Rücksprache auf der Diskussionsseite einen Artikel zu verstümmeln ist Vandalismus pur! Kaukas 09:15, 2. Feb. 2012 (CET)

Lieber Kaukas, auf Deiner Diskussionsseite wirfst Du mir Profilneurose (inkl. diese Verleumdung) vor, hier Vandalismus. Ich möchte Dich höflichst auf die Seite Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe aufmerksam machen. Die von Dir behaupteten altprussischen Götternamen Deiws, Saūli, Semina, Mīniks etc. existieren in keiner seriösen wisssenschaftlichen Abhandlung! Wenn Du allerdings wider Erwarten diese Namen mit reputablen wissenschaftlichen Quellen belegen kannst, dann darfst Du sie gerne wieder einfügen. Mag sein, dass Du mit Wikipedia noch nicht so vertraut bist, aber hier wird Wissenschaft vermittelt und nicht persönliches Wunschdenken; hierzu lies doch gleich noch Wikipedia:Keine Theoriefindung. Natürlich kannst Du auch beginnen gegen mich anzukämpfen, doch bezweifle ich, dass Du meine Reputabilität zum Wanken bringst. --al-Qamar 20:05, 5. Feb. 2012 (CET) Eine Kopie wird auf der Diskussion von Kaukas kopiert

Die angeblichen altprussischen Gottheiten Deiws, Saūli, Perkūns, Semina, Mīniks, Āustrā/Ausca, Deināina, Lāima und Patolos werden in der seriösen religionsgeschichtlichen Forschung nicht genannt, ausser Perkun und Patollo. Offenbar entspringen die Namen aus dem Wunsche einen altprussischen Götterhimmel zu rekonstruieren, der sich mit den litauischen und lettischen Panthea vergleichen lässt. Dabei sind die Namen aber peinlicherweise sogar noch falsch. Im altperußischen Wörterbuch von Reinhold Trautmann finden sich folgende Einträge: deywis, deiws m. »Gott«; saule f. »Sonne«; percunis m. »Donner«; same (!) f. »Erde«; menig, menins (!) m. »Mond«; (Āustrā/Ausca fehlt); deynayno f. »Morgenstern«; laeime Adj. »reich« (!); (Patolos fehlt, dafür pickūls m. »Teufel« und pyculs m. »Hölle«). Es wird nirgends gesagt, dass diese Wörter auch Götternamen seien! Derselbe Befund ergab sich mir auch beim Nachschlagen in fünf weiteren wissenschaftlichen Büchern über die Altprussische Sprache! Die von Kaukas eingetragenen Gottheiten sind daher als "pseudoprussische Pseudogottheiten" zu betrachten und gehören deshalb nicht in die Wikipedia. --al-Qamar 16:09, 6. Feb. 2012 (CET)

Zurücksetzen von Kaukas

Sie wurden kommentarlos rückgängig gemacht, weil die von ihm genannten Gottheiten in der Fachliteratur nicht existieren und weil die angegebenen Formen nicht mit den in der seriösen Forschung des Altpreußischen überinstimmen (siehe Diskussion oben).

Die Literaturliste wurde deshalb zurückgesetzt, das sie nur Bücher über das Altpreussische (fast alle aus dem 19.Jahrhundert) entält, was mit Mythologie nicht viel zu tun hat. Auffälligerweise fehlt moderne wissenschaftliche Literatur, ausser Kilian Lothar und dem vom Tolkemita-Verein understützten Mikkels Klussis, der versucht die prussische Sprache wiederzubeleben (siehe hier: Old Prussian language und auch hier: hier) Eine rekonstruierte neuprussische Sprache kann nicht als altprussich ausgegeben werden. --al-Qamar 19:36, 8. Feb. 2012 (CET)

Also dieser Link mit einem Neoprussischem Wörtertbuch, wo Du Deine Wörter her hast, taugt aus wissenschaftlicher Perspektive nicht zur Beweisführung! Hier handelt es sich um ein Gruppe Menschen, die bestrebt sind, das Prussische als neue Sprache wiederzubeleben und hierzu eine neue Grammatik und vor allem neue Wörter erfinden müssen. Das ist ihr Recht, dagegen gibt es nichts einzuwenden. Es ist aber ein grosser Unterschied ob man mit solch einer rekonstruierten Pseudo-Neo-Sprache Lieder und Gedichte über erfundene pseudo-neo-prußische Gottheiten oder sonstwas dichtet, oder ob man seriöse Philologie bzw. Sprachwissenschaft bzw. Religionsgeschichte betreibt - denn dies würde letztendlich nur zu wissenschaftlichen Abstrusitäten und Zirkelschlüssen führen.

Damit es klar ist: mit diesem Link habe ich den Beweis in der Hand, dass Deine Einträge zu den prussischen Göttern unwissenschaftlich sind und ein Wiedereinfügen derselben Gottheiten in der Tat als Vandalismus zu werten ist! Ein Vandalismus ist zudem, dass Du anstelle diese Linkes, wo Du die Wörter her hast, eine Liste von veralteten Büchern anbringst, als ob diese Wortungestüme aus diesen stammten. Damit hast Du Deine Pflicht der korrekten Belegung Deiner Einträge hier verletzt! So etwas nennt man zudem - so denke ich mal - hinters Licht führen, was ich dann doch ziemlich beschämend finde!

Die obigen von mir zitierten korrekten Altprußischen (nicht Neo-pseudo-prußischen) Formen findest Du z.B. in folgenden beiden rezenten, akademischen Büchern:

• Kristina Brazaitis: Johannes Bobrowski: Pruzzische Vokabeln: An Old Prussian Glossary; University of Otago 2010. ISBN 9780958271653 (PDF)
• Wolfram Euler: Das Altpreussische als Volkssprache im Kreise der indogermanischen und baltischen Sprachen; Innsbrucker Beiträge zur Sprachwissenschaft; Vorträge und kleinere Schriften; Innsbruck 1988.

Da rackere ich mich stunden- tage- und schon bald wochenlang ab, renne ständig zur Bibliothek, nur um ausgerechnet von Dir des Vandalismus bezichtig zu werden (hier)! So geht das nun wirklich nicht! ––al-Qamar 00:36, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich habe dazu hier etwas notiert. Ich würde mich freuen, wenn der Artikel ohne unnötigen Streit - insb. ohne unnötige PAs - weiter verbessert würde. Viel Spaß dabei, ca$e 12:31, 9. Feb. 2012 (CET)