Diskussion:Baltische Sprachen

Versucht hier jemand, den Artikel für (Preußische) Propaganda zu übernehmen? Das ist nicht vorgesehen!

Aber abgesehen davon ist auch einiges fehlerhaft/unklar: Altpreußisch ist im 17. Jh. ausgestorben, das ist eine Tatsache. Was ist dann der ostpreußischen Dialekt im folgenden Satz?

"Während Preußisch (heute als Altpreußisch bezeichnet) als selbständige Sprache nur noch von einigen Preußen gepflegt wird, waren doch große Teile im ostpreußischen Dialekt erhalten geblieben."

Ist das hier bezeichente ein deutscher Dialekt? Oder ein Lettischer oder Litauischer Dialekt? Nach dem Ek ben to fuul (in Diskussion:Preußen) zu schliessen, ist es ein deutscher Dialekt, und gehört somit nicht unter Baltische Sprachen. Soweit mir bekannt ist, gibt es keine Sprecher des (baltischen (Alt)preußischen.

Ausserdem ist folgende Anmerkung wertlos:

"Dagegen schreibt im 16ten Jahrhundert Jan Dlugosz ausdrücklich, daß die Preußische Sprache mit dem Slawischen überhaupt nichts gemeinsam hat."

Im 16. Jh. gab es noch keine vergleichende Sprachwissenschaft, und niemand war sich über die Auseinanderentwicklung von Sprachen im Klaren.

-- Schewek

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http://staff-www.uni-marburg.de/~naeser/w-buch.htm fuehrt auf: Deutschsprachige Woerterbuecher, Preussisches Worterbuch Deutsche Mundarten Ost- und Westpreussens (I. Traeger,Leitung Prof.Dr.Friedhelm Debus, Mainz

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Es gibt Sprecher des baltischen (Alt)preussischen, welches wie schon vorher geschrieben, Preussen sind, die ihre alte Sprache pflegen. Die Deutsche Mundarten Ost-und Westpreussens sind Platt-Niederdeutsch, aber Baltisches Platt, also anders wie zb Koellner, Muenster Hamburger etc Platt. 98AD sagte Tacitus , wie schon beschriebenen, die Aesten sind genau wie Sueben aber mit einer Sprache mehr wie Britisch. Es war nicht Jan Dlugosz (mein Fehler) sondern der Fuerst Bischof von Ermland Martin Kromer (Cromer), der sagte, die preussische Sprache hat nichts gemein mit slawisch. Er selber sprach wohl deutsch (vom Vater) und polnisch (von der Mutter), wie aus Bautz Verlag Kirchenlexikon (siehe google.com) hervorgeht. Ob Aussagen des 16. Jh. wertlos waren und nur die der Leute vom 20/21 Jh. was wert sind steht noch zur Debatte

1. Die Sprachwissenschaft der letzten 100 Jahre trennt die Indogermanischen Sprachen in viele Familien, von denen drei Baltisch, Slawisch und Germanisch genannt werden. Die vor 1000 Jahren (und davor) von den Prussen gesprochene Sprache (Altpreußisch) gilt als baltische Sprache, die weder der slawischen noch der germanischen Sprachfamilie zugeordnet wird. -- Sind wir uns wenigstens soweit einig?

2. Dieses Altpreussische wird in allen von mir konsultierten Quellen als im 17. Jahrhundert ausgestorben bezeichnet. Wann hat sich diese ausgestorbene Sprache wiederbelebt? -- Bitte nennen Sie die anderslautenden Quellen, in denen klar ist, dass keine Falschbezeichnung des Preußischen Platt als Altpreußisch vorliegt.

3. Die Aussage aus dem 16. Jahrhundert ist nicht aufgrund ihres Alters wertlos, sondern, weil sie eine reine Aussage ist, die keine Begründung enthält. Wenn heute jemand sagt, dass englisch und deutsch unterschiedlich seinen, so ist das an der Oberfläche richtig, übersieht aber den gemeinsamen Ursprung als germanische Sprache. Genauo ist die Aussage aus den 16. Jh. oberflächlich korrekt (Baltisch ungleich Slawisch), berücksichtigt aber nicht seitdem gewonnenen Erkenntnisse (Baltisch und Slawisch haben gemeinsame Wurzel), die in den Sprachwissenschaften nur im Detail, aber nicht im Prinzip, zur Debatte stehen.

-- Schewek

> Aber auch Baltisch und Germanisch und Germaisch und Slawisch haben gemeinsame Wurzeln. Etwas entfernter auch alle anderen indoeurpäischen Sprachen. Besonders eng sind die baltischen Sprachen übrigens mit den altindischen Sprachen (Sanskrit) verwandt. neu

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1. Stimmt Aber man muss die verschieden baltischen Sprachen vergleichen. Das kann man am besten machen mit dem Vater-Unser: http://www.christusrex.com/www1/pater/index.html Ostbaltisch: 1.Latvian, 2.Livonian 3.Livonian Western 4.Livonian Eastern 5. Latgalian 6.Lithuanian 7. Samogitian 8. Kurlandian (auch verschieden als Westbaltisch angegeben)

Westbaltisch: 1.Prussian 2.Jatwingian (Sudauer) 3.Lithua-Prussian

Dann kann man ganz einfach sagen, dass jede Baltische Sprache wieder sehr unterschiedlich ist. Vor allem Westbaltisch preussisch ist auch wieder ganz anders als ostbaltisch. Es hat z.B. sehr archaeische und doch familiaere Eigenschaften wie Kails=Heil, ayn=ein Altpreussisch: Kelm=Helm,Ek, platt ick (griechich ego)=ich, also k vor der Lautverschiebung zu ch Auschautenikaman (Ausschau,Tennement=Hausmieter,=Hauswart) Diewas Muti= Gott Mutter (Mutti). Preussisch Gott=Diewas,Deiws= ist von der katholischen Kirche zu Deiwel=Teufel gemacht worden. Altpreussisch enthaelt vieles Gotische und ich kann z.B. Altpreussische Worte am Besten mit dem Websters Collegiate Lexikon 'uebersetzen', d.h. mit Gotisch, Old Saxon, Angel Saxon, erklaeren. Dieses Alles hier will ich nicht im Artikel drinn haben, nur fuer Sie als meine Observation. Mit der Zeit werden sich die 'Wissenschaftler', d.h. die "Bildungsindustrie" (Schulen, Universitaeten) auch langsam zu diesen Punkten durcharbeiten.

Falls Sie noch immer glauben, dass Baltisch am naechsten zum Slawischen ist, dann sehen Sie sich auch das Polnische oder Russische Pater Noster zum Vergleich an.

Ich kann nur den Observationen von Leuten vor Jahrhunderten zustimmen, die schrieben, das Preussische (gemeint das heute Altpreussisch genannte) hat gar nichts mit dem Slawischen gemeinsam und mit dem Litauischen nur ganz wenig.

2. Stimmt, wird als ausgestorben berichtet. Wird aber wiegesagt weitergepflegt, von Altpreussen. Und heute gibt es Gruppen wie Prusa oder sowas, die Reconstructionen machen und wer weis was.

3. Slawen gibt es erst seit etwa 5-600 AD und Slawische Sprache wurde glaube ich von Bulgarischer Kirche angefangen. Also ist das heute genannte Proto-Slawisch eine Gruppe von andersnamigen Sprechern. Kiew in Ukraine hiess frueher als Gotenstadt zB Danapirstadir. So kann mann also vor 2000 Jahren noch nicht von Slawischer Sprache reden. Aber da lasse man die 'Experten' noch einige Jahre/Jahrzehnte sich ueber all dieses den Kopf verbrechen.

3.Da Slawisch erst etwa Mitte des 1.Jahrtausend nach Christ entstanden ist, kann man es also nicht zu den Sprachen zaehlen, die vor Tausenden von Jahren vorhanden waren. Aber man kann mit Sicherheit sagen, dass Germanisch, Baltisch von Indoeuropaeisch/Indogermanisch abstammt und ebenfalls vieles Alteuropaeisches enthaelt. Slawisch ist ebenfalls Indoeuropaeisch.

Offensichtlich sind ihnen die Methoden der vergleichenden Sprachwissenschaft unbekannt. Die Verwandschaft von Sprachen wird durch den systematischen Vergleich vieler Worte zwischen vielen Sprachen unterschiedlicher Familien geführt. Im Vaterunser sind (potentiell) viele Lehnworte aus dem Deutschen, da der Deutsche Orden die Christianisierung des Baltikums betrieb. Kein Wunder, dass die Baltischen Sprachen viele Lehnworte aus dem Germanischen haben. Und auch kein Wunder, das Lettisch und Litauisch heute viele slawische Lehnworte haben, nachdem sie so lange unter slawischem Einfluss gestanden haben.

Die von mir im Artikel angegebenen Verwandtschaftsbeziehungen sind in der Sprachwissenschaft (auch wenn das ihnen nicht gefällt bzw. nicht intuitiv erscheint) heute weitgehend akzeptiert.

Weiterhin sind slawische Sprachen älter als 1500 Jahre, auch wenn erste Schriftzeugnisse während der Christianisierung Bulgariens (Kirchenslawisch) entstanden sind. Mit demselben Argument müßte man ja den Baltischen Sprachen ein noch jüngeres Alter zusprechen, da erste Schriftzeugnisse erst nach dem Jahr 1000 bekannt sind.

-- Schewek

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Stimmt nicht ganz. Aesten-Prussen nannten Bernstein, den Brennstein Glaes oder Glaesum, (Lateinische Form) wie Tacitus in 98 schrieb.

Glas= Laut Webster : ME (Mittel Englisch) glas, AS (Angel Saechsisch)glaes, G (German glas IE (Indo Europaeisch) ghel, scheinen, transparent, Glasur.

Jordanes oder Jordanis und vorherige Geschichtsschreiber berichten von Korrespondenz und Bernstein Geschenken zwischen Aesten-Prussen und dem Gotischen Herrscher (Theodorich, glaube ich).

Und dieses eine Wort, das Tacitus aus zweiter oder dritter Hand erhielt, stößt die gesamte Sprachwissenschaft einfach so um? - Ich habe auch nicht die Absicht, hier eine Wissenschaftliche Diskussion zu führen, sondern nur, klarzustellen, dass die im Artikel vertretene Position die in der Wissenschaft akzeptierte ist. Das mag Ihnen missfallen, aber die Position ist nunmal gegeben. - Wenn Sie eine andere Theorie aufstellen wollen, ist nicht die Wikipedia, sondern der akademische Bereich derjenige, der eine neue Theorie akzeptiert oder ablehnt. - Wenn sie dann akzeptiert ist, wird sie sicher auch Eingang in die Wikipedia finden. Bis dahin sollten wir uns aber an die Lehrmeinung halten.

-- Schewek

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Genau, darum noch einmal: Aber da lasse man die 'Experten' noch einige Jahre/Jahrzehnte sich ueber all dieses den Kopf verbrechen.

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Zur Frage zur Entwicklung von Sprachen: In der Sprachwissenschaft wird durch das Wort "Proto" angedeutet, dass eine (hypothetische) Sprache existierte, (z.B. Proto-Baltisch) die Vorläufer der modernen (z.B. baltischen) Sprachen war. In jedem Lehrbuch zu finden, auch hier angedeutet.

Macropaedia Britannica Enc. 1994/98 schreibt: All dieses zeigt, dass das Proto-Slawische Gebiet in der Zeit (südlich des Pripyat Flusses) sehr viel kleiner war, als das Proto-Baltische Gebiet.... Seit Mitte des ersten Jahrtausend AD fing das Baltische Gebiet an zu schrinken, derzeit wurde ein grosser Teil, der oestliche Teil, angefangen von Slawen eingenommen zu werden, welche vom Sueden kamen. Slawen assimilierten Balten, aber einer dieser Baltischen Staemme, die Galinder (Goljadi) ist in einer Chronik im 12. Jahrhundert beschrieben.

Was sagt uns das bzgl. der Sprache(n)?

Im Zusammenhang mit Baltischen Sprachen, fing man an Baltische Religion zu studieren.Micropedia: Genau wie die Sprachen -Altpreussisch, Lettisch und Litauisch- eng zusammenhaengen mit der antiken Indischen Sprache Sanskrit, so zeigt die Baltische Religion auch viele Eigenschaften, welche mit Vedic (antikes Indisch) und Iranische Ideen uebereinstimmen. Somit helfen Baltische Religionskonzepte, die Formung und Struktur der aeltesten Phasen der Indo-Europaeischen Religion zu verstehen.

Auch das hat nichts mit den Sprachen zu tun, und ist so ohne weiteren Zusammenhang unpassend.

National Geographic Society schreibt:Historians often disagree about the fine points of history and terminology. We (NGS) realize that the origins of ethnic groups, shifting political boundaries, and historical possesion of lands are sensitive topics which give rise to sharply divided points of view. Etwaige Übersetzung: Historiker stimmen oft nicht ueberein. Wir (NGS) erkennen, dass der Ausgangspunkt etchnischer Gruppen, veraenderte polische Grenzen und historischer Besitz von Laendern sensitive Themen sind, die scharf unterschiedliche Meinungen aufkommen lassen.

Dann lassen wir doch die Geschichte raus, anstatt die Sprachen zu politisieren.

Die alten Preussischen Regesten und Historien waren 50 Jahre lang unter Besatzungsmacht und Preussen ist zerstueckelt. Historiker und Sprachforscher haben erst seit Beendigung des Kalten Krieges angefangen, diese Themen zu studieren und in Universitaetskursen zu lehren.

Ebenso.

-- Schewek

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Es ist nicht ganz klar, ob Kurisch ost- oder westbaltisch war. Heute geht man meist davon aus, dass es sich ursprünglich um eine westbaltische Sprache handelte, die später (litauischer bzw. schamaitischer Einfluss?) 'ostbaltisiert' wurde (das ist Z. Zinkevičius' Hypothese). --Kotisch 21:57, 6. Dez 2004 (CET)

Nach der Mehrzahl der Quellen war Kurisch eine ostbaltische Sprache. Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 23:21, 7. Feb 2005 (CET)

Ich weiß nicht, welche Quellen du meinst, aber sie ignorieren die historische Entwicklung des Kurischen. Wahrscheinlich verwechselst du Kurisch mit Nehrungskurisch, letzteres ist tatsächlich ostbaltisch, es entwickelte sich jedoch nicht aus ersterem. Vielleicht findest du in deinen Quellen mehr und berichtigst dann den Text. Ich empfehle P. Dinis Monographie Baltische Sprachen. --Kotisch 12:31, 8. Feb 2005 (CET)

Ich überprüfte und Kurisch ist eine ostbaltische Sprache. Schauen Sie im englischen Artikel: Baltic languages. Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 01:44, 12. Mai 2005 (CEST)

Stimmt nicht Hundertpro, siehe oben. --Kotisch 02:50, 12. Mai 2005 (CEST)

Preussische Sprache

Angeblich ist die sprache laengst ausgestorben, aber ich war sehr erstaunt, als ich die Web-Zeitung gefunden habe: http://pruthenia.strefa.pl/perkuns/PERKUNS_1_2005_pru.pdf Die Sprache kann ich nicht beurteilen aber angeblich ist das preussich und es scheint zu stimmen?:)) mcirek

Die Sprache heißt nicht Preußisch, sondern Prussisch oder Altpreußisch. Ein paar Freaks wollen "Neuprussisch" wiederbeleben. Da die Sprache aber nur sehr spärlich überliefert ist, handelte es sich um ein Neukonstrukt. In Anlehnung an andere baltische Sprachen könnte man allenfalls eine neue baltische Sprache mit prussischen Zügen erschaffen. Problematisch ist vor allem die Grammatik, weil die Paradigmen nicht komplett überliefert sind. --Kotisch 12:53, 26. Dez 2005 (CET)

Ich habe mir jetzt den Text genauer angeschaut, die Autoren scheinen sich am rekonstruierten Vokabular von Prof. Palmaitis zu orientieren. Die Orthographie entspricht am ehesten dem dritten Katechismus, ist aber vereinheitlicht. Schon erstaunlich, dass sich jemand die Mühe macht :-)

Baltistik

Kleiner Hinweis, dass jemand einen Artikel mit diesem Lemma eingestellt hat. Ich verstehe davon nichts, außer dass der Artikel noch extrem mager ist, vielleicht mag sich ja jemand daranmachen.--Jrohr 16:29, 3. Jan 2006 (CET)

Vielleich könnte man sich am Artikel Slawistik orientieren. --Kotisch 16:40, 3. Jan 2006 (CET)

ISO-Sprachcode bat-smg

Durch ein bisschen herumforschen, habe ich entdeckt, dass es eine Wikipedia mit diesem Sprachcode gibt und dass dies wohl den Sprachcode bat-smg bekomment hat oder beansprucht. Weiß da jemand genaueres drüber? Gibt es diese Sprache wirklich, oder ist das auch quasi ein Einmannprojekt, wie die "Sibirische Sprache" (ru-sib)? --RokerHRO 13:26, 6. Feb. 2007 (CET)

@RokerHRO: Nach über sieben Jahren kommt diese Antwort vielleicht etwas spät, aber mittlerweile wurde, wie auch hier erwähnt, der ISO 639-3 Code „sgs“ für das Samoigitische eingeführt. Grüße, Vogone (Diskussion) 19:55, 7. Mai 2014 (CEST)

Der Archaismus des Baltischen

Es ist ein bisschen wenig, zu sagen, das Baltische sei reich an Flexionsformen. Slawisch ist es auch. Ueberhaupt ist der Artikel ein bisschen "erstklaesslerisch". 89.74.156.100 00:04, 18. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Dem kann man nur beipflichten. Doch ist das allemal besser als gar nichts, denn es ist ja Jedem freigestellt, Verbesserungen anzubringen.HJJHolm (Diskussion) 15:15, 29. Jul. 2012 (CEST)

Dnepr Baltisch

Da bereits der Artikel Dneprs Baltisch gestrichen wurde, bietet es sich an, es auch hier zu tun. Es gibt keine nachweisbaren Relikte einer solchen Sprache.

Der folgende Satz "Fest steht, dass in den kurisch-sprechenden Gegenden in Litauischer Sprache ausgebildete Pfarrer (und somit Lehrer) tätig waren." sollte gestrichen werden. Hier wird Nehrungskurisch mit (Alt-)Kurisch verwechselt. Nur in den nehrungskurischen Gebieten in Ostpreußen wurden Pfarrer eingesetzt, die auch Litauisch konnten, um die litauischsprachigen Bewohner der Nehrung mitzuversorgen. Da die nehrungskurischen Bewohner in der Mehrzahl auch Litauisch konnten wurden sie auf diese Weise mitversorgt. Dieser Satz hat da oben aber absolut nichts verloren. (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.30 (Diskussion) 10:25, 15. Feb. 2011 (CET))

Wenn man dies denn schon so genau weiß, hätte in Umformulieren kaum weniger Zeit bensprucht...

Keine nachweisbaren Relikte für Dnjepr-Baltisch? Handelt es sich bei toponymischer Evidenz denn etwa nicht um „Relikte“? Ansonsten sollte man genauer formulieren. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:46, 14. Feb. 2014 (CET)

Wörter - Worte

Ich habe mir erlaubt, im letzten Passus "Worte" durch "Wörter" zu ersetzen, da der richtige Plural in diesem Sinnzusammenhang Wörter lautet. --Avichai (Diskussion) 18:33, 10. Mär. 2012 (CET)

DEN Unterschied haben viele Professoren noch nicht drauf, und ich bin auch erst spät darauf gestoßen. Merksatz: Die Worte des Vorsitzenden Mao, gg. die Wörter im Lexikon.HJJHolm (Diskussion) 15:18, 29. Jul. 2012 (CEST)

Frühe baltisch-germanische Gemeinsamkeiten

Hier werden unbelegte Vermutungen von Euler (2009:28) nahezu abgeschrieben; wenn dort vorhanden, hätte er wenigstens auf solche Begründungen in Euler 1996-97 verweisen sollen. Für Entlehnungen gibt es klare Kriterien, die man entweder genau analysiert und darlegt, oder man hält sich da heraus. Wie das hier geschrieben wird, müssen Anfänger den falschen Eindruck gewinnen, es handele sich um den Stand der Wissenschaft. Bei den Datierungen handelt es sich leider weitgehend um Zirkelschlüsse mit vor allem finn-ougrischen Forschungen. HJJHolm (Diskussion) 15:13, 29. Jul. 2012 (CEST)

Unbelegte Vermutungen

Ich habe mir erlaubt, den Satz "Möglicherweise ist die baltoslawische Gruppe mit den indoiranischen Sprachen besonders eng verwandt." zu streichen. Weder archäologische noch glottochronologische, noch lexikostatistische Untersuchungen geben dies auch nur annähernd her. Die phonologischen Ähnlichkeiten werden als späte individuelle Entwicklungen angesehen. "Gemeinsamkeiten" gibt es zwischen ALLEN idg. Sprachen, wie das bei Verwandten so der Fall ist.

Der nächste Löschkandidat ist der Satz "Unter den modernen europäischen Sprachen sind die baltischen Sprachen diejenigen, die die größte Ähnlichkeit mit dem altindischen Sanskrit aufweisen." Ähnliche Behauptungen werden regelmäßig von Leuten aufgestellt, die sich auf bestimmte Zweierbeziehungen spezialisieren. Wenn hier nicht in absehbarer Zeit eine aktuelle, wissenschaftlich kontrollierte Quelle beigefügt wird, sollte der Satz entfallen. Im Meier-Brügger z.B. habe ich keine derartige Aussage gefunden.HJJHolm (Diskussion) 12:20, 24. Feb. 2014 (CET)

Baltische Sprachen ausgestorben?

Umseitig werden im Abschnitt #Gruppen die baltischen Sprachen aufgeführt, darunter auch Sprachvarianten wie bspw. das Samoigitische. Allerdings steht ein paar Zeilen unter dieser Auflistung: „Bis auf Litauisch und Lettisch sind alle diese Sprachen im 16. und 17. Jahrhundert ausgestorben.“ In Anbetracht dessen, dass ich selbst Muttersprachler des samoigitischen Dialekts kenne und zudem auch noch eine Wikipedia-Edition in dieser Sprache existiert, halte ich diese Aussage für zweifelhaft bzw. unpräzise. Gäbe es da Anpassungsvorschläge? Grüße, Vogone (Diskussion) 20:04, 7. Mai 2014 (CEST)