Diskussion:Baltoslawisch

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(Linguistische) Argumente

Vielleicht wäre es hilfreich, die wichtigsten baltoslavischen Isoglossen aufzuführen, die als Anhaltspunkt für eine Spracheinheit genommen werden, also die Erscheinungen, die ausschließlich in baltischen und slavischen Sprachen vorkommen. Meines Wissens sind das:

• Im Bereich der Phonologie
  • Die Entstehung von Tonemen und mobiler Paradigmen (lit. Nom. Sg. rankà, Akk. rañką, russ. Nom. Sg. ruká, Akk. rúku.
  • Die Entwicklung von idg. *eu zu *^jau.
  • Die Entwicklung der Gruppen dt, tt zu st (dies auch im Griechischen, aber unabhängig).
  • anlautendes *wr, *wl zu r, l (wie oben).

• Im Bereich der Morphologie
  • Genitiv der thematischen Stämme auf *ā (aksl. lett. a, lit. o) aus dem alten Ablativ.
  • Die Bildung definiter Adjektive mit pronominalem -jo- (aksl. dobrъ : dobrъjь, Gen. dobrojego, lit. naujas : naujasis, Gen. naujojo).

• Im Bereich der Lexik
  • lett. roka (rùoka), lit. rankà, aksl. rǫka „Hand“.
  • lett. galva, lit. galvà, aksl. glava „Kopf“.
  • lett. zvaigzne, lit. žvaigzdė, aksl. zvězda „Stern“.

• Im Bereich der Syntax
  • Genitiv als Kasus des direkten Objekts bei Negation.
  • Prädikatsnomen im Instrumental.

--LietuvosDraugas (Diskussion) 13:23, 31. Mär. 2012 (CEST)

Vergiß nicht die Vokalisierung der silbischen Nasale und Liquide mit i (nur manchmal stattdessen mit u), das „Kuh“-Wort, die Vokalentwicklung beim Adjektiv für „neu“ (gibt sicher noch mehr in der Richtung), die ruki-Regel (v. a. im Baltischen durch die Wirkung einer Vielzahl von Analogien bei Einzellexemen verunklart), Winters Gesetz sowie die Vereinheitlichung des Stammes des Demonstrativpronomens *so-/to- zu *to- (und gewisse Auslautentwicklungen auch noch; für Außenstehende, die die Akzentologie nicht durchschauen, vermutlich überzeugender); vielleicht auch Assimilierungen wie *-dm- > -m-, wobei die eigentlich zu trivial sind. Die Akzentologie gilt jedenfalls als Hauptargument. Fortson (2010), eine hochgelobte und einflußreiche Einführung in die Indogermanistik, stellt das Baltoslavische bewußt als Tatsache (Lehrmeinung) da. Wenn in der deutschen Wikipedia das Baltoslavische immer noch sozusagen als russische Verschwörung dargestellt wird, und en:Proto-Balto-Slavic language völlig ignoriert wird, ist sie einfach völlig veraltet, nicht die Hypothese.

Gute Zusammenstellung (die definiten Adjektive können allerdings im Urbaltoslavischen noch nicht univerbiert worden sein, weil die Auslaute sonst auch im Slavischen erhalten sein müßten), sowas bräuchte man auch fürs Italokeltische. Im luftleeren Raum stehende Meinungen oder haltlose Unterstellungen („Alle, die das Baltoslawische heute noch propagieren, sind Russen, die die Balten ‚heim ins Reich‘ holen wollen!“, siehe auch Balten#Etymologie) sind nichts wert. Weder wissenschaftlich noch enzyklopädisch. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:27, 24. Apr. 2012 (CEST)

Isoglossen sind schön, aber die gibt es zwischen ALLEN indogermanischen Sprachen, wie schon Porzig (1954 "Die Gliederung des indogermanischen Sprachgebiets"), und darauf aufbauend, Hutterer 1975, gezeigt haben. Eine schöne Zusammenstellung besonders signifikanter Isoglossen findet sich weiter bei Raimo Anttila (2.Ed. 1989 "Historical and Comparative Linguistics" Fig.15-2). Doch alle haben mit dieser Methodik einen gemeinsamen Balto-Slavischen Vorläufer herausgearbeitet. Die wenigen abweichenden "Meinungen" ergeben noch lange keinen "mainstream".HJJHolm (Diskussion) 17:59, 11. Jul. 2012 (CEST)

Auch wenn Fortsons Autorität eigentlich genügen sollte, habe ich noch Kim (noch nicht veröffentlicht) anzubieten, siehe auch die dortige Literaturliste, insbesondere Hock (2004, 2006), wobei Kim beispielsweise schon in Olander (2015) zitiert wird; Olander (2009) und Sukac (2014) nehmen das Baltoslawische auch schon auch schon als gegeben hin (diese Bücher sind auf Google Books zu finden). Außerdem finde ich Hill (2013) noch wichtig, denn hier werden nicht nur irgendwelche Isoglossen vorgestellt, sondern relativchronologisch klar eingeordnete und einzigartige Entwicklungen, die eine baltoslawische Zwischenstufe praktisch unbestreitbar beweisen. Und schließlich haben wir noch diesen Vortrag, der letztlich Kims Einschätzung, daß der Ansatz einer urbaltoslawischen Stufe sogar sicherer ist als der einer urbaltischen (diese Meinung geht letztlich wohl auf Toporow zurück), bestätigt. (Aus diesem Grund ist die Nichtberücksichtigung des Altpreußischen in der obigen Isoglossenliste wenigstens ein Schönheitsfehler, da sie die baltische Zwischenstufe als gegeben voraussetzt.) Damit sollte genügend bewiesen sein, daß der Titel „Balto-slawische Hypothese“ in unangemessener Weise signifikante, weit verbreitete Zweifel und Kontroversen andeutet, die es nicht mehr zu geben scheint. Beim Italokeltischen wäre der distanzierende Zusatz „Hypothese“ viel eher angebracht. Daher habe ich den Artikel jetzt endlich verschoben. --Florian Blaschke (Diskussion) 14:52, 5. Aug. 2016 (CEST)

Falsche Quellen?

Ein Beiträger nannte "Vjaceslav Ivanov" als Gegner der balto-slavischen Hypothese. Dann muss dieser die mit Gamkrelidze gemeinsam vertretene Ausgliederung (liegt mir vor) widerrufen haben, was der Autor zu belegen hätte. HJJHolm (Diskussion) 11:42, 4. Aug. 2012 (CEST)

Lemma (erl.)

Balto-slawische Hypothese (jetzt Weiterleitung)

Wäre es nicht besser, den Artikel nach „Balto-Slawisch“ oder „Baltoslawisch“ zu verschieben? Dieser Titel wäre zweifellos absolut NPOV und würde Italo-Keltisch (sowie den anderssprachigen Wikipedien) entsprechen. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:28, 17. Dez. 2013 (CET)

Stimme zu. — Ivadon (Diskussion • Beiträge) 14:15, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich erlaube mir, aus einem früheren Beitrag von JJHolm zu zitieren (kursiv):

Alle lexikostatistischen und - bei allem Vorbehalt - glottochronologischen Untersuchungen kommen ausnahmslos, trotz unterschiedlichster Datenbasen und Methoden übereinstimmend zu einer baltoslavischen Vorstufe (z.B. Petra Novotná / Václav Blažek (2007): Glottochronology and its application to the Balto-Slavic languages. Baltistica XLII-2:185-210; oder: Robin J. Ryder: Phylogenetic Models of Language Diversification. 2010). HJJHolm (Diskussion) 12:00, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das kann man wohl als Argument für die Verschiebung nach Balto-Slawisch oder Baltoslawisch ansehen. Lektor w (Diskussion) 22:02, 8. Jul. 2014 (CEST)

Und dann schließe ich mich auch gleich an. Damit steht es 4:0 für Verschieben wie vorgeschlagen. Lektor w (Diskussion) 22:02, 8. Jul. 2014 (CEST)

Hatte diese Diskussion ganz vergessen. Artikel ist jetzt verschoben. (Hättet Ihr aber auch schon tun dürfen, ohne auf mich zu warten.) erledigtErledigt --Florian Blaschke (Diskussion) 15:00, 5. Aug. 2016 (CEST)

Lexikostatistik

Die lexikostatistischen Hinweise (schließt Glottochronologie ein) sind völlig veraltet. Z.B. ist Sankoff zumindest durch Embleton 1986, passim überholt, u.v.m. Vgl. Hans J. Holm, The new Arboretum of Indo-European “Trees”; Can new Algorithms reveal the Phylogeny and even Prehistory of IE 1? Journal of Quantative Linguistics 14-2 of 2007. http://journalsonline.tandf.co.uk/. Nach Ryder kommen v.a. noch Bouckaert et al. im update 2013(!); Chang et al. 2015, Holm 2017 und 2019, und 2020 preprint of Kassian et al. 2A02:8108:9640:AC3:2CC3:8F7F:E2E9:F04 09:36, 20. Aug. 2019 (CEST)