Diskussion:Banksia brownii

Dieser Artikel war am 3. März 2007 der Artikel des Tages.

Autorenhinweis

Dieser Artikel basiert in der Version [1] in allen Teilen auf einer Übersetzung des englischen Artikels in der Version von 11:03, 12. Dez. 2006, siehe [2], die Liste der Autoren findet sich hier. Denis Barthel 16:47, 15. Dez. 2006 (CET)

Review im Rahmen der Validierung

Hallo Denis!
Hier mein review für die Validierung:

• Deutscher Name nach Zander: Banksie. Kann man einbauen.
• Schnittblumenindustrie und - weiter unten - Pflanzen- und Schnittblumenindustrie: Als Industrie würde ich das nicht bezeichnen. Geeigneter wäre "in der Floristik und/oder "im Gartenbau".

• "Auf den ersten Blick wirkt das Blatt wie gefiedert...zur Spitze gebogenen Blattlappen enden jedoch kurz vor der Mittelrippe" => Hier würde ich noch die Blattform definieren. Deiner Beschreibung nach scheidet gefiedert aus und es könnte sehr stark gebuchtet/gelappt sein.

• "Die kolbenförmige Sammelbalgfrucht ist stark hölzern" => Die einzelnen Balgfrüchte sind verholzt. Sammelbalgfrucht ist nur ein Oberbegriff für das gesamte Gebilde.

• "Sie setzt sich zusammen aus bis zu sechzig Einzelbälgen [1], üblich sind jedoch nur wenige, mehrheitlich keine [4]" => Das erscheint mir unverständlich. Eine Sammelbalgfrucht, die aus mehrheitlich keinen Einzelbalgfrüchten besteht, existiert so nicht :-)

• "Die kolbenförmige Sammelbalgfrucht ist stark hölzern" => Auch hier: Die Einzelbälge dürften stark verholzt sein, oder?

"Banksia brownii wächst dabei in zwei geographisch voneinander geschiedenen Gebieten..." => Bitte auf mehrere Sätze aufteilen. Generell ruhig mal aus einem oder mehreren, durch Komma(ta) abgetrennten, Teilsätze eigenständige Sätze machen.

• "Das Klima ist..." => Hier würde ich schreiben: Das Klima in diesem Gebiet ist gemäßigt-temperiert...

• "Die Blütezeit ist variabel, zwischen März und August, zumeist im Juni, die Blüten öffnen sich mehrheitlich am Tage" => Satz aufteilen.

• "...dass Selektion selbstbestäubte Samen benachteiligt" => Das ist kein richtiger Satz, deshalb umformulieren. Im Rahmen der natürlichen Selektion kommt es zu einer Benachteiligung von Samen aus Selbstbestäubung (oder so ähnlich).

• "... weniger als 1% der Blüten entwickeln sich in Bälge, mehr als die Hälfte aller Blütenstände trägt überhaupt nicht Frucht." => umformulieren. "entwickeln sich in Bälge" klingt für mich ziemlich unrund. Vorschlag: "Bei weniger als 1% der Blüten kommt es zu einer erfolgreichen Bestäubung und Befruchtung sowie zur Ausbildung der Frucht. Über 50% der Blüten pro Blütenstand bilden überhaupt keine Frucht aus".

• "Überlebensrate der Samen selbst ist denkbar niedrig..." => umformulieren. Denkbar impliziert beim Leser eine vorhergehende Schlussfolgerung.

• Zum Thema Buschfeuer => Kann es sein das die Auskeimung auch durch Faktoren wie Bodennährstoffeintrag durch Asche und fehlende Konkurrenzvegetation begünstigt wird? Wenn ja, bitte ergänzen.

• "Da Banksia brownii ihre Samen ausschließlich nach Buschfeuern freigibt..." => Das ist ein Wiederspruch zu einer Aussage weiter oben.

• Protisten => Besser: Bodenpilz, phytopathogener Pilz o.ä.

• "Haupthindernis der Kultivierung ist die erwähnte Anfälligkeit der Art gegen Phythophtora cinnamomi, die häufig in Gärten anzutreffen ist." =>wer? Hier würde ich nocmal im 2. Halbsatz präzisieren.

• "Eine Veredelung auf Wurzelstöcke von Banksia integrifolia hilft dagegen" => Hier würde ich eher schreiben: reduziert die Anfälligkeit gegenüber...

Ansonsten habe ich einige redirect-Verlinkungen aufgelöst und einige weitere kleinere Änderungen/Ergänzungen vorgenommen. Das Literaturkapitel fehlt vollständig und sollte nachgetragen werden. Ich habe Zugang zu Grundlagenliteratur zur Flora von Australien (aus der australischen Flora kommen viele Zierpflanzen, siehe auch Banksia). Vielleicht kann ich das ein oder andere ergänzen. Gruß Martin Bahmann 21:34, 14. Dez. 2006 (CET)

Danke erst einmal für deine Korrekturen und deine Anmerkungen. Bei Übersetzungen hau ich stilistisch immer arg in den Sack, weil ich im Kopf zu nah am Original bleibe, ich werde deine Anmerkungen entsprechend einbauen. Da es eine Übersetzung aus der EN ist, gibt es keine Trennung zwischen Quellen (bzw. "Literatur") und Einzelnachweisen. Wenn du etwas ergänzen möchtest, ist das natürlich gern gesehen, dann allerdings passt das nur als "Weiterführende Literatur", sprich Lesetipp. Beste Grüße, Denis Barthel 23:09, 14. Dez. 2006 (CET)

So, deine Anmerkungen sind eingearbeitet. Gruß, Denis Barthel 23:35, 14. Dez. 2006 (CET)

Übersetzung: Das mit dem Stil bei Übersetzungen kenne ich aus eigener Erfahrung, kein Problem. Literatur schaue ich mal nach. Ich validiere dann mal auch und ergänze noch ein paar Details (speziell Aspekt Zierpflanzen/Schnittblume)Gruß Martin Bahmann 08:49, 15. Dez. 2006 (CET)

Mmmmhh - ich hatte hier gerade eine umfassende Validierung mit Review gepostet, die aus mir nicht verständlcihem Grund verschwunden ist ;O(. Also versuche ich mal, wenigstens ein paar der Punkte nochmals zu reflektieren:

Vorab:

1. Ich habe immer Bauchschmerzen, wenn bei einem übersetzten Artikel die Referenzen mitgenommen werdemn, ohne dass der Übersetzer sie gelesen hat - gegen die Bauchschmerzen habe ich aber auch kein Mittel.
2. Auf dieser Diskussionsseite sollte eine Liste der Autoren der englischsprachigen Autoren stehen, den Hinweis in der Versionsgeschichte finde ich etwas spärlich
3. Der Quelltext ist aufgrund der vielen ref- und cite-Vorlagen nahezu unmöglich zu lesen und zu editieren - das fällt fast schon unter Verstöße gegen die Barrierefreiheit - gefällt mir leider gar nicht.

<reinquetsch>Das ist mir auch etwas negativ aufgefallen. Ich hatte überlegt, die "Überreferenzierung" des Originalartikels zu kritisieren, habe es aber dann doch gelassen da es nicht unmittelbar der Validierung entgegensteht. Martin Bahmann 08:49, 15. Dez. 2006 (CET)

Nun aber zum Text:

1. Beschreibung: Die Beschreibung ist offensichtlich vollständig bis auf die Wurzeln, könnte aber an einigen Stellen durchaus mehr Fleisch vertragen. Vor allem der Blütenaufbau kommt imho etwas arg knapp wech für einen solch komplexen Blütenstand.
2. bei der Verbreitung stellt sich die Frage, ob die beiden Areale soweit getrennt sind, dass eine vollständige genetische Trennung vorliegt (isolierte Populationen). War das Gebiet mal größer?
3. Ökologie: Hier fehlen mir vor allem die ökologischen Ansprüche der Art an ihren Lebensraum. Des weiteren stellt sich mir die Frage, ob die roten Blütenstände eher Bienen oder Vögel anlocken. dass es im Rahmen der natürlichen Selektion zu einer Benachteiligung von Samen aus Selbstbestäubung kommt. - inwiefern?
4. Der Aspekt Feuerökologie ist hochspannend und sollte im dortigen Artikel integriert werden.
5. Der Abschnitt Systematik geht nur auf die innerartlichen Varianten ein, nicht jedoch auf die taxonomische Zuordnung und Einordnung, Schwesterart etc. Das wird bei der Botanikgeschichte angerissen, warum da?
6. Bei der Verwendung stellt sich die Frage nach einer Kultivierung ausserhalb Australiens, bsp. in Europa oder Nordamerika. Damit gekoppelt: Spielt die Pflanze nur als Schnittblume eine Roille oder auch als Garten-/Topfpflanze?

Dazu kann ich etwas aus der Literatur raussuchen und ergänzen. Martin Bahmann 08:49, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube, ich habe alle Punkte erneut zusammenbekommen. Die meisten beinhalten Anregungen oder Punkte, die sehr viel weiter gehen als ich es von einem soliden Artikel erwarte. Entsprechend meinen eigenen Maßstäben validiere ich den Artikel entsprechend. -- Achim Raschka 00:05, 15. Dez. 2006 (CET)

ich hätt ne frage bezüglich der individuenzahlen. da steht Nur 17 Standorte der Art sind bekannt, sie umfassen insgesamt 12000 Individuen. Dabei bestehen nur fünf der Standorte aus mehr als 200 Individuen und nur aus zwei aus mehr als 500. Die Hälfte der Standorte umfasst weniger als 20 Individuen. wenn man das grob hochrechnet kommt man aber zu weit weniger als 12.000 individuen. eins von beiden ist falsch, oder? lg, --Kulac 07:46, 15. Dez. 2006 (CET)

Darüber bin ich auch erstmal gestolpert. 2 Standorte mit mehr als 500 Individuen kann ja heißen, dass es dort pro Standort bspw. 5.000 Einzelindividuen gibt. Sind schon 10.000. Dann 5x > 200 Individuen kann heißen, im Schnitt 350 = 1.750. Sind zusammen knapp 11.750 Individuen. Die restliche Zahl kommt dann über Modifizierung der o.g. Zahlen bzw. Klein-/Kleinststandorte zusammen. Lässt sich letztendlich auf eine mathematische Gleichung mit wasweißich wieviel Unbekannte reduzieren ,-) Gruß Martin Bahmann 08:49, 15. Dez. 2006 (CET)

Nach mehreren Edits sind wir vom "Protisten" P. cinnamomi jetzt beim "Pilz" gelandet. So wie ich unsere eigenen Artikel zum Thema verstehe, ist das jedoch kein Pilz, sondern eigentlich eine Alge. Ich hatte schon gestern leichte Bauchschmerzen dabei, finde das so aber irreführend.

Wie neu ist denn diese systematische Einteilung/Zuordnung? Ich verfolge ja diese systematische Rumschubserei in der Pflanzenwelt in den letzten Jahren mit einiger Verwunderung da die zugrundeliegende Methodik (Neuordnung der Verwandschaftsverhältnisse über Untersuchung an der Chloroplasten-DNA) auch wissenschaftlich nicht unumstritten ist (hatte unlängst ein interessantes Gespräch mit einem Molekularbiologen und Genetiker darüber). Wenn jetzt Phytophthora auf einmal als Alge durchgehen soll, fällt mir eigentlich nichts mehr zum Thema ein und ich überlege ernsthaft, mich ausschließlich anderen, nichtbotanischen, Themen hier in WP zuzuwenden da mein Wissensstand scheinbar hoffnungslos veraltet(?) zu sein scheint. Bis auf den Artikel hier in WP zu den Eipilzen habe ich bei einer Durchsicht der ersten Googletreffer nichts gefunden, was auf Phytophthora = Algen hinwies und bei den Treffern waren Unibeiträge, Bundesbehörden (Forst!) usw. dabei. Eher das Gegenteil (Pilz, darauf deutet ja auch die Bezeichnung Eipilze und das Vorhandensein von Hyphen, Mycel etc.), so wie ich es auch mal in einer Phytopathologievorlesung gelernt habe. Wenn sich da die Systematiker eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Neuordnung haben einfallen lassen, ist das zumindest an mir und einigen anderen vorübergegangen. Auch der erste Weblink unter Phytophthora ist eindeutig: Lebenszyklus und pathologische Bedeutung der Pilzgattung Phytophthora. Aber ich habe mit Pilzen und Algen beruflich/fachlich nix am Hut, von daher bin ich zwar sehr über diese Algengeschichte verwundert, aber nicht kompetent. Gruß Martin Bahmann 11:47, 15. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht sollte man dazu erstmal grundsätzlich überlegen, was Alge bedeutet: Eine weitestgehend willkürliche Zusammenfassung von Prokaryoten (Blaualgen), Einzellern und Mehrzellern - eigentlich alle Organismen mit Chloroplasten, die sich nicht in die Höhere Pflanzen pressen lassen - Alge ist als systematische Einheit also unbrauchbar. Auch die Protisten taugen nicht wesentlich mehr, weil sie ebenso polyphyletisch sind. Stellt sich die Frage nach den Pilzen: Diese sind einals eindeutig monophyletische Gruppe definiert, die Eipilze sind darin aber nicht enthalten - sind also keine Pilze. Die einzigen greifbaren systematischen Einheiten für Phytophthora sind also die Eipilze und die Stramenopilen. Entsprechend sollten wir vielleicht entweder unsystematisch von dem Pflanzenpathogenen Organismus oder Sytsematisch von den in die Eipilze eingeordneten Pflanzenschädling schreiben? Gruß -- Achim Raschka 11:58, 15. Dez. 2006 (CET)

Zu Achims Anmerkungen: So komplex finde ich den Blütenstand eigentlich nicht und wenn ich mir die Beschreibung noch einmal ansehe, finde ich bis auf Details zur Narbe oder den Staubbeuteln eigentlich nichts was fehlt. Zum Wurzelwerk kann man aber sicher noch einiges sagen, ich werde mal schauen, ob ich da etwas ergänzen kann.

Die Entfernung zwischen den beiden Vorkommen beträgt rund 100 Km, das kann man wohl genetisch isoliert nennen, ich werde das im Laufe des Tages einarbeiten und auch mal schauen, ob das Vorkommen früher grösser war.

Eine Autorenliste halte ich nicht für nötig, werde aber die GA-Formel auch hier in der Diskussion noch einmal anführen.

Das ref/cite-Problem ist in der Tat nervig. Eine Aufgabe der präzise platzierten Verweise zugunsten ungenauerer Hauptquellenangaben halte ich jedoch für ziemlich kontraproduktiv. So sind sie halt, die Anglos .. Allerdings könnte ich mir vorstellen, die cite-Vorlagen in "normale" refs umzuwandeln, damit wäre sicher schon einiges gewonnen.

Die ökologischen Ansprüche (Boden, Licht, Pflanzengesellschaft, Höhenlagen, Bestäuber, Wasser, Feuer, Klima) stehen doch sämtlich im Text. Ich verstehe nicht, was als fehlend empfunden wird?

Sys/BotGesch: Warum weiß ich auch nicht, ich habe es einfach übernommen, grob falsch ist es ja nicht. Ich werde "Systematik" noch darum ergänzen.

Einer breitflächigen Verwendung als Kulturpflanze stehen ihre klimatischen Anforderungen wohl entgegen. Da es (zumindest in Albany) so gut wie nie zu Temperaturen unter 0°C kommt, dürfte sie höchstwahrscheinlich nicht oder nur sehr bedingt winterhart sein, was eine Kultur ausserhalb von Weinbergklimata zumindest ziemlich riskant macht. Gegen eine Kultur in Räumen spricht schlicht ihre Größe, nicht jeder hat ja einen 3 bis 6 m hohen Wintergarten, man darf nicht vergessen, dass das Ding ungefähr die Ausmaße eines durchschnittlichen Schwarzen Holunders hat.

Danke für die ausführliche Kritik allerseits, Denis Barthel 10:06, 15. Dez. 2006 (CET)

So die cites sind sämtlich durch normale refs ersetzt worden, das Gentleman's Agreement-Sprüchlein steht auch oben noch einmal, etwas zu Pflanzengesellschaften konnte ich ergänzen und die monierte Korrektur in Systematik/BotGesch ist ebenso erledigt wie die Neutralisierung der Phythophthora-Beschreibung. Zu Martins Frage, ob die Keimung irgendwie durch Feuer noch weiter beeinflusst wird konnte ich jedoch ebenso wenig etwas finden, wie eine Quelle zu genetischer Isolation und früherer Vorkommensgrösse, daher habe ich auf entsprechende Edits verzichtet. Ich hoffe, soweit ist der Artikel jetzt in Ordnung, weitere Anregungen sind aber willkommen. Denis Barthel 13:42, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mir erlaubt ein paar minimale formale Korrekturen vorzunehmen. Ich finde den Artikel sehr schön, spannend, umfangreich, übersichtlich usw. Mir fehlt eigentlich nichts. Nur in der Einleitung steht „durch eingeschleppte Schädlinge“. Dabei denke ich und wohl auch der unbedarfte Leser gleich an tierische Schädlinge? Das müsste vielleicht noch umformuliert werden. Dann steht im Abschnitt Gefährdung und Schutz die Formulierung „Funktionieren der Pflanzengesellschaften“. Ökosysteme können funktionieren, aber Pflanzengesellschaften? Bilden die Bestände eigene kleine Ökosysteme, die auf das Vorhandensein der Art angewiesen sind und in wiefern? Das würde ja auch Tiere betreffen. Der Begriff Feuerökologie sollte hier m.E. tatsächlich kurz eingeführt werden. Die Samen öffenen sich ja nicht nur durch das Feuer sondern geben so auch neue Wuchsplätze frei. Gruß 84.129.154.119 16:05, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Artikel sprachlich nochmal etwas überarbeitet. Einige Anmerkungen: 1. Ich habe den Schädling wieder zum "Pilz" gemacht. Das ist er auch im übrigen Text und es wäre ülkig, wenn er was anderes wäre, da man ein Fungizid zur Bekämpfung einsetzt. 2. Ich finde den Text etwas überreferenziert. Insbesondere bei der Beschreibung muss meines Erachtens nicht jeder Satz mit Quelle belegt werden, ich würde dann auch zwischen Literatur und refs trennen. 3. Es wäre viellecht nochmal sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass der Blütenstand in Anpassung an die Bestäubung durch vergleichsweise sehr große Tiere (Säuger, Vögel) so stabil gebaut und nektarreich ist (gehört aber viell. eher in den Gattungsartikel). 4. Damit in Zusammenhang: Weiss man, wieviel % der Blüten durch welche Bestäuber bestäubt werden? Aber das sind insgesamt Kleinigkeiten, der Artikel enthält ansonsten alle notwendigen Infos und ist, soweit ich das beurteilen kann, fachlich richtig und sehr gut durch Quellen abgesichert. Hiermit validiert. --Accipiter 19:07, 17. Dez. 2006 (CET)

Ob der Schädling ein Pilz ist, ist doch wohl eher eine systematische Frage und keine der Bekämpfungsmittel oder der im Artikel verwandten fehlerhaften Begriffe. Ich wäre also für eine Rückführung. Denis Barthel 14:54, 18. Dez. 2006 (CET)

Bedeutung als Schnittblume

Da hat der englische Artikel aber ziemlich geschludert. B. brownii ist bei weitem nicht so bedeutend als Schnittblume wie im Artikel dargestellt. Andere Arten bzw. interspezifische Hybriden sind da wesentlich wichtiger für Anbau und Export. Ich habe die Fakten mal angepasst und stellvertretend eine seriöse Quelle (Publikation einer Professorin für Horticulture der University of Adelaide) eingebaut. Andere Quellen waren hinsichtlich dieser Angaben gleichlautend. Gruß Martin Bahmann 18:51, 17. Dez. 2006 (CET)

Exzellenz-Kandidatur: Baknsia brownii (Archivierung Abstimmung 22. Dezember 2006 bis 11. Januar 2007)

Banksia brownii ist eine Pflanzenart aus der Gattung Banksia, Sektion Oncostylis, in der Familie der Silberbaumgewächse. Die Art wurde 1830 anhand eines 1829 gesammelten Exemplares beschrieben. Die natürlichen Vorkommen dieser im Südwesten Australiens endemischen Pflanze sind vor allem durch eingeschleppte Krankheitserreger stark bedroht.

Eine Übersetzung aus der EN-WP, validiert und auch korrigiert und ergänzt vom Portal:Lebewesen. Als Übersetzer ohne Votum. Denis Barthel 20:44, 22. Dez. 2006 (CET)

• Da der Übersetzer auf dieses Bapperl Wert legt, gebe ich mal das erste pro ab. Das meiste wurde im Rahmen der Validierung gesagt und ergänzt - entsprechend ist das längst nicht mehr nur eine Übersetzung. -- Achim Raschka 20:49, 22. Dez. 2006 (CET)

• pro interessant geschrieben, bebildert und belegt, Verlinkung ist auch in Ordnung, wenn die Biologen da nix auszusetzen haben, wirds wohl auch sachlich richtig sein. --Felix ^fragen! 20:57, 22. Dez. 2006 (CET)

• pro hervorragende Übersetzungsarbeit und imho duttikompletto. aber moment: fehlt da nicht die kulturgeschichte, dass drei (oder vier?) koalabären in downunder ihre feten immer mit banksia blüten schmückten ;) mfg --Tigerente 16:37, 23. Dez. 2006 (CET)
• pro, sehr schöner Artikel. --BS Thurner Hof 18:14, 23. Dez. 2006 (CET)
• Enthaltung da ich im Rahmen der Valididerung doch etwas mehr am Artikel mitgearbeitet habe. Ein Pro kann ich aber jedem mit gutem Gewissen empfehlen. Gruß Martin Bahmann 12:00, 25. Dez. 2006 (CET)
• pro Gut gemacht. --Carstor|?|ʘ| 23:23, 6. Jan. 2007 (CET)

Ökologie

Der 4. Absatz im Kapitel Ökologie beginnt mit folgenden zwei Sätzen:

"Bei weniger als 1 % der Blüten kommt es zu einer erfolgreichen Bestäubung und Befruchtung sowie zur Ausbildung der Frucht. Über 50 % der Blüten pro Blütenstand bilden überhaupt keine Frucht aus."

Was stimmt jetzt? Weniger als 50% oder weniger als 1%? --Gerhard wien 19:53, 3. Mär. 2007 (CET)

Stimmt, war unpräzise. Ist korrigiert. Denis Barthel 20:21, 3. Mär. 2007 (CET)

perfekt :-) Und so schnell! --Gerhard wien 20:40, 3. Mär. 2007 (CET)

Ja so sind wir Wikipedianer ;) Denis Barthel 20:46, 3. Mär. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://farrer.csu.edu.au/ASGAP/banksSG/banksiasg-5-1.pdf (archive)
  • In Banksia brownii on 2008-05-26 11:57:45, 404 Not Found
  • In Banksia brownii on 2008-06-09 17:12:33, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [3]. --SpBot 19:12, 9. Jun. 2008 (CEST)