Diskussion:Bar-Kochba-Aufstand

Dieser Artikel war am 9. Dezember 2019 der Artikel des Tages.

Zionismus/Rückkehr

Viele der überlebenden Juden flüchteten in andere Teile des Imperiums. Bereits vorher hatte ein Großteil der Juden außerhalb des jüdischen Kernlands gelebt, doch mit dieser Vertreibung begann die bis zur zionistischen Bewegung dauernde Phase, in der nahezu alle Juden in der Diaspora lebten.

Wurde rückgängig gemacht, da die zionistische Bewegung in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts begann. Eine in Relation zur Zahl der in der Diaspora lebenden Juden (zahlenmässig) nennenswerte jüdische Bevölkerung gab es in Palästina frühestens seit Ende des 1. Weltkriegs (Balfour-Erklärung).

Es gab keine Flucht und keine Vertreibung durch die Römer. Der Historiker Shlomo Sand hat das klar nachgewiesen, journalistische Quelle hier, reputable Fachpublikation liegt mittlereweile auf Englisch vor; Orginal ist Neuhebräisch] --Mythenstoeberer 23:13, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es wurde nicht rückgängig gemacht, sondern gelöscht, und zwar ohne nachvollziehbare Begründung. Dass es weder Flucht noch Vertreibung gab ist nicht belegt. Daher Revert. --WolfgangRieger 01:18, 14. Aug. 2009 (CEST)

Zu belegen ist nicht, dass es keinegab, sondern dass es eine gab. Das ist aber höchst fraglich und unwahrscheinlich, wie Shlomo Sand überzeugend nachweist. --Mythenstoeberer 11:49, 15. Aug. 2009 (CEST)

Inhaltlich falscher Satz

Jerusalem wurde vollends zerstört, ist ahistorischer Quatsch. Die Römer waren Ökonomen, keine "Vandalen". Sie zerstörten nur ein paar wenige symbolträchtige Gebäude; die Stadt liesen sie heil. Und benannten sie um. Belege für "vollige Zerstörung" wird man schwerlich erbringen können. --Mythenstoeberer 22:55, 19. Aug. 2009 (CEST)

Soso. So sind sie also, die Römer. Sie spinnen nicht und zerstören, sondern sie bringen einfach ein neues Ortsschild an. Belege für "vollige Zerstörung" wird man schwerlich erbringen können: Dafür gibt es allerdings sehr gute Belege, nämlich archäologische. --WolfgangRieger 23:46, 19. Aug. 2009 (CEST)

Belege???

Im Artikel steht "Viele Forscher halten es daher für wahrscheinlicher, dass vielmehr die Errichtung einer römischen colonia namens Aelia Capitolina den Anlass für die Unruhen dargestellt habe – die Gründung dieser römischen Stadt an der Stelle von Jerusalem lässt sich durch neue Münzfunde bereits auf 131 datieren."

Welche Forscher sind gemeint? Wie heißen diese Forscher? Könnten die Artikelautoren das mit Einzelnachweisen belegen? Der Artikelverbesserer (Diskussion) 21:59, 27. Mär. 2018 (CEST)

Römische Verluste

Laut Werner Eck verlor die Legio X Fretensis mindestens die Hälfte ihrer Soldaten, vermutlich deshalb, weil sie in kleineren Lagern im Land stationiert waren. Deshalb wurden um 132/133 mehrere tausend Soldaten der Flotte von Misenum in die Legion versetzt, um die Verluste auszugleichen. [..] Schließlich waren rund 50-60.000 Mann in Judaea konzentriert.

Werner Eck: Herrschaft, Widerstand, Gehorsam: Rom und das Judentum in Iudaea/Palaestina., S. 44–46 (Online)

--Agentjoerg (Diskussion) 09:30, 5. Mär. 2019 (CET)

Danke für den interessanten Literaturhinweis.--Ktiv (Diskussion) 10:01, 5. Mär. 2019 (CET)

Review des Schreibwettbewerbs

Ein historischer Konflikt aus dem 2. Jahrhundert n. Chr., bei dem vieles kontrovers beurteilt wird. Habe mich bemüht, das Thema NPOV darzustellen. Eure Hinweise und Verbesserungsvorschläge sind sehr erwünscht, im Blick auf geplante Bibliotheksrecherche.--Ktiv (Diskussion) 18:51, 3. Mär. 2019 (CET)

Zwar läuft die Zeit allmählich herunter, aber eine Frage zu einer "Stellschraube", die ich noch anders einstellen kann. Ich habe mich entschieden, einen eigenen Artikel zu den Münzprägungen des Bar-Kochba-Aufstandes anzulegen. Motive und Programmatik der Münzen findet man aber weiterhin unter dem Hauptartikel. Ist das so günstig oder sollte der Text auch noch in den Artikel Münzen verschoben werden?--Ktiv (Diskussion) 11:43, 23. Mär. 2019 (CET)

Interessantes Thema, gleich ein paar Anmerkungen dazu:

• Die Einleitung des Artikels geht ziemlich schnell auf die Uneinigkeit in der Forschung ein. Das würde ich weiter nach hinten schieben und erst einmal den Ablauf schildern (ab dem Satz "Vor dem Ausbruch der Kämpfe...").
• Kriegsvorbereitungen und Kriegsausbruch: Das finde ich etwas unglückliche Wortwahl. Es geht um einen Aufstand, nicht um einen Krieg, oder? Da sehe ich einen Unterschied.

Viele Grüße --Emmy Sophie (Diskussion) 18:55, 23. Mär. 2019 (CET)

Danke für dein Votum! Der erste Punkt leuchtet mir sofort ein - da hatte ich auch schon überlegt, den Text umzustellen. Bei dem zweiten Punkt überlege ich noch. "Bar Kochba Aufstand" ist eine historische Benennung des Lemma, die WP natürlich übernimmt, aber keine Definition im Sinne von "Aufstand und kein Krieg". Gleich zu Anfang wird festgestellt, der "Aufstand" sei je nach Zählung der zweite oder dritte jüdisch-römische Krieg. In der Literatur - siehe Lit. Verzeichnis - geht es bunt durcheinander, "revolt" und "war" werden gleichermaßen verwendet. Grüße: --Ktiv (Diskussion) 09:12, 24. Mär. 2019 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 26. Juni 2019 bis zum 26. Juli 2019 (Exzellent)

Als Bar-Kochba-Aufstand bezeichnet man den jüdischen Aufstand gegen das Römische Reich von 132 bis 136 n. Chr. unter Führung von Simon bar Kochba. Vor Ausbruch der Kämpfe hatte Kaiser Hadrian im Jahr 130 die Provinz Judäa besucht und an der Stelle der im Jahr 70 zerstörten Stadt Jerusalem, wo sich seitdem ein römisches Militärlager befand, die Kolonie Aelia Capitolina gegründet. Die Planungen für den Aufstand begannen bald, nachdem der Kaiser die Region verlassen hatte. Vom römischen Militär unbemerkt, richteten die Rebellen zahlreiche Operationsbasen für einen Guerillakrieg ein. Da die römische Armee sich auf diese Art der Kriegführung zunächst nicht einstellte, erlitt sie in der Anfangsphase schwere Verluste, die durch Truppenaushebungen kompensiert werden mussten. Kaiser Hadrian beorderte den Statthalter von Britannien, Sextus Iulius Severus, nach Judäa. Er übernahm 134 den Oberbefehl der römischen Truppen mit einer an den Kampf im Bergland angepassten Strategie. Seine Kriegsführung war auf eine systematische Zerstörung des jüdischen Siedlungsgebiets gerichtet. Die Forschung ist in einer Reihe von Fragen nicht zu einem Konsens gelangt: der unmittelbare Anlass des Aufstandes, die Ausdehnung des von Bar Kochba kontrollierten Gebiets, insbesondere, ob es Jerusalem mit einschloss, und das Ausmaß der römischen Reaktion.

Der Artikel wurde für den Schreibwettbewerb ausgebaut. Dort konnte er sich gegen die starke Konkurrenz in der Sektion Geschichte nicht gut platzieren. Es steckt aber viel Arbeit drin, was auch an der Natur des Themas liegt (fehlender wiss. Konsens, Hypothesenbildung der Forschung auf geringer Faktenbasis). Deshalb stelle ich ihn hier zur Kandidatur vor.--Ktiv (Diskussion) 08:47, 26. Jun. 2019 (CEST)

•  Exzellent Sehr guter Artikel, der m.E. sämtliche Vorgaben für "Exzellent" erfüllt. Gut geschrieben, bequellt, ausgewogen. Gute Bebilderung. So geschrieben, dass man ihn auch bis zu Ende lesen will. Habe ihn auch schon früher in älteren Versionen gelesen, eine Auszeichnung sollte jetzt absolut möglich sein. --Cool-sidney (Diskussion) 13:40, 26. Jun. 2019 (CEST)

Servus, folgende Dinge sind mir bei Durchsicht des Artikels aufgefallen :

• Der Begriff Toparchie blieb mir unverständlich
• und eine vermutlich große Gruppe habe durch die Traumatisierungen des Ersten Jüdischen Krieges den Kontakt zu ihrer traditionellen Lebensweise verloren. Wäre es nicht neutraler hier aufgegeben zu schreiben oder übertreibe ich?
• Kann man irgendwie erklären warum Landbesitz zum Ende des Aufstands an Wert verlor? Keine Pachtnehmer weil alle tot/versklavt? Grund wertlos weil die Bar-Kochba-Guerilla ihn beschlagnahmte?
• seine besten Feldherrn (Plural) Das (Plural) ist IMHO unnötig.
• Ab der Hälfte der Forschungsgeschichte gibt es keine Einzelnachweise mehr.

Abseits der von mir monierten Kleinigkeiten stellt der Artikel den Bar-Kochba-Aufstand vollständig und aus verschiedenen Blickwinkeln dar. Das Thema ist aufgrund des mangelnden Konseses in der Forschung schwierig im enzyklopädischen Rahmen darzustellen. Dies schafft der Artikel meines Ermessens nach sehr gut. Standpunkte werden attributiert und gegenübergestellt. Dabei wirkt der Artikel jedoch nicht redundant oder überlang, sondern bleibt prägnant und gut lesbar. Die Quellen sind reputabel und es wurde IMHO eine breite Basis reputabler Quellen herangezogen. Die Illustrationen finde ich auch thematisch passend und gut gelungen. Supertoll wäre Kartenmaterial, aber woher nehmen, wenn nicht stehlen. In der Zusammenschau :  Exzellent. Danke f. den sehr schönen Artikel. -- Nasir Wos? 13:48, 1. Jul. 2019 (CEST)

Das leider einzige Kartenmaterial zum Bar-Kochba-Aufstand

Danke für dein Votum! Der Begriff Toparchie hat in anderen Wikipedias schon einen Artikel, in der deutschen noch nicht. Ich habs mal in Klammern mit Unterbezirk übersetzt nebst Fußnote dazu. Dass Landbesitz bei Kriegsende an Wert verlor geht aus den Textfunden hervor, warum, ist dann der Spekulation überlassen. (Ich vermute mal, die Kriegsereignisse und besonders die römische Taktik der verbrannten Erde machten den Ackerbau unmöglich.) Der zweite Teil der Forschungsgeschichte ist m. E. Wiedergabe dessen, was oben im Artikel steht (hiding places als neue Informationsquelle, Eck und Mor als Vertreter gegensätzlicher Positionen). Die Formulierungen ändere ich entsprechend.--Ktiv (Diskussion) 17:42, 1. Jul. 2019 (CEST)

Bei der Forschungsgeschichte fehlen mir vielfach die Belege: Die aktuelle Diskussion wird über die Interpretation epigraphischer Quellen geführt, hier vertreten Werner Eck und Menahem Mor konträre Positionen. Hier sollten in einer Fußnote die beiden Darstellungen genannt werden. Hier sollten die Studien auch in der Fußnote aufgeführt werden: Einen Neuansatz unternahm Shimon Applebaum 1976 durch die Einbeziehung der Wirtschafts- und Militärgeschichte. Der Judaist Peter Schäfer wertete 1981 die rabbinischen Quellen für den Bar-Kochba-Aufstand aus. Diesen Texten waren bis dahin von Historikern oft Einzelinformationen entnommen worden, die kaleidoskopartig zu einem Bild des Bar-Kochba-Aufstands zusammengefügt wurden. Mag sein, dass das an anderen Stellen schon geschehen ist. Ich bezweifele aber, dass der Laie die Transferleistung vollbringen kann. Bei Siehe Cassius Dio 69,12,2. sollte der Quelltext verlinkt werden, also: Cassius Dio 69,12,2. Im Artikeltext fehlt hin und wieder auch die Quellenstelle etwa hier: Cassius Dio schreibt, dass sich auch Nichtjuden in der Anfangsphase dem Aufstand anschlossen. Unter dem Abschnitt Quellen sollten die maßgeblichen Ausgaben genannt werden - sofern aktuelle und brauchbare Ausgaben dazu vorliegen. Als Beispiel: Cassius Dio: Römische Geschichte. Übersetzt von Otto Veh, Band 3 (= Bücher 44–50) und 4 (= Bücher 51–60), Artemis-Verlag, Zürich 1986, ISBN 3-7608-3672-0 und ISBN 3-7608-3673-9, (englische Übersetzung bei LacusCurtius; für XY sind insbesondere die Bücher W–V relevant). Mehrfachanmerkungen (Israel Museum)[141][142] sind in den Geisteswissenschaften unüblich. In einer Fußnote sollten alle Angaben stehen: Hilfe:Einzelnachweise#Zusammenfassung_mehrerer_Einzelnachweise_in_einer_Belegangabe. Anmerkungen ist im historischen Bereich der gängige Ausdruck und nicht das wikipedia-Konstruktut Einzelnachweise. --Armin (Diskussion) 18:29, 2. Jul. 2019 (CEST)

Vielen Dank für diese Hinweise. Besonders die Angaben bei Cassius Dio habe ich jetzt in der von dir beschriebenen Weise als Fußnoten hinzugefügt, da es sich für den Leser lohnt, zwischen dieser Quelle und dem Artikel vergleichend hin- und herzuwechseln. Bei der Forschungsgeschichte habe ich etwas andere Prioritäten. Ich denke, dass die wichtigsten Werke in der Literaturliste stehen, ist selbstverständlich. Sinnvoll erschien mir aber eine Fußnote dazu, dass Mildenberg das Standardwerk zur Münzprägung geschrieben hat, und dass Eck und Mor oft gegensätzliche Positionen (Maximalist/Minimalist) einnehmen; in beiden Fällen beziehe ich mich da auf Rezensionen. Was die Spezialitäten von Wikipedia angeht - wir sind nun mal bei Wikipedia. Ich habe mir diesen Modus angewöhnt, hatte es auch mal anders gelernt. Dass die Wiki-Artikel einheitlich sind, halte ich aber auch für einen Wert. Grüße: --Ktiv (Diskussion) 20:58, 2. Jul. 2019 (CEST)

Danke an Ktiv für diese tief recherchierte Arbeit. Dennoch habe ich Bedenken. Ich werd mal grundsätzlich und formuliere etwas pointiert: Der Artikel ist mit seinem Fußnotenapparat und seiner Auswälzung von Forschungskontroversen Beispiel für eine bedenkliche Tendenz, die Wikipedia als Zettelkasten zur Übersicht über die fachwissenschaftliche Literaturlage zu verwenden. Wenn ich Alte Geschichte studieren würde, wäre ich für eine solche Kompilation von aktueller Literatur zum Thema natürlich enorm dankbar und die Mühe, die der Autor sich gemacht hat, die Literatur einzuarbeiten und abzuwägen, nötigt mir Hochachtung ab, aber für die Rolle der Wikipedia als Brockhaus (nicht: Der Neue Pauly) der Gegenwart - Bildung für interessierte Laien - ist diese Tendenz fatal. Nach meiner Erfahrung ist es in solchen Fällen sinnvoll, das Ganze mal liegen zu lassen und mit etwas Abstand und ohne die ganze Literatur auf dem Schreibtisch zu haben einen Kurztext zum Thema frei zu formulieren. Der könnte dann als Einleitung dienen.

Konkreter: Eine nachvollziehbare Ereignisfolge des Aufstandes wird nicht geboten. Die maßgebliche Information, dass der Aufstand erfolgreich war, dass er zu einer Etablierung eines selbständigen Staates der Aufständischen unter der Regierung des Fürsten (Nasi) Bar Kochba führte, der rund 2 Jahre bestand, wird nirgendwo deutlich. Die epochale Bedeutung des Ereignisses als Ende des Judentums in Judäa und die Folgen für das Selbstverständnis des Judentums und seine Theologie ebensowenig. Die dauernde Anführung von Wissenschaftlernamen im besten Hauptseminarstil ist nicht hilfreich. Grundsätzlich ist es besser, wenn Wissenschaftler in den Anmerkungen zitieren werden und man nicht im Fließtext mit lauter Namen von Historikern konfrontiert wird, die nur für die Fachwelt interessant sind. Da klingt die Wikipedia schon wie ein akademisches Rezensionsorgan. Wenn man sich in die Details reinknien will, kann man das in den Anmerkungen oder am Ende des Artikels unter „Forschungskontroversen“ machen, aber an den Anfang des Artikels gehört eine sagen wir halbseitige Übersicht, die die Bedeutung des Ereignisses umreißt und dann eine ausführliche allgemeinverständliche Darstellung, die die wichtigsten Fakten liefert. Mir ist schon klar, dass bei so dünner Nachweislage letztlich jede Überlieferung zehnmal hin- und hergewendet wird, bevor eine Münze oder ein archäologischer Befund auf eine Aussage festgelegt werden können. Das sagt der Kandidierende ja selbst. („fehlender wiss. Konsens, Hypothesenbildung der Forschung auf geringer Faktenbasis“). Dennoch: der Artikel in der englischen Wikipedia, auch unter Heranziehung von wiss. Literatur geschrieben, hat das besser gelöst.

Beispiele:

Bar-Kochba-Administration Für den Leser ist der Sprung von dem Anfang der Kämpfe zu Bar Kochbas Regierung bzw. eigentlich in die numismatischen Details abrupt und unverständlich.

Ein Befund, den Shmuel Yeivin in seinem Standardwerk über den Bar-Kochba-Aufstand als römische Belagerungsrampe beschrieben hatte, stellte sich als moderne Steinaufschüttung heraus.[120] Es gab keine Rampe; Anführungen bereits widerlegter Foschungsmeinungen gehören eher in die Anmerkungen.

Momentan bleibe ich zwischen Skepsis einerseits und Anerkennung der Recherchequalität andererseits abwartend neutral, hoffe aber natürlich, dass meine Bedenken einleuchten und Ktiv noch etwas in der angesprochenen Richtung nachzulegen gewillt ist. --Quinbus Flestrin (Diskussion) 15:25, 6. Jul. 2019 (CEST)

Danke für dein Votum. Inhaltlich stimme ich dir nicht zu. Ich finde, Forschermeinungen sollten namentlich identifiziert werden, jedenfalls aber bei fehlendem wissenschaftlichem Konsens. (Dass das Kapitel Bar-Kochba-Administration mit den Münzen beginnt, finde ich selbst nicht optimal, war aber erforderlich, da bei der Vorstellung von Bar Kochba selbst und Elazar als zweiter Führungsgestalt ja auf die Münzprägungen Bezug genommen werden muss.) Es war mir wichtig, allgemeinverständlich zu schreiben, wenn der Artikel dieses Ziel nicht erreicht, hat er eine Auszeichnung nicht verdient.--Ktiv (Diskussion) 21:07, 7. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung, dass der Artikel der englischen Wikipedia die Probleme des Themas optimal gelöst hat. Beispiel: "The Roman army was made of six full legions with auxiliaries and elements from up to six additional legions, which finally managed to crush the revolt." Was ist denn das für eine Quelle?? Beim Fall von Betar wird überhaupt keine Fachliteratur zitiert: "Rabbinical literature ascribes the defeat to Bar Kokhba killing his maternal uncle, Rabbi Elazar Hamudaʻi, after suspecting him of collaborating with the enemy, thereby forfeiting Divine protection.[50] The horrendous scene after the city's capture could be best described as a massacre.[51] The Jerusalem Talmud relates that the number of dead in Betar was enormous, that the Romans "went on killing until their horses were submerged in blood to their nostrils."[52]" Hier wird quasi naiv die rabbinische Literatur wie ein Augenzeugenbericht genutzt. Das halte ich für keine akzeptable Lösung.--Ktiv (Diskussion) 22:26, 7. Jul. 2019 (CEST)

Mit Deinen Beispielen aus der engl. WP hast Du völlig recht, optimal ist das nicht. Dennoch entsteht dort ein klareres Bild vom Ablauf und der Bedeutung des Aufstandes, darauf kam es mir an. Gegen Quellennachweise in den Anmerkungen habe ich nichts, nur die vielen Wissenschaftlernamen im Haupttext stören den Lesefluss. Bei vielen WP Artikeln ist das für Laien mittlerweile nicht mehr aufzunehmen, auch wenn das als Lektüre für Studenten des Fachgebietes super ist. Das ist aber nur ein Bruchteil der Leserschaft, und die haben auch Zugang zu den Fachlexika in ihrer UB. Darum meine Bitte sich den Leserkreis etwas breiter vorzustellen. Aber jetzt den ganzen Artikel erneut durchzupflügen, um die Wissenschaftlernamen in die Anmerkungen zu verschieben, würde ich Dir auch nicht zumuten. Wie gesagt sehe ich das Problem in der Tendenz "Literaturbericht statt Geschichtsschreibung". Vorschlag für eine praktikable Lösung könnte sein, die Einleitung (überm Inhaltsverzeichnis) umzubauen: ganz am Anfang ein Absatz (drei bis vier Sätze), der als knappe Info auf einen Blick das Thema zu erfassen erlauben: Was war der B-K-Aufstand und warum ist er wichtig? Dann den ganzen Ereignisablauf einmal komplett durcherzählen, im Umfang von ca. einer DIN A4 Seite, meinetwegen ganz ohne Anmerkungen (oder allenfalls Nachweise der antiken Quellen, wo sie direkt angeführt werden). Das Ganze bei kontroversen Themen ggf. auf Basis der wahrscheinlichsten Ereignisrekonstruktion ("mutmaßlich, wahrscheinlich"). Je besser man sich auskennt, desto schwerer ist das, vielleicht kann man sich an guten Überblickswerken orientieren. Dann könnte der darauffolgende Text (ab Mögliche Anlässe) bleiben wie er ist, das wäre dann eben eine Vertiefungsebene. Hier fehlt mir wie gesagt inhaltlich nur eine klarere Beschreibung der Bar-Kochba-"Administration" (ist das ein Amerikanismus? wie wäre Bar-Kochba-Herrschaft / Regierung / Staat?). Was die rabbinische Literatur angeht, wäre ein Kapitel "Rezeption/Nachwirkung", also nicht nur "welche Infos der rabbinischen Literatur sind historisch verlässlich", sondern auch "wie verarbeiten und deuten die Rabbiner das Ereignis" (vgl. z.B. bei Heinrich der Löwe) noch ein weiterer Qualitätsgewinn. --Quinbus Flestrin (Diskussion) 15:38, 8. Jul. 2019 (CEST)

2 cents : Dass der Artikel wiss. Standpunkte attributiert ist IMHO eine Stärke, keine Schwäche. Das so zu machen ist Usus. Mich als Nicht-Altertumswissenschaftler hat das auch nicht abgehalten ihn zu lesen. Der schöne rote Faden den en bietet ist eine Fiktion. Denn er basiert auf toten Links und nicht-reputablen Quellen. Dein Vorhaben würde IMHO den Artikel schlechter machen und wenn dass umgesetzt werden würde was du forderst müsste ich mein obiges Votum überdenken. Gruß -- Nasir Wos? 16:49, 8. Jul. 2019 (CEST)

Das sehe ich auch so, wie mein Vorredner. Insbesondere in der Beleglage bzw. Verarbeitung der Fachliteratur liegt dieser Artikel meilenweit vor dem englischen Artikel. --Armin (Diskussion) 17:23, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe den Eingang des Kapitels Bar-Kochba-Administration umgeschrieben (und die Überschrift geändert), da mir einleuchtet, dass für den Leser ein Bruch zwischen Beginn des Aufstands und Münzprägung besteht.--Ktiv (Diskussion) 20:26, 8. Jul. 2019 (CEST)

Wäre gut, wenn die Juroren Benutzer:Pacogo7 und Benutzer:Atomiccocktail ihre Kritikpunkte noch einmal zu diesem SW-Artikel liefern könnten. --Armin (Diskussion) 21:21, 7. Jul. 2019 (CEST)

Hallo zusammen, ich beziehe mich mit meinen Hinweisen auf die Wettbewerbsversion, mit der der Artikel zum Schreibwettbewerb antrat.

• Schwierig fand ich den Begriff, „Guerillakrieg“, der am 1. April in der Einleitung zu lesen war.

Steht da immer noch, weil es m. E. genau das war.--Ktiv (Diskussion) 20:22, 8. Jul. 2019 (CEST)

Der Begriff ist wesentlich jünger als das Ereignis, das du umfassend dargestellt hast. Das Lemma heißt ja auch nicht umsonst "Aufstand". Begriffsgeschichtlich ist die Verwendung dieses Begriffs - zumindest in der Einleitung - aus meiner Sicht problematisch. Atomiccocktail (Diskussion) 08:32, 9. Jul. 2019 (CEST)

• Schwierig fand ich, dass zu diesem Lemma die aktuelle Sicht israelischer Historiker nicht referiert wird. Das ist deswegen schade, weil ich vermute, dass dieser Vorgang für die israelische Nationalgeschichte, zumindest für die israelische Geschichtspolitik relevant ist.

?? Mor, Kloner, Zissu, Eshel, Oppenheimer, Abusch sind israelische Historiker, die alle mit Veröffentlichungen nach 2000 vertreten sind (Spielt es eine Rolle, dass die genannte Literatur nicht in Israel veröffentlicht wurde?). Ein Vorzug des Werks von Mor ist, dass er die Diskussionen israelischer Fachleute referiert, die nur auf hebräisch publiziert wurden. --Ktiv (Diskussion) 20:22, 8. Jul. 2019 (CEST)

Sorry. Das habe ich komplett falsch gedeutet. Danke dir für die klare Antwort. Atomiccocktail (Diskussion) 08:21, 9. Jul. 2019 (CEST)

• Dieser Hinweis scheint ergänzt werden zu können um die Frage, was in der neuesten Zeit bzw. in der Gegenwart im außeruniversitären Rahmen davon blieb. Der Abschnitt „Legacy“ im Artikel in der en.wp ist hier ein erster guter Indikator. Die Studie von Richard Marks (1994, The Image of Bar Kokhba in Traditional Jewish Literature: False Messiah and National Hero) klingt auch vielversprechend.

Hatte ich mir fast gedacht... Ich habe das Fass bewusst nicht aufgemacht, weil es z. B. musikalisch von der Operette (Abraham Goldfaden) bis zu Heavy Metal (https://www.youtube.com/watch?v=jstVpqcHX5g) alles mögliche dazu gab und gibt. Plus natürlich künstlerische und literarische Bearbeitungen des Stoffes, plus ein Schnelldurchgang durch die Deutungen der Messiashoffnung in der jüdischen Traditionsliteratur, plus eine Übersicht über alles, was nach Bar Kochba benannt wurde (hier z. B. ein Turnverein: http://objekte.jmberlin.de/view/objectimage.seam?uuid=jmb-obj-483353&cid=458786)? Würde das nicht den Artikel sprengen oder eine beliebige Sammlung von Beispielen werden (genau das ist "Legacy" m. E. auch: Ben Gurion, Maimonides und ein Kindergarten-Lied)? Meines Erachtens sollte die Bar-Kochba-Gestalt und ihre Rezeption durch die Nachwelt besser in dem Artikel Simon Bar Kochba behandelt werden.--Ktiv (Diskussion) 20:22, 8. Jul. 2019 (CEST)

• Ich bin strikt gegen eine Über-Bebilderung von Wikipedia-Artikeln. Aber hier hätte man gern ein paar mehr Fotos einbauen können. Dem Eintrag in der en.wikipedia.org gelingt das m. E. besser.

Mit der Auswahl der Bilder habe ich mir durchaus Arbeit gemacht. Die Karte der engl. wp ist schlecht, es wird nicht nachgewiesen, woher die Angaben stammen, die auch nicht mit meiner Literatur übereinstimmen. Dann m. E. lieber keine Karte. Mittelalterliche Buchmalerei (A miniature from the 15th-century manuscript "Histoire des Empereurs") sollte prinzipiell nicht zur Illustration des 2. Jhs n. Chr. verwendet werden. Ich habe das ganze Fotomaterial zu den hiding complexes und der Festung Beitar gesichtet, aber einfach nichts gefunden, wovon ich sicher feststellen kann, dass es sich um das in den archäologischen Berichten Beschriebene handelt. Ussishkin hat einiges an Fotos von seinen Ausgrabungen in Beitar dem Artikel beigefügt, aber nichts entspricht den Beitar-Fotos von wikimedia commons. Es kann aber nicht einfach irgendeine Struktur, die in Beitar fotografiert wurde, zur Ruine aus der Bar-Kochba-Zeit erklärt werden.--Ktiv (Diskussion) 20:22, 8. Jul. 2019 (CEST)

• Beim Lesen hatte ich streckenweise den Eindruck (absolut subjektiv): „Das ist zäh wie Leder.“ Das liegt möglichweise an den Sachverhalten, die Benutzer:Quinbus Flestrin ins Feld führt. Artikel müssen sehr klar geschrieben werden. Die einfachen W-Fragen müssen zwingend beantwortet werden. Am besten schon in der Einleitung. Auf eine kompakte Darstellung der Ereignisse (auch ich empfehle dafür die Anlehnung an Standardwerke) kann die Skizze des Forschungsgangs und der Forschungskontroversen folgen.

Die Publikationen von Mor, Eck und Schäfer sind Standardwerke. Seth Schwartz würde ich auch dazu rechnen.--Ktiv (Diskussion) 20:22, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ich hoffe, diese Hinweise helfen noch. LG Atomiccocktail (Diskussion) 17:49, 8. Jul. 2019 (CEST)

Danke für die Hinweise aus der Sicht der Jury. Ich antworte direkt zu den einzelnen Punkten.--Ktiv (Diskussion) 20:22, 8. Jul. 2019 (CEST)

Es sind meine Skizzen, nicht die gemeinsamen. Ich kann nicht sagen, ob Pacogo seine noch hat. Atomiccocktail (Diskussion) 08:26, 9. Jul. 2019 (CEST)

Moin. Ich halte den Artikel inzwischen für  Exzellent. - Zum Lob für diesen gut gearbeiteten Artikel, der ein wichtiges historisches Thema bearbeitet, ist hier schon etliches gesagt worden. Zwei Verbesserungsvorschläge:

1. Gut wäre, wenn der Begriff "Guerillakrieg" entweder aus der Fachliteratur bequellt wird oder aber irgendwie eingeschränkt wird ("eine Art Guerillakrieg" oder "aus heutiger Sicht ein Guerillakrieg" oder ähnl.), damit deutlich wird, dass es hier keine TF in der Einschätzung gab.
2. Eine kleine Rezeption könnte noch ergänzt werden. Man kann dies auch mit dem Lied Legacy so kurz halten, dass der Artikel nicht gesprengt wird.

Großes Lob für den Fleiß und den Mut zwei Artikel in den SW zu schicken! Danke!--Pacogo7 (Diskussion) 10:42, 9. Jul. 2019 (CEST)

Vielen Dank! Da ich mir von einer "Rezeption" in Form einer Blütenlese quer durch Zeiten und literarische/künstlerische Erzeugnisse nichts verspreche, habe ich mich für ein Referat von Harkabi entschieden. Das ist jedenfalls ein interessanter Autor.--Ktiv (Diskussion) 15:15, 9. Jul. 2019 (CEST)

 Exzellent - Ich schließe mich hier gerne meinen Vorrednern an. --Wikiolo (D) 14:26, 10. Jul. 2019 (CEST)

 Exzellent sehr ausführlich, sprachlich gut und in meinen Augen auf jeden Fall exzellent. Inwiefern er fachlich richtig ist oder besser als andere Artikel seiner Art, kann ich nicht beurteilen, als Laie denke ich aber, dass der Artikel die Auszeichnung verdient hat. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 22:44, 22. Jul. 2019 (CEST)

Der Artikel wird mit fünf Stimmen  Exzellent in dieser Version als  Exzellent ausgezeichnet. --Tönjes 14:19, 26. Jul. 2019 (CEST)