Diskussion:Barbara von Gützkow

Belege

Hallo, da zu Barbara von Gützkow - wie auch im Artikel steht - nichts urkundlich überliefert ist, fragt man sich natürlich, woher Steinbrück und Berghaus ihre Angaben hatten. Aber das nur so zur Überlegung. Ich persönlich habe nichts dagegen, wenn im Artikel das steht, was Steinbrück und Berghaus über Barbara von Gützkow gesagt haben. Das ist allerdings sehr wenig.

Woher kommt die Annahme einer Amtszeit von 1302 bis 1326? Nur aus der abgebildeten Infotafel? Das wäre mir nun doch als Beleg etwas dürftig. Und woher kommt die Annahme, dass „eine Äbtissin kaum jünger als ca. 30 Jahre sein dürfte“ mit der daran anschließenden Spekulation über ihre Abstammung? Und woher kommt die Annahme, dass „sie“ die Besitzteilung von 1303 und die Abtrennung von Wollin 1305 „erreichte“? Gruß, --Turpit (Diskussion) 19:47, 5. Okt. 2013 (CEST)

Hallo, es gibt ja außer den Urkunden im PUB noch kirchliche und klösterliche Akten und Chroniken, sowohl in den einzelnen Kirchen, als auch beim Konsistorium in Greifswald, die nicht veröffentlicht sind. Dort haben die Autoren ihre Informationen bezogen. Du willst doch wohl nicht die pommersche evangelische Kirche, die die Kirche Krummin verwaltet und die Tafeln mit Äbtissinnen, Priorinnen und Pastoren vom Anfang (1302) bis heute gestaltet hat, der Lüge bezichtigen? Warst Du schon mal dort und hast Dir die umfangreichen Informationen und Ausstellungen angesehen?

Die Relevanz bei der Besitzteilung entnehme ich der Formulierung von Berghaus. Mit dem Alter wird nur deutlich, dass nur die beiden in Frage kommen, alles andere wäre Spekulation. Du solltest mal etwas Konstruktives zu der komplizierten Materie beitragen!! --Chron-Paul (Diskussion) 21:05, 5. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Benutzer Chron-Paul, ich dachte mir schon, dass Du unwirsch reagierst, wenn man Dich nach Belegen fragt. Aber es hilft nichts. Gewisse Mindeststandards sollten bei Artikeln zu Personen des 14. Jahrhunderts - und zwar auch zu Pommern! - eingehalten werden. Gut gemeint ist eben nicht immer gut.

Du bleibst also dabei, dass der Beleg für die Amtszeit der angeblichen Äbtissin diese Informationstafel sein soll, die Deiner Ansicht nach auf alte „kirchliche und klösterliche Akten und Chroniken“ zurückgreifen würde? Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:13, 5. Okt. 2013 (CEST)

Dann lies die Bücher in der Literaturangabe. --Chron-Paul (Diskussion) 22:19, 5. Okt. 2013 (CEST)

Wo (Buch, Seitenzahl) steht denn dort die angebliche Amtszeit 1302 bis 1326? --Turpit (Diskussion) 22:23, 5. Okt. 2013 (CEST)

Äbtissinnen/Priorinnen und Geistliche an der Klosterkirche St. Michaelis in Krummin Anno Domini post Christum natum, Reuter, Harald. (2005) - In: 700 Jahre Kloster Krummin - eine Spurensuche S. 45-46 - Du solltest doch lesen können. --Chron-Paul (Diskussion) 22:29, 5. Okt. 2013 (CEST)

Tja, ich habe diese Broschüre nicht vorliegen. Die Liste der Äbtissinnen im Artikel Kloster Krummin#Persönlichkeiten hat angeblich die Angaben aus genau diesen beiden Seiten der Broschüre übernommen, dort steht aber „1302 Barbara von Gützkow“. Was stimmt? Hast Du selber denn die Broschüre vorliegen? Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:41, 5. Okt. 2013 (CEST)

Nein, ich habe sie nur in der Kirche im August eingesehen, die liegt dort aus und hat die Angaben wie in der Infotafel, die ist ja aus diesen Forschungen von Reuter entstanden, nachdem die alte Tafel von vor 2004 noch auch nur 1302 beinhaltete, daher stammt wohl auch noch die ältere Angabe bei Persönlichkeiten. Man kann ja auch nicht alle Bücher kaufen und ich hatte Zeit das dort ausgiebig zu studieren, ich war von April bis Anfang September mit dem Wohnwagen dort in der Nachbarschaft. Außer dieser Liste auf dem Foto sind etwa 8-10 Tafeln mit Abbildungen von Urkunden und Dokumenten ausgestellt, ich habe sie auch fotografiert, wollte sie aber nicht einstellen. --Chron-Paul (Diskussion) 23:03, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe noch was zum Alter (30) auf einer der Tafeln gefunden. Die Herzogstochter Jutta wurde im Alter von 10 Jahren 1303 ins Krumminer Kloster zur Erziehung gegeben und wurde 1323 mit 30 Jahren dort Äbtissin, das war bereits von ihrem Vater geplant. Sie starb schon 1336 im Alter von 43. Das ist aber nur ein Beispiel. --Chron-Paul (Diskussion) 00:05, 6. Okt. 2013 (CEST)

Also, offen gestanden habe ich ernste Zweifel daran, dass im letzten Jahrzehnt die Forschung zu Barbara von Gützkow einen solchen Fortschritt gemacht haben sollte, dass sie nicht nur die Existenz nachweisen, sondern sogar die Amtszeit jahresgenau benennen kann. Das wäre doch mindestens einen Artikel in den Baltischen Studien wert gewesen. Aber wenn keiner von uns die Broschüre, auf die Du Dich berufst, vorliegen hat, dann wird es natürlich schwierig. Vielleicht kann ein Mitleser aushelfen? Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:20, 8. Okt. 2013 (CEST)

Die Zweifel mußt Du nicht hier anbringen, die mußt Du an die 5 genannten Autoren richten. Ich habe sie nur als ligitime Quellen aufgeführt - mehr nicht. In der Web-Adresse sind Kontaktdaten und die Bezugsquellen der Broschüren genannt. --Chron-Paul (Diskussion) 00:17, 9. Okt. 2013 (CEST)

Na ja, die angebliche Amtszeit von 1302 bis 1326 vertreten ja wohl nicht 5 Autoren, sondern (angeblich) einer, nämlich Harald Reuter in einer Broschüre, die keiner von uns vorliegen hat. --Turpit (Diskussion) 21:04, 9. Okt. 2013 (CEST)

Wer hat das behauptet? Lies doch mal die Fußnoten im Artikel. Die 5 Autoren beziehen sich auf den gesamten Artikel und nicht nur auf die Amtszeit. Sieh doch einfach das Foto an. Wenn Du die Broschüre von Reuter haben willst, ich habe die Internetadresse eingestellt, wo der Bezug angeboten wird.--Chron-Paul (Diskussion) 21:19, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ok, vielleicht bin ich schwer von Begriff. Dann erklär es mir in Ruhe: Welche vier Autoren neben Reuter vertreten Deiner Ansicht nach ebenfalls die Amtszeit von 1302 bis 1326? Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:25, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich gebe es auf Dir den Artikel und die Fußnoten(Autoren) zu erklären. Tschüß--Chron-Paul (Diskussion) 22:31, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt die Broschüre 700 Jahre Kloster Krummin vorliegen. In der Tabelle auf S. 45 steht:

1302	Hartwig, Pfarrer
	Barbara Gräfin von Gützkow, ÄbtissinHo451
1323–1336 †	Jutta, die Tochter Bogislaws IV., Schwester Wartislaws IV., Äbtissin

Sonst habe ich im Heft bisher keine Erwähnung Barbaras gefunden. Ergänzung: >>Die Liste auf den Seiten 45 und 46 wurde von Harald Reuter, Joachim Wächter, Helga Müller und Friedrich Bartels zusammengestellt. Mit Joachim Wächter hat sich auch ein langjähriger Archivar und Leiter des Landeskirchlichen Archivs der PEK daran beteiligt.<< Ho451 ist ein Verweis auf Hermann Hoogeweg: Die Stifter und Klöster der Provinz Pommern. S. 451. Dort steht in der Fußnote 5) „Soll nach Steinbrück S. 65 die erste gewesen sein. Urkundlich liegt nichts vor.“ Bei Steinbrück schließlich steht auf S. 65: „Von den Aebtissinnen aber: Barbare Gräfin von Gützkow, die erste; Jutta Wartislavs IV. ..“

Aus diesen Büchern lässt sich also weder die Zeit als Äbtissin ableiten oder belegen, noch das sie 1302 und/oder 1305 an Verhandlungen beteiligt gewesen wäre. Aber vielleicht gibt es ja bei Karla Bilang (2008) was zu finden. --Erell (Diskussion) 18:50, 18. Okt. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Information. Damit war dann die obenstehende Angabe von Benutzer Chron-Paul (22:29, 5. Okt. 2013 (CEST)) offenbar unwahr. Gruß, --Turpit (Diskussion) 20:52, 18. Okt. 2013 (CEST)

Bist Du denn auch noch blind Turpit? Sieh Dir doch mal das Foto mit der offiziellen Tafel der Kirche an. Die Tafel stammt doch nicht von mir!! Hör endlich auf mit Deinem Scheiß - das geht einem doch auf den Wecker!!--Chron-Paul (Diskussion) 21:30, 18. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Chron-Paul, erst Mogeln ([1]) und jetzt Fäkalsprache. Das muss doch nicht sein. Denk mal darüber nach! Gruß, --Turpit (Diskussion) 20:57, 19. Okt. 2013 (CEST)

Wer lügt (unwahr und mogeln) will nur stänkern, ich habe jede Angabe im Text mit Einzelnachweisen versehen. Wenn Du Kritikpunkte hast, mußt Du auch genau die Punkte Deiner Kritik benennen und den Gegenbeweis anbringen, z.B. das es in der Quelle so nicht steht. Wenn Erell in den beiden Büchern (Steinbrück, Reuter) nichts entsprechendes gefunden hat, besagt das noch gar nichts, es gibt im Landesarchiv genügend Dokumente zu den Klöstern usw., die nicht als Urkunden angedruckt sind. Man wird doch den Kirchenhistorikern, die die öffentlichen Tafeln zu verantworten haben, soviel Verantwortung zutrauen, dass sie nicht lügen. Also werde konkret oder lasse es.--Chron-Paul (Diskussion) 00:52, 20. Okt. 2013 (CEST)

Du schreibst von „Kirchenhistorikern, die die öffentlichen Tafeln zu verantworten haben“. Wer sind diese Kirchenhistoriker? Auf der Tafel mit der chronologischen Liste steht kein Name irgendeines Verantwortlichen, vielleicht auf einer anderen Tafel? Hast du Belege, dass ein oder mehrere Kirchenhistoriker die Tafel(n) redigiert haben oder ist das deine persönliche Vermutung?

Wikipedia:Belege verlangt auch, Belege zu prüfen: „Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“ Zumindest bis 2005 sind in der Literatur keine Eckdaten über Barbara Gräfin von Gützkow bekannt, außer der Angabe von Steinbrück, dass sie die erste war. Deshalb wurde in 700 Jahre Krummin auch auf Jahreszahlen verzichtet.

Das Buch von Bilang kenne ich (noch) nicht. Was, wenn dort auch nichts anderes steht? Dann soll diese Tafel der einzige öffentlich zugängliche Beleg sein? --Erell (Diskussion) 10:12, 20. Okt. 2013 (CEST)

Im Grunde ist die Diskussion um die Äbtissin keinen Schritt weiter als hier. Was bleibt ist Steinbrück, nicht mehr und nicht weniger. Lediglich an Schärfe hat die Diskussion gewonnen, ein Trauerspiel. Wenn ich auch mal persönlich werden darf, dann gebe ich meine Meinung zum Besten, das die Basis für den Artikel nach wie vor sehr dünn ist, aber das ist ja leider bei den Grafen v. Gützkow nicht das ausschlaggebende Argument, sondern persönliche Sichtweisen werden zum Gebot der Stunde erhoben. Bei der Gelegenheit mahne ich an, den Mängelbaustein im Geschlechtsartikel ernst zu nehmen, sonst werde ich die Inhalte selbst löschen, was vll. auch nicht im Sinn des Erfinders ist, aber immer noch besser als wissentlich geduldete Falschdarstellungen. Lars Severin (Diskussion) 10:25, 20. Okt. 2013 (CEST)

Dann hat sich das mit der Frage nach eventuellen Quellenangaben auf einer anderen Tafel schon mal erledigt, hätte ich mich errinnern müssen. Ich wollte nicht gleich alle Brücken abbrechen, stimme dir aber prinzipiell zu. Eventuell können die umstrittenen Personen ja in einem eigenen Absatz weiter hinten im Geschlechterartikel erwähnt werden, mit dem Hinweis, dass diese nur bei Steinbrück oder Schwartz genannt werden. --Erell (Diskussion) 10:50, 20. Okt. 2013 (CEST)

Hallo, die Schärfe der Diskussion hat lediglich durch die unkonkreten Äußerungen Turpits zugenommen, aber das war ja schon vorher so - ohne konstruktive Hilfe. An Belegen bleibt nicht nur Steinbrück: Hoogeweg nennt sie, wenn auch als Quelle Steinbrück genannt wird, aber er akzeptiert das. Berghaus nennt sie ohne Quellenangaben, aber mit sehr detailierten Angaben zu Kloster und Äbtissinnnen, wenn auch Barbara kurz wegkommt. Das Buch von Zache nennt sie (was er als Quelle angibt, weiß ich nicht). Auch in der Internetseite der Kirchgemeinde Krummin/Karlshagen wird sie aufgeführt. Die Quelle der Tafel (Foto) war direkt nicht zu ermitteln. Bei den ca. 10 anderen Tafeln werden als Quelle Landesarchiv Greifswald, Dipl.Ing. Holst (Baugeschichte) und überwiegend das Klosterarchiv und Museum in Prenzlau angegeben. Leider kein Bezug zu Personen und der von euch bestrittenen Tafel. Ich werde mich mal an die Kirchgemeinde wenden, in der Tafel von 2004 war zwar Barbara eingetragen, aber keine Daten. Erst auf dieser Tafel, die ich im Frühjahr entdeckte, waren die Daten eingetragen mit den letzten Nachträgen von 2011. Natürlich sind in den Artikel auch persönliche Schlußfolgerungen eingegangen, aber wenn man alle zur Verfügung stehenden Informationen - Kirchentafeln, Berghaus, die zwei PUB-Urkunden (mit den dortigen Formulierungen) usw. nimmt, sind die wohl berechtigt. Ich werde aber den Artikel entsprechend kürzen bzw. ändern, damit ihr zufrieden seid. Ich habe in den letzten Tagen auch alle Baltischen Studien runtergeladen und durchsucht, leider gab es zum Kloster nur einige belanglose Sätze von 1835 bis 1940.

Lars, Deine Schlußfolgerung, Deine Artikel zu löschen, halte ich angesichts dieser doch relativ belanglosen Diskussion für sehr übertrieben. Die Artikel sind sehr gut, sogar Deine Stammtafel (gelöscht) war prima. Wo hast Du denn Gegenstimmen ausgemacht??? Bislang habe doch nur ich mich gemeldet. Und auch das waren nur nebensächliche Kleinprobleme (Zählung Johann usw.). Wir wollten doch Einzelheiten abwägen und durchsprechen, ich verstehe deshalb Deine gegenwärtige Haltung nicht. Wäre ich mit Deinen Erarbeitungen nicht einverstanden gewesen, hätte ich Dir doch nicht zugearbeitet.--Chron-Paul (Diskussion) 23:12, 20. Okt. 2013 (CEST)

a) das kann man legitimer Weise so sehen, das Berghaus sie erwähnt, ob dessen Ausführungen aber eine andere Basis haben als Steinbrück, bleibt zu bezweifeln, Hoogeweg fußt 100% auf Steinbrück und damit haben wir nicht Steinbrück und Hoogeweg, sondern nur Steinbrück als Quelle. Ist das bei Berghaus oder bei Zache letztlich auch so, sind wir keinen Schritt über Steinbrück hinaus. Dann eben hat der Artikel wie in der Grafendiskussion schon vor Zeiten festgestellt, eine sehr dürftige Basis. Die Tafel ist mE nur eingeschränkt eine Quelle, sondern bestenfalls ein Indiz, ein Hinweis, denn sowohl Urheberschaft als auch Quellen sind nicht nachvollziehbar. Im PUB wird mE die Äbtissin Barbara nicht erwähnt.

b) ich habe nicht gemeint meine Artikel zu löschen, sondern die mit Mängelbaustein versehenen Inhalte im Grafenartikel. Meine gegenwärtige Haltung fußt auf der entweder nicht stattfindenden oder unfruchtbaren Diskussion, ich bin damit auch durch, die Jetzige Darstellung der Angehörigen wird der Gesamtsituation wohl Gerecht. Lediglich textlich besteht jetzt noch Handlungsbedarf zur Änderung oder Relativierung. Ich habe aber tatsächlich keine Lust mehr zu diskutieren, sondern wünsche nur noch den Abschluss der Kampagne. Lars Severin (Diskussion) 05:44, 21. Okt. 2013 (CEST)

BTW → Steinbrück erwähnt auf S. 64 auch Gf. Johann v. Gützkow (vermutlich II.) --Lars Severin (Diskussion) 22:03, 22. Okt. 2013 (CEST)

Achtung Lars - Johann 1354 !! --Chron-Paul (Diskussion) 01:10, 23. Okt. 2013 (CEST)

Kartegorie

Da ich nie voreilig revertiere, schon gar nicht wenn ich es nicht verstehe, bitte ich um Erörterung warum die Kat Graf (Gützkow) entfernt wurde! Da wir uns augenscheinlich auf Ihre Existenz verständigt haben, sie weiterhin demnach bzw. nach Sekundärquellenlage der Familie der Grafen v. Gützow angehörte, erschien mir diese Kat angemessen. Eine alternativlose Streichung ist mE indiskutabel. Bei nachvollziehbarer Begründung sollte dann wenigstens die Kat Adliger bzw. Graf angezogen werden. --Lars Severin (Diskussion) 06:22, 9. Okt. 2013 (CEST)

Naja, in der Kategorie:Graf, die außerdem Unterkategorie von Kategorie:Herrscher nach Titel ist, wird definiert „Artikel zu regierenden Grafen und Gräfinnen.“ War sie regierende Gräfin? Jaczo von Salzwedel war ja eigentlich auch kein Graf. Wenn wir eine Kategorie für die Gützkower Grafenfamilie wollen, wären meine Vorschläge Kategorie:Grafen von Gützkow oder Kategorie:Jaczonen. Als Themenkategorie für das Territorium käme alternativ Kategorie:Grafschaft Gützkow in Frage. Mal davon abgesehen, sind unter Kategorie:Graf zahlreiche eigentliche nicht herrschende Titulargrafen (z.B. Fideikommiss-Oberhäupter) falsch eingeordnet. --Erell (Diskussion) 07:37, 9. Okt. 2013 (CEST)