Diskussion:Barbel-Klasse

Dieser Artikel war am 30. Mai 2016 der Artikel des Tages.

Wort

Was sind eigentlich "Geschichtepunkte"? --Voyager 15:24, 8. Okt. 2008 (CEST)

ein blöder typo in der einleitung :(. danke für die stilistischen korrekturen --schlendrian •λ• 20:56, 8. Okt. 2008 (CEST)

Technik Antrieb

"Während der Tauchfahrt konnten die Dieselmotoren nur laufen, wenn sich das Boot knapp unterhalb der Wasseroberfläche befand, da die entstehenden Abgase durch einen Schnorchel abgelassen werden mussten, der am achterlichen Ende des Turms ausgefahren werden konnte."

Liegt der wahre Grund dafür nicht eher darin, dass die Dieselmotoren Frischluft ansaugen müssen, welche durch den Schnorchel angesaugt werden muss. Schnorcheltiefe liegt meines Wissens zwischen 60 und 70 Fuß.

Maxfahrer 10:35, 18. Nov. 2008 (CET)

beides ist richtig, denke ich --fl-adler •λ• 10:39, 18. Nov. 2008 (CET)

Eine durch Raum und Druckfestigkeit der Kessel/Flaschen begrenzte Menge Luft wird komprimiert zum Atmen, Ausblasen der Auftriebs-Kammern und wohl auch zum Betrieb von Verbrennungsmotoren mitgeführt. Ein Schnorchel für Motorzuluft muss dem Umgebungsdruck standhalten, bewirkt Strömungswiderstand bei Fahrt im Wasser und durch die Durchströmung der Einlassluft. Werden die Motorabgase nicht über einen eigenen Schnorchel abgelassen, sondern ins umgebende Wasser ausgeblasen, so erfolgt das gegen den je nach Tauchtiefe erhöhten Umgebungsdruck des Wassers. Ein Teil der Motorleistung oder des Energiegehalts des Treibstoffs verpufft dann sozusagen. --Helium4 (Diskussion) 09:42, 30. Mai 2016 (CEST)

Noch ein Frage: 104 Std bei 3 kn bedeuten 312 sm Reichweite in Schleichfahrt. Das ist schlechter als der kleinere Typ XXI, der immerhin 490 sm schaffte. Da ich mir nicht vorstellen kann, dass die USA nach dem Krieg ein U-Boot konstruieren, dass mit schlechteren Batterien ausgerüstet ist, kann ich mir diese "kleine" Reichweite nicht erklären. Wer kann helfen? Wofa07 02:55, 5. Feb. 2009 (CET)

Erfolgreiche Exzellentwahl (vom 1. bis zum 21. November)

Die Barbel-Klasse war eine U-Boot-Klasse der United States Navy. Die drei Boote wurden in den 1950er Jahren gebaut und waren die letzten dieselelektrisch getriebenen U-Boote der US Navy, die für Kampfeinsätze geplant wurden. Mit dem Rückzug der Boote aus dem aktiven Dienst zwischen 1988 und 1990 stellte die Navy ihre U-Boot-Flotte komplett auf Atom-U-Boote um.

Im SW entstanden und in Sektion III leider ohne Platzierung geblieben. Der Artikel ist mit 24 KB nicht so lang wie viele andere Beiträge, fasst aber die komplette mir bekannte Literatur zu dieser Klasse zusammen und sollte damit mehr sein als das, was für Lesenswert gefordert wird, daher versuche ich die Kandidatur hier. Als Autor:

•  Neutral --schlendrian •λ• 15:14, 1. Nov. 2008 (CET)

 Kontra -> Abwartend Der Artikel wurde einem Review unterzogen. Offene Einwände stehen einem  Pro nicht entgegen.

(eingerückt: meine Antworten auf die Überarbeitung und die Anmerkungen von unten)

Planung und Bau

• ugs: "fit gemacht"
• Kleinkram: "...regulären Flotten-U-Booten..." -> Nachdem das oben beschriebene Experimental-U-Boot kein Flooten-U-Boot ist, was bedeutet dann "regulär"?
• Der zweite Abschnitt mit der Beschreibung, welches U-Boot/welche Klasse etwas nicht war/wurde ist so kompliziert wie unnötig.
• "Die Namen leiten sich traditionell von Meereslebewesen ab." => Welche Tradition? (Siehe Seawolf-Klasse...?)

• "nach alter Navy-Tradition": es geht doch um die "traditionelle" Namensgebung für U-Boote, oder? Für Laien (wie mich) geht das nicht aus dem Text hervor. Zudem ist es widersprüchlich, wenn man den Seawolf-Klasse-Artikel liest...

• Ein Unterabschnitt "Einheiten" wäre sinnvoll - auch zur Darstellung des Namensvetters aus dem 2. WK., der vollständigkeitshalber erwähnt werden sollte.

• Einheiten: wenn ich einen Artikel über eine Klasse lese, suche ich den Abschnitt, der die Einheiten benennt und ggf. kurz beschreibt. Der exzellente Artikel würde mir diese Suche abnehmen/erleichtern. Ich will gar nicht deren komplette Geschichte, aber einen Abriss - wie er verstreut im Artikel auch vorkommt...
• 2. Wk: kein Mensch will die Namensvetter aller Boote der Klasse, aber ein Hinweis auf den des Namensgebers der Klasse wäre hilfreich. Bei einer Suchmaschinenabfrage zum Thema kommt man auch nicht daran vorbei.

Modifikationen

• "1959 wurden auf dem Armed Forces Staff College erstmals Einzelheiten der Klasse an Verbündete weitergegeben." => und?
• "Sowohl niederländische als auch japanische Teilnehmer interessierten sich für Details." => Die restlichen Teilnehmer nicht? Und?

=> Beide obigen Sätze sind Füllwerk, die nicht der weiteren Erläuterung in diesem Abschnitt dienen.

• Die niederländischen, taiwanesischen und japanischen (Weiter-)Entwicklungen sind Derivate und keine Modifikationen (s. Überschrift).
• "Auch Taiwan hat bis ins 21. Jahrhundert hinein Interesse, US-U-Boote oder die Baulizenz für selbige zu kaufen."

-> "Auch" passt nicht in einen Abschnitt, der beschreibt, dass sich Atom-U-Boote durchgesetzt haben!

=> Empfehlung: streiche "auch"

=> zudem sollte das "hat" dem unteren Absatz zufolge durch "hatte" ersetzt werden

• "da US-Werften seitdem ..." -> seit wann? Ungenauigkeit/Füllwerk.
• Der Absatz mit den Rüstungsinteressen Taiwans passt ohne einen erkennbaren Zusammenhang mit den Barbels nicht in diesen Artikel.

• Ich verstehe, was Du sagen willst. Aber tritt mal einen Schritt zurück und versuch mit Abstand zu lesen, was da steht. Die Aussagen-Kette macht nicht wirklich Sinn.

Dienstzeit

• "lediglich noch die Dolphin" passt nicht, denn diese ist kein U-Boot für Kampfeinsätze, sondern ein Versuchs-U-Boot. -> Logik?
• "die letzten Diesel-Boote" -> Wiederholung von oben.

• Kann es sein, dass die drei Boote 1959 eben nicht die letzten Diesel-Boote waren, sondern erst 1984?

• "zu dieser Zeit bereits" -> Worauf bezieht sich das bereits?

• Empfehlung: streiche "bereits"

• "Normalerweise bleibt ein Atom-U-Boot zwischen 25 und 30 Jahre in Dienst." => Quelle? Vermutung?

• Empfehlung: streiche; tut nichts zur Sache.

• Das Ende der drei Boote sollte zusammenhängend dargestellt werden.

Rumpf

• "Durch ihn verliefen sämtliche Masten, die während der Tauchfahrt die Oberfläche durchbrachen, ..." => das sollte bei Tauchfahrten von U-Booten doch grundsätzlich so sein, oder?

• Du meinst, dass die Masten bei einer Tauchfahrt nach oben ausgefahren werden konnten? Willst Du das sagen? So wie unten bei der Beschreibung der Mastanlagen bei Bewaffnung, etc.?

• "...setzte sich im Anschluss durch..." => woran?
• "... unter dem Turm waren weitere Schlafsäle ... . Von dort aus wurde das U-Boot gesteuert und befehligt." => Empfehlung: Verdeutlichung des Bezugs.

Antrieb

• Hier schließt sich der Kreis zu "Planung und Bau" und der dortigen unnötigen Beschreibung.

Bewaffnung und Sensoren

• Der Schnorchel für die Dieselabgase gehört hier nicht hin. (Rauchzeichen?:-)
• Die Überschrift sollte aufgrund der Antennen und der EloGM erweitert werden. Beide werden durch Bewaffnung und Sensoren nicht abgedeckt.

• Empfehlung:

• Überschrift: "Bewaffnung und Elektronik"
• streiche Schnorchel hier => setze Schnorchel bei "Antrieb" (da steht auch schon was...)

Besatzung

• Die Beschreibung der Verpflegung ist interessant, aber holprig geschrieben. War das nur bei den Barbels so?

• "Leben an Deck" ist sicher interessant. Aber entweder müssten hier mehr Aspekte berücksichtigt werden, oder der Absatz sollte raus, wenn er keine Barbel-Besonderheit war.

Einsatzprofil

• Die Beschreibung der Hauptaufgabe der Atom-U-Boote ist hier irrelevant. Die Barbels hatten einen Auftrag und ein Einsatzprofil. Diese sollten hier beschrieben werden.

• Die Aufgabe der Barbels mit der von Atom-U-Booten zu vergleichen ist ja wohl nur eine Notlösung, oder? Zu schreiben, wofür die Boote nicht da sind, begründet keinen Abschnitt Einsatzprofil. Zum küstennahen Einsatz lässt sich bestimmt etwas finden und schreiben.

• Die Nutzung als Übungsgegner war nicht konzeptrelevant. => Überbetonung eines Nebenaspekts.

Gruß, -- Smartyo 18:03, 2. Nov. 2008 (CET)

Danke erstmal für das ausführliche Review, auf das ich im folgenden schonmal teilweise eingehen möchte:

• Zu Planung und Bau hast du recht, das meiste habe ich umgesetzt. Zu der Einheiten-Darstellung: Ich hab das in Iowa-Klasse mal so gemacht, wie von dir vorgeschlagen, aber die Geschichte der drei vorliegenden Boote ist einfach zu langweilig für eine Darstellung in Klassenartikel, die Einheiten-Artikel gibt es ebenfalls. Die Weltkriegs-Namensvetter wären dann entgültig Overkill im Rahmen der vorliegenden Klasse. Die BKL USS Barbel usw existieren ja, leider sind alle Weltkriegs-Boote noch rot.
• Modifikationen: Ist jetzt richtiger Derivate genannt, die Abschnitte sind außerdem etwas umgestellt. Die ersten beiden Sätze stammen so aus der Quelle, der erste nennt zumindest Ort und Zeit der ersten Information. Taiwan ist drin, weil sie Barbels erwerben würden, wenn sie US-Boote erwerben. Das könnte man sicher etwas kürzen, aber daran würde ich mich hier nicht aufhängen, weil die Zusammenhänge mit Europa, wo mod. Technik gekauft werden müsste, einigermaßen momplex sind.
• Dienstzeit: Die Dolphin kann man rausschmeißen, ich hänge nicht zu sehr an dem Satz, ist aber vllt ganz interessant, dass danach ein weiteres Versuchsboot kam. "Die letzten" hätte "die einzigen" heißen sollen. "Zu dieser Zeit" bezieht sich auf den vorherigen Satz "1984". Die 25 bis 30 Jahre standen entweder so in der Quelle oder ich habs von http://www.nvr.navy.mil/nvrships/s_SSN.htm.
• Rumpf: Der Satz mit den Masten ist eine kurze Erklärung, die ich für nötig erachte, um den Sinn des Turms zu erklären. Der Rest ist korr.
• Antrieb: Der Kreis schließt sich, ich finde die Erklärung der Planungsphase aber im Geschichtsabschnitt niczht unnötig
• Bewaffnung: Stimmt, hab die überschrift angepasst
• Besatzung: Die Verpflegung ist recht ähnlich so bei anderen U-Booten. Trotzdem sollte der Artikel in so weit für sich allein stehen können, dass es kurz erwähnt wird. Mir fällt auch leider keine bessere, prägnante Beschreibung
• Beim Einsatzprofil hab ich das Profil der Barbels nach vorn gezogen. Den Vergleich mit den Atom-U-Booten hab ich etwas gekürzt, würde ihn aber gern beibehalten, weil die Veränderung durch die Atom-U-Boote den Barbels im wesentlichen die Auftragsgrundlage entzogen.

--schlendrian •λ• 20:05, 2. Nov. 2008 (CET)

Die erledigten Sachen sind durchgestrichen. Antworten/Anmerkungen zu offenen Punkten sind oben eingerückt angegeben. Gruß, -- Smartyo 00:33, 3. Nov. 2008 (CET)

• Geschichte: Der Traditionssatz ist umgeschrieben, tatsächlich ist später (nach der Barbel-Klasse) mit dieser Tradition gebrochen würden, was man aber hier nicht darstellen muss, oder? Ein kurzer Abriss über die Einheiten ist ja drin. Bauwerft und Indienststellung im ersten Abschnitt, Flottenzugehörigkeit und hinweis auf Vietnam sowie Außerdienst in Dienstzeit. Das Ende der drei Boote ist inzwischen zusammenhängend. Zu Taiwan weiß ich gerade nicht genau wo die Aussagen-Kette ihren Sinn verliert, kannst du das genauer sagen, dann bessere ich gerne nach. In Dienstzeit ist oben ab 1959 letzten gebauten gemeint, ist eingefügt, unter bei 1984 dann einzigen in Dienst stehenden. Die Unterscheidung war vorher nicht ganz klar. WIeso die Dienstzeit eines Atom-U-Bootes hier unwichtig sein soll, erschließt sich mir nicht ganz, immerhin wird doch oben der Vergleich dazu gezogen (das stammt ja so aus der Lit.)

• Na das nenne ich mal eine Tradition...
• Einheiten vs. Abschnitt: s. o.
• Ein zusammenhängendes Ende der Boote kann ich echt nicht entdecken. Der Text springt an der Stelle mehrfach...
• Taiwan: ...vielleicht musst Du noch einen Schritt zurück für eine kritische Distanz...:-) Die Bezüge passen nicht wirklich, die Sprache ist holprig und dazu ist da ein massives Problem mit unbelegten Behauptungen.

• "Modifikation ..., da US-Werften seit dieser Klasse keine Weiterentwicklung ... betrieben haben" -> "Aus diesem Grund ..."?
• "Boote, wie sie ... anzutreffen sind" -> ugs.
• "Regierungen dort" -> Sorry: vermeintlicher Bezug auf Taiwan => vermutlich Europa?
• "Repressalien der Volksrepublik China" -> Quellen/Nachweis/Propaganda/Behauptung?
• "Deshalb gab es auch keine deutsche Beteiligung..." -> Quellen/Nachweis/Propaganda/Behauptung?
• "aus selbigem Grund legte auch die niederländische Regierung 1992 bereits Bestellungen für vier weitere Hai Lungs auf Eis" -> Quellen/Nachweis/Propaganda/Behauptung?
• "scheint sich das Interesse bis 2008 jedoch merklich abgekühlt zu haben"

-> ugs.

-> Die angegebene Quelle gibt diese Aussage nicht her! Das ist Interpretation!

• Zur Dienstzeit, die ein Atom-U-Boot "normalerweise" hat: Du beschreibst doch die längere Haltbarkeit im vorhergehenden Satz. Damit ist Dein gewünschter Vergleich gezogen. Da muss doch diese holprige Ergänzung nicht sein.

• Rumpf:Zu den Masten: genau, ich hab das umgeschrieben, bin aber nicht ganz glücklich damit. Im Turm sind die Maste "zusammengefahren", wenn sie eingezogen sind. Ausgefahren kann man damit dann "über Wasser gucken/funken" usw, ohne dass der Turm über Wasser ist. Das "im Anschluss" ist draußen.
• Maste: Der Schnorchel ist in Antrieb, daher gehört er tatsächlich eher hin
• Besatzung: Was für aspekte fehlen dir denn? Ich finde den einen Satz über Verpflegung angemessen; er ist zwar nicht Barbel-spezifisch, trifft aber trotzdem drauf zu

• Verpflegung ist ok. Sag ich doch. Das ist aber kein Grundsatzartikel über U-Boote oder das "Leben an Bord". Es wird hier die Klasse beschrieben. Die Schilderung der "drei Arten Nahrung" deutet auf den ersten Blick darauf hin, dass es sich hierbei um etwas Barbelklassenspezifischesdieselelektrisches handelt. Und das ist Deiner Aussage nach ja nicht der Fall.
• Was es mehr an Infos gibt solltest Du als Experte sagen/vorschlagen können.

--schlendrian •λ• 11:47, 3. Nov. 2008 (CET)

Gruß, -- Smartyo 22:11, 3. Nov. 2008 (CET)

• Zu Taiwan: Die Quelle gibt erstmal her, dass es um Barbels geht und die Planung mit HDW: In 2004 the US company Northrop Grumman offered a version of the 1950s-vintage Barbel Class, the last conventionally powered submarine designed in the USA, which would have been modernized in cooperation with the German company HDW. Die Angst vor Repressalien hab ich auf die schnelle durch eine AFP-Meldung von 2001 bestätigt gefunden: Germany and the Netherlands, which have the ability to build diesel submarines, had refused to export any of their submarines to Taiwan for fear of increasing tensions with the mainland. Dass die Hai Lungs aus just diesem Grund nicht weitergebaut wurden lässt sich zB hier nachlesen. Das fehlende Interesse ist im Artikel selber belegt. Wo passen also da die Bezüge nicht und was ist da holprig? Kleinere Stilfixes hab ich gerade nochmal durchgeführt.
• Zur Dienstzeit: Du schreibst oben Ich will gar nicht deren komplette Geschichte, aber einen Abriss - wie er verstreut im Artikel auch vorkommt... und das kommt ja grob vor, was meinst du jetzt also mit s. o.. Auch das Ende ist doch in einem zusammenhängenden Abschnitt (zweiter in Dienstzeit) abgehandelt, ich weiß nicht, warum du da schreibst zusammenhängendes Ende der Boote kann ich echt nicht entdecken. Der Text springt an der Stelle mehrfach. Es fängt an mit Bonefish + Grund der Außerdienststellung (ist das dein mehrfacher Sprung?), dann Barbel und Blueback; dann kommt der Verbelib aller drei Boote.
• Einsatzprofil: Ich hab den Satz über die Atom-U-Boote rausgenommen.
• Nochmal zum Leben an Bord: ich wusste eben nicht mehr, was man noch anführen müsste, sonst hätte ich das gemacht ;). Der Artikel enthält natürlich einige Sachen, die nicht unbedingt klassenspezifisch sind, etwa das Antriebsprinzip. Da könnte man komplett auf andere Artikel verweisen, aber dann wäre der hier vorliegende unvollständig und könnte nicht für sich stehen. Änhliches gilt auch für die Nahrung. Aber um den einen Satz müssen wir uns wirklich nicht streiten, meiner Meinung nach, das ist inzwischen unübersichtlich genug hier ;)

Trotzdem bleibt zu sagen, dass der Artikel inzwischen echt gewonnen hat durch dein Engagement, danke dafür nochmal --schlendrian •λ• 22:58, 3. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Berücksichtigung meiner Kommentare! In aller Kürze für die Übersicht:

• ein neuer (kleiner) Einwand zur "Tradition, U-Boote nach Meereslebewesen zu benennen": Barbe und Regenbogenforelle passen nicht...

=> Empfehlung: "...nach Fischen zu benennen"

• Modifikationen:

• die Einwände dort liegen mir noch am Herzen (s. o.: Streichung der "Info an Lehrgangsteilnehmer")
• zur Taiwan-Geschichte: die Quellen machen das Ganze viel besser, da der Anschein von Eigeninterpretation nun entfällt. Kannst Du die in den Artikel einarbeiten? Ich würde meine verbleibenden Punkte noch konkretisieren, um meinen Punkt verständlich zu machen.

• Dienstzeit:

• Atom-U-Boot vs. Diesel; bei einer Kurzrecherche konnte ich bei beiden Typen grundsätzlich stark schwankende aber vergleichbare Nutzungszeiten finden. Der Hinweis auf die Laufzeit der atomgetriebenen ist somit nicht nur unnötig...

=> Empfehlung: streichen

• Ende: ja, genau das ist was ich störend empfinde: die Trennung von Außerdienststellung und Verbleib. Nicht schön, aber keine Herzenssache.
• Einsatzprofil: finde ich jetzt viel besser!
• Leben an Bord: verstehe ich. Vielleicht findet ja gemäß dem Wiki-Prinzip noch jemand eine interessante Ergänzung. Für mich keine Herzenssache.

So viel für jetzt. Gruß, -- Smartyo 00:59, 4. Nov. 2008 (CET)

• Das mit den meerestieren ist mir schonmal passiert, damals bei den Guppys. Ich hab mal Wasserlebewesen beschrieben, weil Fische auch nicht passt.
• Wann und wo die USA die Pläne weitergegeben haben finde ich nach wie vor eine Information, den zweiten Satz kann man aber verlustfrei streichen, was ich getan hab.

• Viel besser!

• Zu Taiwan sind quellen eingefügt.
• Zur Dienstzeit: Das bezieht sich auf die Boote der Zeit. Bei den Diesels darfst du die Weltkriegsboote nicht zählen, die standen teilweise viel kürzer in Dienst, wie die gesamte Flotte nach dem Krieg verkleinert wurde. Bei den Atom-U-Booten musst du etwa die Skipjack-Klasse oder die Sturgeon-Klasse zählen, also hier die 600er-Nummern. Der Vergleich der Dienstzeit ist ja bequellt, das hab ich ja nicht selbst empirisch rausgefunden

• Ich hab nicht mal nur bei den amerikanischen Booten nachgesehen...

• Zum Ende: Ich finde es sinnvoller, erst alle außer Dienst zu stellen und dann zu entsorgen, das ist wohl Geschmackssache

• So ist das wohl.

--schlendrian •λ• 19:47, 4. Nov. 2008 (CET) --schlendrian •λ• 19:47, 4. Nov. 2008 (CET)

-- Smartyo 22:14, 4. Nov. 2008 (CET)

 Pro Ein sehr informativer und lesenswerter Artikel, der leider hier und da etwas holprig zu "holprig" formuliert ist. -- Frogofdoom 20:38, 4. Nov. 2008

Ich gestehe, dass ich kein großer Fan der stereotypen Kriegswaffenbeschreibungsartikel bin. In diesem hier sind die ständifgen Wortwiederholungen (vgl. zum Bsp. den Abschnitt Einsatzprofil) eine zusätzliche Qual bei der Lektüre. Insgesamt könnte der Artikel durchaus exzellent sein, wäre er nur um 1/3 kürzer.  Kontra--Decius 22:52, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich bin bisher nur zum Überfliegen des Artikels gekommen. Eine Sache die mir aufgefallen ist: Damit unterschied sich der Entwurf radikal von den Booten aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges, die noch einen scharfen Zerstörerbug, zwei Propeller und ein festes Deck besaßen, womit sie auf schnelle Überwasserfahrt und kurze Tauchgänge optimiert waren. Das klingt als wenn die Idee eines echten U-Boots damals brandneu gewesen wäre. Da fehlt mir ein Hinweis auf die U-Boot-Klasse XXI, deren Design ja auch in die USS Albacore eingeflossen ist. Adrian Bunk 00:21, 6. Nov. 2008 (CET)

ich bin jetzt kein Experte für dt. U-Boote, und ich weiß auch, dass die XXI in GUPPY reserve-engineered wurden, aber zumindest von Rumpf ist da Albacore die Neuerung. XXI hat den dieselelektrischen Antrieb eingeführt und damit sicher die Tauchzeiten verlängert --schlendrian •λ• 16:30, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Behauptung womit sie auf schnelle Überwasserfahrt und kurze Tauchgänge optimiert waren im Artikel ist für die Klasse XXI (welche im zweiten Weltkrieg noch im Einsatz war) definitiv falsch - die Klasse XXI war von Anfang an so geplant dass die Boote ohne aufzutauchen unterwegs sein konnten. Die Boote waren auf Unterwasserfahrt ausgelegt und unter Wasser fast so schnell wie über Wasser. Auch die Aussage XXI hat den dieselelektrischen Antrieb eingeführt ist falsch: Die Klasse XXI war die erste Klasse bei der die Elektromotoren eine höhere Leistung als die Dieselmotoren hatten, aber die ersten deutschen U-Boote mit dieselelektrischen Antrieb wurde bereits 1913 (sic) in Dienst gestellt. Auch wenn das vielleicht hart klingen mag, aber man kann nicht einen exzellenten Artikel über U-Boote der 1950er Jahre schreiben ohne sich mit deutschen U-Booten auszukennen.  Kontra Adrian Bunk 23:07, 6. Nov. 2008 (CET)

Im Allgemeinen stimmt der Satz, mit der von dir genannten Ausnahme, das stimmt. Andererseite waren die XXI auf Grund ihres Rumpfes immernoch auf Überwasserfahrt getrimmt, wie du ja selbst schreibst: unter Wasser fast so schnell wie über Wasser. Genaugenommen ist der Satz damit richtig. Hast du eine Idee, wie man das einigermaßen verständlich einbringen kann? mit dem Antrieb: Dass XXI nicht der erste dieselelektrische war ist mir klar, aber eben der erste im heutigen Sinn --schlendrian •λ• 23:32, 6. Nov. 2008 (CET)

fast so schnell = weniger als 1 Knoten Unterschied. Nur weil der Rumpf der Barbel-Klasse eine bessere Form hatte bedeutet das nicht automatisch dass alle vorherigen U-Boote auf Überwasserfahrt optimiert waren. Und mit 17 Knoten unter Wasser war die Klasse XXI nicht wesentlich langsamer als die Barbel-Klasse. Ich weiss nicht was du mit im heutigen Sinn bei dem Antrieb meinst - abgesehen von der Leistung und der Kapazität der Batterien ist ein normales Klasse VII C Boot mit nachgerüstetem Schnorchel vergleichbar, und konnte bereits etwa genauso lange (über 2 Monate) getaucht bleiben wie die Barbel-Klasse. Die Barbel-Klasse hat NEuerungen (z.B. den Rumpf), aber anders als der Artikel suggeriert war ein auf Unterwasserfahrt ausgelegtes U-Boot damals nichts neues. Adrian Bunk 00:48, 7. Nov. 2008 (CET)

wenn ich richtig informiert bin war das aber das klassische Einsatzprofil der WW-II-Boote: An der Oberfläche nach Zielen suchen und dann abtauchen, nähern und angreifen. Unter anderem eben deshalb, weil sie über Wasser um einiges schneller waren als getaucht. Deshalb war der völlige Fokus auf die Unterwasserfahrt durchaus etwas neues (so hatte ja XXI noch Geschütze). Wie oben schon gesagt: Wenn du eine idee hast, wie man die XXI dort oben einbringen kann, ohne Laien völlig zu verwirren, dann gerne. Absolut falsch, wie es darstellst ist es jedenfalls nicht --schlendrian •λ• 11:00, 7. Nov. 2008 (CET)

Du bist in mancher Hinsicht nicht richtig informiert:

• so hatte ja XXI noch Geschütze - falsch
• klassische Einsatzprofil der WW-II-Boote: An der Oberfläche nach Zielen suchen und dann abtauchen, nähern und angreifen. - das stimmte 1939, aber später im Krieg hatten die britischen Flugzeuge Radar und die deutschen U-Boote Schnorchel
• Unter anderem eben deshalb, weil sie über Wasser um einiges schneller waren als getaucht. - das einiges ist beim Typ XXI falsch, der unter Wasser praktisch genauso schnell war; vom Typ XVIIB wurden zwar nur 3 Boote während des Kriegs in Dienst gestellt, aber diese Boote fuhren unter Wasser 25 Knoten und über Wasser deutlich unter 10 Knoten.

Adrian Bunk 16:52, 7. Nov. 2008 (CET)

XXI hatte zwei Flak am Turm, das sagen jedenfalls meine Quellen. Ich bitte dich, mir zu sagen, wie man die XXI ohne zu kompliziert zu werden, in den Artikel einarbeiten kann --schlendrian •λ• 16:57, 7. Nov. 2008 (CET)

• Genau, XXI hatte Flak (an manchen Stellen ist es zu flach zum Tauchen) aber keine Bordgeschütze. Ich habe hier keine Quellen rumliegen, aber wenn für dich die Flak den Unterschied ausmacht, was sagen deine Quellen zu dem Thema beim Typ XVIIB?
• wie man die XXI ohne zu kompliziert zu werden, in den Artikel einarbeiten kann: Die Sätze 2 und 3 unter Planung und Bau widersprechen schlicht den Tatsachen wenn man sich die Entwicklungen bei deutschen U-Booten im zweiten Weltkrieg ansieht. Es geht dabei nicht nur um die Klasse XXI, auch die (älteren) Boote mit Walter-Antrieb sind wichtig. Was an der Barbel-Klasse war denn genauso wie bei deutschen U-Booten, und was war (wie der Rumpf) komplett neu? Was bedeutet das nach Gesichtspunkten der Leistungscharakteristik?
• Analog zu dem Vergleich mit deutschen U-Booten fehlt auch ein echter Vergleich mit zeitgenössischen U-Booten anderer Staaten. Es steht nur in der Einleitung: Der Entwurf gilt als äußerst gelungen und kann sich aus Gesichtspunkten der Leistungscharakteristik mit dem 20 Jahre jüngeren sowjetischen Entwurf der Kilo-Klasse messen, der noch im 21. Jahrhundert weltweit verbreitet ist. In welcher Hinsicht kann sie sich mit der Kilo-Klasse messen? War die Barbel-Klasse genauso leise? Und wie gut war die Barbel-Klasse im Vergleich zu anderen dieselelektrischen U-Booten die etwa zur selben Zeit in Dienst gestellt wurden (wie zum Beispiel die britischen Porpoise- und Oberon-Klassen)?

Adrian Bunk 18:59, 7. Nov. 2008 (CET)

ich denke ganz ehrlich gesagt, dass solche Vergleiche über das hinausgehen, was die Wikipedia als Generalenzyklopädie leisten sollte --schlendrian •λ• 12:18, 8. Nov. 2008 (CET)

In der Einleitung steht bereits der Vergleich mit der Kilo-Klasse der den Eindruck erweckt die Barbel-Klasse sei extrem gut gewesen. Adrian Bunk 15:20, 8. Nov. 2008 (CET)

Der Vergleich wird auch von Literatur gedeckt, andere Vergleiche sind mir nicht bekannt. Ich habe außerdem deine Anmerkungen zur Klasse XXI in den ersten Abschnitt eingebaut, so dass die bemängelte Absolutheit der Tauch-Aussage wegfällt. --schlendrian •λ• 14:37, 9. Nov. 2008 (CET)

• Ich habe das etwas auführlicher (XXI war weder die einzige noch die erste so konzipierte Klasse) als "Vorgeschichte" ausformuliert.
• Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, Fakten sollen nicht nur dort stehen. Und es wird auch nicht klar was Gesichtspunkte der Leistungscharakteristik bedeutet.

Adrian Bunk 18:11, 9. Nov. 2008 (CET)

jep, danke, die Vorgeschichte abzutrennen war eine gut idee, und dein hauptkritikpunkt dürfte damit erledigt sein, weil der Artikel nun drauf eingeht. Zur Einleitung: Der Satz charakterisiert die Klasse ganz gut, mehr ist dazu in der Lit nicht vorhanden, mehr kann also auch nicht wiedergegeben werden --fl-adler •λ• 15:26, 13. Nov. 2008 (CET)

• Bei Barbel-Klasse steht: Der Entwurf gilt als äußerst gelungen und kann sich aus Gesichtspunkten der Leistungscharakteristik mit dem 20 Jahre jüngeren sowjetischen Entwurf der Kilo-Klasse messen, der noch im 21. Jahrhundert weltweit verbreitet ist.
• Bei Oberon-Klasse (Zeitgenosse der Barbel-Klasse) steht: Die Oberons gelten als die besten U-Boote ihrer Zeit

Je nachdem welche Kriterien man nimmt stimmen vielleicht sogar beide Aussagen nach den jeweiligen Kriterien. Aber beim Lesen habe das Gefühl dass da mehrere U-Boote gleichzeitig jeweils die besten der Welt waren. Es sollte angegeben werden was in der Quelle unter Gesichtspunkten der Leistungscharakteristik verstanden wird. Geschwindigkeit? Reichweite? Qualität des Sonars? Lautlosigkeit? Adrian Bunk 22:38, 14. Nov. 2008 (CET)

Von "die besten der Welt" steht hier ja garnichts. Polmar schreibt auch nur Kilo [...] falls far short of most performance characteristics of the US Barbel design which went to sea two decades earlier. Mehr steht auch nicht im Artikel. Bei der Oberon ist übrigens keine Quelle angegeben für die Aussage. Und selbst wenn, kann, will und darf ich die Klassen nicht vergleichen, weil das in der Literatur eben nicht gedeckt ist. Wie Lustiger Landsmann unter schreibt: In der Literatur kommen die drei Boote kaum vor, weil die Atom-U-Boote halt viel aufregender sind. Da hat sich IMHO niemand mehr die Mühe gemacht, Diesels ausführlich zu vergleichen --fl-adler •λ• 11:45, 15. Nov. 2008 (CET)

Der unvollständige Vergleich ist schlechter als gar kein Vergleich. Zum Beispiel erlaubt ein reiner Zahlenvergleich wohl die Aussage Trotz des verbesserten Rumpfes hatte die Barbel-Klasse eine niedrigere Unterwassergeschwindigkeit als die 15 Jahre ältere Klasse XVII. Vermutlich hat das auch schon einmal irgendjemand in irgendeinem Buch geschrieben. Wenn in der Einleitung der Eindruck erweckt wird die Barbel-Klasse sei besser als Boote die heute noch gebaut werden, dann reicht meiner Meinung nach wegen WP:NPOV so ein Halbsatz in einer Quelle nicht dazu aus diese Aussage abzudecken. Adrian Bunk 13:27, 15. Nov. 2008 (CET)

• Kommentar (um mal sich richtig den Korinthenkacker heraushängen zu lassen): Ist die Leistungsangabe in Pferdestärken nicht etwas überholt? Gibt's das auch in MW? --Pjacobi 16:40, 8. Nov. 2008 (CET)

6 + 16 = 24? Jedes Boot hatte sechs Waffen in den Rohren und zusätzlich 16 Torpedos in Gestellen im Torpedoraum an Bord, insgesamt also 24 Waffen --Pjacobi 16:43, 8. Nov. 2008 (CET)

Tatsächlich werden Schiffs-Leistungsangaben weiterhin in PS angegeben, auch etwa im Polmar aus 2004. Der kleine Rechenfehler ist behoben ;) --schlendrian •λ• 14:37, 9. Nov. 2008 (CET)

Selbst wenn Pferdestärken üblich sind, gehört die gesetzliche Einheit doch in den Artikel, oder? Oder muss das erst gemeinungsbildet werden? --15:27, 9. Nov. 2008 (CET)

So wie in Emma-Mærsk-Klasse sieht es m.E. besser aus. Obwohl ich nicht verstehe, warum durchgehend kW statt MW benutzt wird. --Pjacobi 15:30, 9. Nov. 2008 (CET)

naja, schaden kanns ja tatsächlich nicht, ich hab kW reingeschrieben --fl-adler •λ• 11:08, 10. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra - Auch wenn viel Mängel abgearbeitet wurden und der Artikel sicher lesenswert wäre, gibt es immer noch Punkte die ich für verbesserungswürdig halte:
  • „Der Entwurf gilt als äußerst gelungen und kann sich aus Gesichtspunkten der Leistungscharakteristik mit dem 20 Jahre jüngeren sowjetischen Entwurf der Kilo-Klasse messen, der noch im 21. Jahrhundert weltweit verbreitet ist.“ Der Satz ist zwar mir einem Einzelnachweis versehen, aber imo dennoch mit Vorsicht zu genießen. Zwar hinkten die Sowjets entwicklungstechnisch immer nach, aber sicher nicht zwanzig Jahre...
  • „Die United States Navy erlangte mittels Reverse Engineering im Greater Underwater Propulsion Power Program (GUPPY) ab 1947 viele Technologien aus erbeuteten deutschen U-Booten (XVII, XXI und XXIII)“. Welche Technologien wurden adapiert, weiterentwickelt und flossen in die Entwicklung der Barbel-Klasse?
  • „Von dort aus fuhren die Boote regelmäßig zu Einsatzfahrten in den westlichen Pazifik, unter anderem nahmen sie häufig an U-Jagd-Übungen mit Verbündeten teil. Zur Zeit des Vietnamkrieges kamen alle drei U-Boote im Golf von Tonkin zum Einsatz.“ Der einzige Kriegseinsatz der Barbel-Klasse: Mit welchem Ergebnis (Versenkungen)?
  • „Seit deren Einführung in die Flotte 1972 führten die Barbels auch den modernsten Torpedo, den drahtgelenkten Mark 48 Schwergewichtstorpedo, mit.“ Ist das heute immer noch der modernste Torpedo, wenn ja sicher nicht in der Version von damals.

--Masta Chilla 16:28, 12. Nov. 2008 (CET)

• Ist mit einem Einzelnachweis versehen, mehr sag ich dazu mal nicht. Ich kann natürlich noch dahinschreiben, dass du das anders siehst, aber... nee, lieber doch nicht
• Die Technologien gingen in GUPPY ein und nur mittelbar in die Barbel-Klasse. Daher gehört diese Darstellung nach GUPPY
• Kein Ergebnis. N bißchen rumgeschippert. U-Boot-Einsätze wurden damals weitgehend vermieden, um die UdSSR nicht zu provozieren, da es ohnehin keine Seeschlachten gab.
• Steht doch im Torpedoartikel, natürlich wurde der weiterentwickelt, aber das hat hier nichts zu suchen

Wer natürlich contra-Gründe finden will, der findet welche... --fl-adler •λ• 19:12, 12. Nov. 2008 (CET)

 Pro --Lustiger Landmann 16:40, 13. Nov. 2008 (CET) Selbsteinschätzung Kompetenz 9 von 10 (Marinehistoriker USN, allerdings nicht Schwerpunkt moderne U-Boote). Ich hab keinen Fliegendreck auf dem Periskop gefunden, und so ein wenig Fachkenntnis im Marinebereich traue ich mir schon zu. Exzellent, ohne Frage. Die Diskussion oben finde ich teils ein wenig aus dem Ruder gelaufen und kommentiere es mal nicht weiter, aber weder off-topic-Fragen noch "Deutsche-U-Boote-über-alles" noch die etwas belustigende Ansicht, kW seien in den USA "gesetzliche Meßgröße" sind so ganz ernst zu nehmen. Also auch nach Vergleich mit den entsprechenden Jahrgängen von Jane's Fighting Ships: Der Artikel ist fachlich kompetent, umfassend, verständlich und ordentlich dargeboten. Ich wüßte wirklich nicht, was ernsthaft gegen Exzellenz spricht.

• pro sehr schöner, umfangreicher, aber nicht zu langatmiger Artikel (@Decius: wenn dich das Thema nicht interessiert, lies den Artikel nicht), gut geschrieben, referenziert und bebildert. --84.139.58.41 22:28, 13. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Inzwischen habe ich den Artikel mehrfach gelesen und die Diskussion verfolgt und denke, dass er den grünen Punkt verdient hat. Hinweise auf Kosten, Havarien, Technikgeschichte, zeitgeschichtliche Zusammenhänge, technische Details usw. sind imo wichtige Qualitätskriterien und hier erfüllt. Florians Beiträge zu zivilen Waffenartikeln in der deutschen Wikipedia sind mir deshalb immer eine Zustimmung zu einem Bapperl wert. Gruß -- Andreas Werle 13:17, 15. Nov. 2008 (CET)

 Pro Man kann sicherlich noch das eine oder das andere besser machen, aber der Artikel ist auch so sehr gut. Ein Paar Verbesserungsvorschläge/Anmerkungen habe ich aber.

• scharfer Zerstörerbug: Erst mal ist das Wort schon an sich seltsam, aber es fehlt die Beschreibung, dass der Bug für die Überwasserfahrt notwendig war.
• Die Sache mit der Weitergabe(?) ist holprig und nicht so einleuchtend. Einleitung: Er wurde an die Niederlande und die Republik China verkauft. Danach steht 1959 wurden auf dem Armed Forces Staff College erstmals Einzelheiten der Klasse an Verbündete weitergegeben. Dann wird Japan erwähnt, in der Einleitung nicht. Taiwan hat bis ins 21. Jahrhundert hinein Interesse, US-U-Boote oder die Baulizenz für selbige zu kaufen. Widerspricht der Einleitung.
• Modernere Boote, wie sie in Europa gebaut werden, kann Taiwan nicht erwerben, da die westlichen Regierungen Repressalien der Volksrepublik China fürchten Undifferenziert, gefährliches Glatteis!
• Die United States Navy erlangte mittels Reverse Engineering im Greater Underwater Propulsion Power Program (GUPPY) ab 1947 viele Technologien aus erbeuteten deutschen U-Booten. In Ordnung aber da fehlt gänzlich, was für Lehren man daraus für die Barbels gewonnen hatte.--Avron 14:26, 18. Nov. 2008 (CET)

• • die Beschreibung zur Überwasserfahrt ist zumindest implizit enthalten durch des weshalb
  • Die Niederländer und Taiwaner haben den Entwurf quasi übernommen, die japanischen sind überarbeitet, darum habe ich sie aus der Einleitung herausgelassen. Den Widerspruch sehe ich nicht, das müsstest du näher erklären.
  • Das ist belegt hier explarisch an der LA Times.
  • Was genau in Barbel eingeflossen ist - ganz ehrlich, keine Ahnung. Meine Literatur verrät darüber nichts. --fl-adler •λ• 21:46, 20. Nov. 2008 (CET)

Kontra Erstmal finde ich den Artikel angesichts der Tatsache, dass nur drei Boote gebaut wurden, deutlich zu lang. Warum das so war, wird zwar erklärt, auch, dass die Form der Hülle ein technischer Meilenstein war, aber dasv geht auch kompakter. Warum so weitschweifig? Manchmal ist weniger mehr. Dann werden wichtige Fragen nur angerissen, siehe Kritik Adrian Bunk und Master Chiller. Anstatt darauf einzugehen, wird gar nicht reagiert. Warum wird nicht noch eine weitere Quelle für die herausragende Technik im Vergleich zu jüngeren sowjetischen U-Boot-Klassen beigebracht? Wo ist der Nachweis, dass europäische Regierungen sich von China in ihrer Exportpolitik beeinflussen oder sogar einschüchtern lassen? Da hat mein Vorredner Recht, dass ist Glatteis pur. Die GUPPY-Auswertung deutscher Technik und deren Einfluß auf diese Klasse, wird nicht präzisiert, obwohl das bereits drei Leute hier kritisert haben, sorry aber für mich nicht exzellent. --Nazarener 16:13, 20. Nov. 2008 (CET)

Wo willst du den Artikel denn kürzen? Ich halte ihn nicht für besonders weitschweifig. Es gibt einfach keine weiteren Quellen, wie es überhaupt kaum gedrucktes zu den Booten gibt. Alles mir bekannte habe ich ausgewertet. Der China-Nachweis steht im Artikel: Furious, China retaliated by downgrading its diplomatic relations with the Netherlands. In 1984, the Dutch relented and signed a communique in which the government promised not to sell Taiwan any more weaponry. Germany now has a similar policy in effect. aus der LA Times. Warum ist das Glatteis? Was in GUYYP eingeflossen ist, das gehört eher in GUPPY. Was konkret aus deutschen Booten in die Barbel eingeflossen ist ist mir unbekannt, die vorhandenen Quellen verraten darüber nichts. --fl-adler •λ• 21:46, 20. Nov. 2008 (CET)

Ein persönliches Schlußwort von mir - mein "pro" steht oben schon. Positiv mit Dank: Die tatkräftige Mitwirkung von Smartyo. Die Diskussion um diesen Artikel weist nach meiner dezidierten Ansicht aber auch sehr unschöne Aspekte auf. Ich bitte nachdrücklich:

• um einen wirklich neutralen Auswerter, der hier wirklich nicht an der Abstimmung und Meinungsbildung beteiligt war,
• den Auswerter zur Prüfung, welche Argumente wirklich fachkundig sind und um mehr als nur einen Blick hinter die Kulissen der Beiträge und ihrer Unterschriften,
• den Auswerter um eine ausführliche Begründung des Votums, und dabei
• um Berücksichtigung, daß ein Artikel nur auflisten kann, was zu einem Thema an Wissensstand publiziert ist (und was ich mir anmaße, als Mitautor der wohl namhaftesten deutschen Printquelle zur modernen US Navy weitgehend umfassend zu kennen).

Ich habe noch nicht gezählt und ich weiß überhaupt nicht, wie der Stimmenstand ist. Wenn die Kriterien nicht erfüllt sein sollten, ist es so. Wenn meine Sicht (pro) die Oberhand haben sollte, dann wird das bitte auch anerkannt. Das derzeitige System der Auszeichnungen von WP-Artikeln und ihre Vergabe sind meines Erachtens aus grundsätzlichen Überlegungen heraus angreifbar genug. Es ist daher dringend erforderlich, daß es nicht noch im konkreten Fall ad absurdum geführt wird. Wachsame Grüße, Lustiger Landmann 09:11, 21. Nov. 2008 (CET)

ich bitte den Auswerter darum, den Text nicht als Drohung o. ä. wahrzunehmen. Mit einer sachlichen Auswertung werde ich mich zufrieden geben, mein Seelenheil hängt nicht an dem Bapperl. Was anhand der Literatur nicht zu leisten ist (und das ist eben der GUPPY-Punkt), das kann ich nicht leisten, und wenn die Exzellenz an diesem einen Punkt scheitert (denn mehr grobe Meinungsverschiedenheiten lese ich oben nicht mehr heraus), dann ist das zwar schade, aber nicht zu ändern. Bedanken möchte ich mich v. a. bei Smartyo. Unabhängig vom Ergebnis hat der Artikel stark gewonnen durch seine Anmerkungen und Geduld mit mir :) --fl-adler •λ• 10:05, 21. Nov. 2008 (CET)

Klarstellung: Mein persönliches Schlußwort oben ist keine Drohung, aber sehr wohl ein Versprechen. Es geht nicht um das Ergebnis, das habe ich deutlich gesagt, sondern darum, daß unabhängig und fair ausgewertet wird. Ich würde auch gegen ein Ergebnis in Übereinstimmung mit meinem Votum angehen, wenn Defizite in der Auswertung belegbar wären. Lustiger Landmann 11:09, 21. Nov. 2008 (CET)

Ein paar Anmerkungen von mir (derzeit Contra):

• Der einzige Punkt an dem mein Contra noch hängt ist, dass ich den Teilsatz und kann sich aus Gesichtspunkten der Leistungscharakteristik mit dem 20 Jahre jüngeren sowjetischen Entwurf der Kilo-Klasse messen, der noch im 21. Jahrhundert weltweit verbreitet ist. in der Einleitung nicht für passend halte, da weder klar ist was Leistungscharakteristik bedeutet, noch ich diesen Halbsatz an so prominenter Stelle ausreichend belegt finde. Wenn das rausfliegt ist mein Contra auch weg. Und wenn das drinbleibt und der Artikel trotzdem exzellent wird weil das Votum positiv ist kann ich damit auch leben.
• GUPPY: Die Formulierung viele Technologien kommt von mir (weil ein grober Anriss der Vorgeschichte gefehlt hatte). Kann man das adressieren, indem man das ihn so etwas wie z.B. Technologien wie den Schnorchel umformuliert? Das ist eine wichtige Technologie die 2 Sätze weiter vorne im Artikel bereits erwähnt wird, und der Rest gehört in Greater Underwater Propulsion Power Program.
• Zur Kritik der Artikel sei zu lang: Ich persönlich fand ihn eher zu kurz...

Adrian Bunk 16:11, 21. Nov. 2008 (CET)

• ' Pro' schöner, umfangreicher Artikel. In den letzten drei Absätzen fehlen mir allerdings einige Einzelnachweise, damit man technische Details auch einem entsprechenden Buch o.a. zuordenen kann.Alexpl 11:14, 21. Nov. 2008 (CET)

• ' Pro' Andim 13:04, 21. Nov. 2008 (CET)

Artikel ist exzellent (Version). -- MARK 00:58, 22. Nov. 2008 (CET)

Einleitung

Dieser Satz gibt mir Rätsel auf.

Er wurde an die Niederlande und die Republik China verkauft.

Wurde der Entwurf der Barbel-Klasse wirklich verkauft? Oder bezieht sich das auf den davor genannten Entwurf der Kilo-Klasse? Dabei frage ich mich, warum diesem Vergleich mit den Kiloklasse überhaupt in der Einleitung Raum gegebenwird. Die Aussage einer hervorragenden Leistungscharakteristik müsste hier reichen, alles weitere kann dann im Detail in den weiteren Text. Das würd auch Missverständnisse vermeiden.--WerWil 23:36, 7. Dez. 2008 (CET)

Ja, der Barbel-Entwurf ist gemeint. --GDK Δ 23:53, 7. Dez. 2008 (CET)

Auch heute mir unklar gewesen. Klarer formulieren wäre gut. --Helium4 (Diskussion) 09:45, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich habs klarer formuliert!--Astra66 (Diskussion) 17:14, 30. Mai 2016 (CEST)