Diskussion:Barry Graves

Wohnort in Berlin

Ich hatte ihn mal persönlich kennengelernt. Er wohnte in der Obentrautstraße in Berlin. Im Metropol hatte ich ihn regelmäßig, nach seiner Radiosendung (Studio 89), Anfang der 80-iger Jahre angetroffen. (nicht signierter Beitrag von 213.54.205.230 (Diskussion | Beiträge) 07:58, 2. Okt. 2005 (CEST))

Biografisches?

Im allseits beliebten Rock-Lexikon von 1973 wird im Impressum als Geburtsort White Plains, New York angegeben. Im Artikel steht Jeßnitz. Auch das Geburtsdatum weicht um 4 Jahre ab: Buch 26. Juli 1946, Im Artikel steht was anderes. Was stimmt? --Schmelzle 01:27, 14. Mär 2006 (CET)

Die amerikanische Herkunft war eher Selbstinszenierung. Der Artikel ist korrekter. — ^PDD — 16:01, 26. Apr 2006 (CEST)

Barry hat frühzeitig an seinem Mythos gesponnen. Schon kurze Zeit nach Beginn der Zusammenarbeit beim RIAS wollen einige Kollegen seinen richtigen Namen nicht mehr gewußt haben. Ich sprach mit Leuten die Barry kannten, die jedoch seinen echten Namen nicht wußten. Auch sein Geburtsort ist mehr Legende als Wahrheit. Genauso wahrscheinlich das Geburtsdatum. Will sagen, nicht alles was man nachlesen kann, muss stimmen. Das trifft auch heute noch zu! Nedlog Webmaster www.barry-graves.de (nicht signierter Beitrag von Nedlog1 (Diskussion | Beiträge) 23:26, 15. Feb. 2008 (CET)) P.S. Das Geburtsdatum geht u.a. aus der Trauerannonce der Familie hervor. Zeitungen wie BZ, der Berliner TIP oder der Spiegel melden in der Todesnachricht das Alter mit 52. Noch dazu nennen einige den 26.Juli 1942 als Geburtstag. Rechnerisch kann also das Jahr 1946 nicht stimmen, sonst wäre er mit 48 gestorben. (nicht signierter Beitrag von Nedlog1 (Diskussion | Beiträge) 01:28, 30. Jul 2012 (CEST))

Das Geburtsjahr 1942 gilt als sicher, der Geburtsort nicht. Wer Unterlagen zum Belegen hat, möge sich bitte melden. --RadioForscher (Diskussion) 13:18, 10. Apr. 2022 (CEST)

Ich kann zwar diesen Edit wegen fehlender Quellenagaben nachvollziehen, aber diese Fan-Internetseite gibt ebenfalls Jeßnitz als Geburtsort und den Wohnort seiner Familie als Recklinghausen an. Könnte man daher nicht "vermutlich Jeßnitz" eintragen? --Not Sure (Diskussion) 10:28, 10. Aug. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Tatsächlich gibt es meiner Kenntnis keine amtlichen Belege oder schriftliche Unterlagen für Jeßnitz als Geburtsort. Alle haben das wohl nur aus der Wikipedia abgeschrieben. Die Angabe ist aber nichtsdestotrotz plausibel, daher habe ich den Vorschlag mit "vermutl." übernommen. --RadioForscher (Diskussion) 10:48, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ich versuche einmal, die Genese dieser Information durch entsprechende Verlinkung aufzubereiten: Der angebliche Geburtsort Jeßnitz taucht vor dem Jahr 2006 2005 m. E. in wirklich keiner Quelle zur Biografie der Person auf. Erst am 3. Januar 2006 wird er dann von einer IP aus dem Range der Telefonica in diesen anonymen Bearbeitungen 9. Juli 2005 wird er dann von einer IP aus dem Range der Deutschen Telekom AG in diesen anonymen Bearbeitungen des Artikels überhaupt erstmals aufgebracht - allerdings ohne jeden Beleg. Was durch die seinerzeit offenbar nur wenigen Beobachter des Artikels zunächst leider unbemerkt bleibt.

Es ist nicht auszuschließen, dass diese Information richtig ist. Es kann aber genauso gut sein, dass es sich um den Scherz eines gelangweilten Skripting Kiddies mit zufälligem Bezug zur Region handelt. Angesichts der Quellenlage bleibt alles leider reine Behauptung, sodass eine Aufnahme in die Enzyklopädie unangemessen, ja m.E. wirklich schlechte Wikipedia-Arbeit wäre. Insbesondere sind wohl sämtliche heute erzielten Google-Suchtreffer zum angeblichen Geburtsort, die nach der - richtigen! - Löschung der Information aus dem Artikel jetzt leider sofort wieder als Belege eingefügt werden, wohl nach 2006 aus dem Artikel selbst abgeschrieben worden und haben ihrerseits keine andere Quelle. Mit anderen Worten: Wir laufen hier Gefahr, den Artikel mit extern Publiziertem belegen zu wollen, dessen Ursprung allein das Abschreiben hier war!

Vor diesem Hintergrund revertiere ich die erneuten Einfügungen. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 00:24, 4. Sep. 2024 (CEST) Edit: Frühere anonyme IP-Artikelbearbeitung in der Versionsgeschichte gefunden und ergänzt.

ist es nicht einen Hauch unwürdig, ein paar Tage vor dem 30. Todestag von Barry Graves damit anzufangen? Wobei ich ganz sicher bin: es handelt sich nicht um den "Scherz eines gelangweilten Skripting Kiddies mit zufälligem Bezug zur Region"! Ich kann nur wiederholen, dass es ernsthafte Indizien für den Geburtsort Jeßnitz gibt. Verfüge ich über schriftliche Belege oder habe die Erlaubnis eine Person zu nennen, die diese hat: Leider nein. Ich habe auch nicht die Möglichkeit, beim Standesamt von Raguhn-Jeßnitz persönlich vorstellig zu werden und dort einen Hungerstreik zu beginnen, bis man mir die Geburtsurkunde zeigt. --RadioForscher (Diskussion) 21:37, 6. Sep. 2024 (CEST)

Inwiefern sollte es „einen Hauch unwürdig“ sein, für eine niemals belegte, anonym publizierte Behauptung, die inhaltlich im Gegensatz zu allem bis dahin Publizierten steht, einen Beleg für erforderlich zu halten? Einen solchen zu fordern, scheint mir doch vielmehr der Normalfall zu sein. Darin nun gleich Kategorien von „Pietät und Würde“ berührt sehen zu wollen, erschließt sich mir nicht. Es ist bei enzyklopädischer Arbeit schlichtweg eine Frage des Einhaltens bestimmter Qualitätsstandards, für die es hier im Projekt Regeln gibt.

Was mich an dieser Kritik auch irritiert: Sie haben meine Artikel-Bearbeitung - die Löschung des Geburtsorts - im April 2022 praktisch identisch vorgenommen und das auch noch mit derselben Begründung im Bearbeitervermerk - Zitat:

Version vom 10. April 2022, 13:15:22 Uhr - RadioForscher (Diskussion | Beiträge) - Eintrag des Geburtsortes Jeßnitz erfolgte anonym und könnte ein Scherz sein. Belege für Richtigkeit bisher nicht vorgelegt.

Dass Sie zum Geburtsort offenbar recherchieren, ist ehrenwert und ich glaube es Ihnen auch, dass Sie „ernsthafte Indizien“ sehen, die für einen bestimmten Geburtsort sprechen. Wenn die Natur dieser „ernsthaften Indizien“ - und dafür wären die Artikel-Diskussionsseiten ja eigentlich da - hier aber nicht einmal abstrakt erläutert und diskutiert werden darf, bleibt alles zwangsläufig unverwertbar, was doch auch nicht wirklich überraschend sein kann.

Einmal anders gefragt: Barry Graves hatte ja ganz sicher einen Geburtsort. :-) Was ist denn dreißig Jahre nach seinem Tod an der Frage nach diesem Ort derart heikel und sensibel, dass Sie Ihre Quellen dazu hier auf der Diskussionsseite nicht einmal abstrakt einordnen können? --Le petit prince ^{☎ messagerie} 23:43, 7. Sep. 2024 (CEST)

Heikel ist da nichts, es gibt aber Datenschutz und Paragrafen. Ich fürchte, Wikipedia ist nicht der geeignete Ort für derlei Diskussionen. Hier ist gerade nicht Prinzip, Belege oder Beweise vorzulegen. Ansonsten müsste man wohl die Hälfte aller Biografien gleich schließen. Neulich hat dem Bearbeiter die Info nicht genügt, dass ich eine Melderegisterauskunft eingeholt habe. Also wäre in diesem Maßstab kein Beleg, wenn ich sagen würde, Person A hat mir geschrieben, sie hätte etwas einsehen können. Ich selbst habe es damit noch lange nicht und kann Irrtümer oder tatsächlich Unwahrheiten nicht ausschließen. Wenn erwartet wird, dass hier Kopien amtlicher Dokumente als Bild hochgeladen werden, kann ich damit nicht dienen. --RadioForscher (Diskussion) 09:29, 8. Sep. 2024 (CEST)

Zu "Sie haben meine Artikel-Bearbeitung - die Löschung des Geburtsorts - im April 2022 praktisch identisch vorgenommen ": Richtig, aber seitdem ist nun auch bereits etwas Zeit vergangen. Ich bleibe dabei, das "vermutlich " ist weiterhin die besten Lösung- --RadioForscher (Diskussion) 09:35, 8. Sep. 2024 (CEST)

Na ja, „Datenschutz und Paragraphen“ sind ohne eine Art von Präzisierung natürlich „alles und nichts“: Ohne Präzisierung bleibt es ein uferloses Argument und trotzdem unklar, warum nicht einmal eine abstrakte Einordnung Ihrer Quellen - Auskunft eines Bekannten, Information aus dem (ggf. erweiterten) Verwandtenkreis, Bericht einer ehemaligen Kollegin / eines ehemaligen Kollegen, Herkunft aus einem behördlichen Dokument etc. pp. - möglich sein soll. Dann ließe sich hier darüber reden, was in einer Enzyklopädie daraus werden kann bzw. einfach auch in der Wikipedia-Community nachfragen, wie in bisherigen Fällen mit so einer Problematik umgegangen worden ist.

In dieser Frage „vermutlich“ zu schreiben, scheint mir auch eine schlechte Lösung. Das verlagert das Problem nur eine Ebene tiefer, weil kein Mensch außer Ihnen selbst einschätzen kann, woraus diese Vermutung entsteht. Sinnvoller fände ich es, auf die im Rahmen von Graves' beruflicher Legende entstandenen Unklarheiten über Geburtsdatum und Geburtsort im Text aktiv einzugehen. Etwa (noch völlig ins Unreine):

Hans Jürgen Deutschmann(ohne Bindestrich, Fußnote mit Text "Melderegistereintrag des Bezirksamts Tempelhof-Schöneberg von Berlin, verlinkt auf die entsprechende Information auf auf https://barrygravesforschung.wordpress.com/) wurde 1942(Fußnote Todesanzeigen) als Sohn von Traudel und Fritz Deutschmann geboren. Die als Teil von Graves' späterer Eigendarstellung überlieferte Geburt 1946 in White_Plains (New York) kann als widerlegt gelten.(Fußnote/Beleg auf https://barrygravesforschung.wordpress.com/)

Damit wäre einerseits aktiv auf die Darstellungen von Rock-Lexikon und Spiegel-Gestorben-Rubrik eingegangen, andererseits aber auch gleich nachvollziehbar gemacht, was davon heute zu halten ist. Ob sich danach noch über den heutigen biografischen Stand zum Geburtsort eingehen ließe, müsste man meines Erachtens wie oben dargestellt überlegen, wenn wenigstens abstrakt klar ist, um welche Art von Quelle(nlage) es sich handelt. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 12:11, 8. Sep. 2024 (CEST)

Man kommt wohl am weitesten, wenn man "Barry Graves" als "Kunstfigur" versteht, für die eine eigene Biografie kreiert wurde, wozu u.a. gehört, dass er US-Amerikaner war und als Stipendiat nach Deutschland kam. Dass selbst der SPIEGEL das in der erwähnten Gestorben-Rubik unhinterfragt ließ, ist der Anfang vom Kuddelmuddel. Das hätte man an der Stelle ja leicht klarstellen können und dann auf die entsprechenden Angaben verzichtet. Um es nochmal klar zu sagen: Ohne diesen komplett überraschenden Wikipedia-Eintrag hätte die Welt nicht von dem Bezug zu Jeßnitz erfahren. Graves hat in einigen Sendungen mal nebenbei erwähnt, dass er aus dem Raum Recklinghausen komme. Von Jeßnitz war NIE die Rede. Im Rahmen der Recherchen habe ich erfahren, dass Jeßnitz in späteren amtlichen Dokumenten Erwähnung findet. Nur an der eigentlichen Quelle, also in Jeßnitz selbst, sind wir bisher auf Granit gebissen. Der einzige wasserdichte Nachweis wäre allein dort einzuholen. Das steht Nicht-Familienmitgliedern aber nicht offen. --RadioForscher (Diskussion) 12:51, 8. Sep. 2024 (CEST)

Danke für die Erläuterung, ich verstehe das so, dass Ihnen - abstrakt formuliert - von Dritten vom Inhalt amtlicher Dokumente berichtet worden ist, in denen Jeßnitz als Geburtsort bezeichnet wird?

Ich habe den Inhalt Ihrer Artikel-Bearbeitung zur Schreibweise des bürgerlichen Namens einmal wieder eingearbeitet, in der m.E. geeignetsten Form.

Noch als Aktualisierung meines ersten Diskussionsbeitrags oben: Interessant ist, dass die Behauptung des sachsen-anhaltinischen Geburtsortes schon einmal vor der anonymen Bearbeitung am 3. Januar 2006 in den Artikel eingefügt worden ist, nämlich schon am 9. Juli 2005 von einer IP aus dem Range der Deutschen Telekom AG. Leider aber ebenfalls ohne Beleg oder Quellenangabe. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 22:19, 8. Sep. 2024 (CEST)

Auch hier die Klarstellung: Jeßnitz tauchte in Dokumenten (die ich selbst nicht gesehen habe) auf, ob konkret als Geburtsort weiß ich nicht. Es handelte sich um eine Art Rückwärtssuche und es könnten auch die früheren Wohnanschriften gemeint gewesen sein können. Was die Familie Deutschmann nach Jeßnitz verschlug, weiß ich nicht. Es gab auch mal die Theorie, sie wären da in den Kriegswirren nur durchgezogen und nach der Geburt ging es gleich weiter. Letzteres kann verworfen werden, da es Mitschüler gibt, die sich an die Einschulung von Jürgen in Jeßnitz erinnern. Der dortige Heimatverein hat leider kein gesteigertes Interesse, das Leben seines "Sohnes der Stadt", der nun auch wieder von deren Wikipedia-Seite gestrichen wurde, zu erforschen. --RadioForscher (Diskussion) 06:40, 10. Sep. 2024 (CEST)

Danke. Bei dieser Quellenlage ist ein Verzicht auf die Angabe eines Geburtsorts dann doch wirklich seriös, oder nicht? Natürlich stimme ich Ihnen völlig zu, dass für Menschen, die Graves' Biografie recherchieren, der Ort erster Anlaufpunkt für weitere Recherchen zum Geburtsort wäre, wobei mir die restriktiven rechtlichen Voraussetzungen der §§ 61 ff. PStG zumindest in Grundzügen bekannt sind. Inhaltlich würde ich danach zwar nicht „vermutlich ...“, aber „möglicherweise Jeßnitz“ sagen, denn eingeschult werden müssen Menschen andererseits ja auch nicht zwingend im Geburtsort. Wenn in den einleitenden Lebensdaten von Wikipedia-Biografien ein Geburtsort genannt ist, sollte er (jedenfalls nach bestem Wissen und Gewissen) stimmen, und dessen könnte man sich hier denke ich nicht sicher sein.

Noch zur Natur der Beziehung zu Jeßnitz (und in Unkenntnis der Geburtsdaten der Elterngeneration): Haben Sie vielleicht schon einmal hier nachgesehen bzw. nachsehen lassen, ob es eventuell schon im Jahr 1931 einen Adresseintrag für „Deutschmann, Fritz“ in Jeßnitz gab? --Le petit prince ^{☎ messagerie} 23:26, 10. Sep. 2024 (CEST)

Vor Ort habe (und werde) ich nicht recherchiert und auch niemanden gefunden, der sich dort des Themas annehmen wollen würde. Mir wurde aber ausgerichtet, dass ein alteingesessener Jeßnitzer "Ortsauskenner" nichts zur Familie Deutschmann weiß. Es gab online eine Seite (die ich gerade nicht mehr finde), da ging es um die Toten des 1. Weltkrieges und da hatte ein Fritz Deutschmann eine Nachricht über einen Verwandten aus dem Raum Oer-Erkenschwick geschrieben.

Die entfernt Verwandten, die mir bekannt sind, kennen die Deutschmanns auch erst aus Oer-Erkenschwick, die Jeßnitz-Herkunft konnte von denen niemand bestätigen oder gar belegen. Wo (und ob) die Schwester und deren Kinder, die vielleicht Auskunft geben könnten, leben, ist nicht bekannt. --RadioForscher (Diskussion) 19:53, 11. Sep. 2024 (CEST)

Rock-Lexikon

Den Satz "Bis 1973 verfasste er zusammen mit Siegfried Schmidt-Joos in einjähriger Fleißarbeit das erste deutschsprachige Rocklexikon, das zum Standardwerk avancierte." habe ich geändert, da er suggerierte, dass das Rocklexikon nur 1973 erschien. In Wirklichkeit arbeitete er ja bis zu seinem Tode daran mit. --H2SO4 01:32, 27. Dez. 2009 (CET)

Um auch das klarzustellen: Das erste zweibändige Rock-Lexikon erschien 1990. Dafür, dass Barry Graves danach weiter an Texten für das Lexikon mitgearbeitet hat, gibt es keine Belege. Siegfried Schmidt-Joos erklärte in der Nachruf-Sendung auf Fritz 1994 im Interview, dass ihm keine Manuskripte von Barry Graves für die nächste geplante Ausgabe vorliegen würden. --RadioForscher (Diskussion) 21:55, 6. Sep. 2024 (CEST)