Diskussion:Bautechniken im Alten Ägypten

Unvollständige Literaturanabe

Ab Einzelnachweis 61 taucht diverse Male folgende Publikation in unterschiedlichen Weisen auf: "Arnold: Building in Egypt. oder oder "Arnold: Building. Da dieser Titel nicht in vollständiger Art und Weise unter Literatur augeführt wird, ist eine vwerwechslungsfreie Nachvollziehbarkeit so nicht gegeben, zumal unter "Arnold" schon im Artikel zwei verschieden Autoren aufgeführt sind : Dieter Arnold (D. Arnold) und Felix Arnold (F. Arnold)

So habe ich bei einer Nachrecherche unter dem Autor Dieter Arnold und dem Titel "Building in Egypt." folgendes gefunden.

   Title: Building in Egypt : pharaonic stone masonry
   Author: Dieter Arnold
   Publication Details: New York ; OxfordbOxford University Press, c1990
   Identifier: ISBN 0195063503 

Ist genau diese Publikation gemeint? Dann gehört sie bitte am besten auch unter Literatur wenigstens einmal ausführlich angeführt. Dank im Voraus. Gruß -- Muck (Diskussion) 19:39, 2. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: Habe den vorstehend angeführten Titel schon mal unter Vorbehalt in die Literaturliste eingetragen.

Nebenbeibemerkt sollte zur Verwechslungsfreiheit laut WP:LIT eine Publikation nach dem Autor und dem Titel mindestens mit dem Verlag Komma dem Erscheinungsort Leertste Erscheinungsdatum Komma ggf. ISBN Punkt oder Komma wenn noch weitere Angaben wie z. B. Seitenzahl folgt angegeben werden. -- Muck (Diskussion) 19:54, 2. Mai 2012 (CEST)

Ja genau das Buch ist gemeint (bei beiden Kurznachweisen), das ist mir offenbar vergessen gegangen, gehört aber auf jeden Fall ins Literaturverzeichnis, da eigentlich das wichtigste Buch zum Steinbau... Und ja, vll. sollte man noch zwischen D. Arnold und F. Arnold unterscheiden, nicht dass noch jemand Vater und Sohn verwechselt... ;-) LG --Didia (Diskussion) 19:52, 2. Mai 2012 (CEST)

Nein, das wollen wir doch nicht ... Alles klar. LG -- Muck (Diskussion) 19:55, 2. Mai 2012 (CEST)

Steinbearbeitung, Steinbruch

Ich bin die beiden Abschnitte einmal durchgegangen und bin insgesamt sehr froh, dass das Gebiet hier einmal gründlich dargestellt wird: Verglichen mit dem, was vor 20 - 30 Jahren in Fachbüchern zu lesen stand - außerdem fehlt gute Literatur in Deutsch gänzlich, dafür findet man im Netz allerlei grenzwissenschaftlich angehauchtes Halbwissen.

Folgende Anmerkungen habe ich:

1) Da steht, nach Stocks müsse man Metallwerkzeug bei Alabaster häufiger nachschärfen als bei Kalkstein - das mag wohl sein, wenn ich als Vertreter des Kalksteins eine Kreide von geringstmöglicher Festigkeit nehme, sonst aber wohl eher nicht.

2) Den Absatz mit Kupfer für Weichgestein / Steinwerkzeug für Hartgestein finde ich noch etwas unausgegoren: Stocks bestätigt doch Arnold, bis auf den Umstand, dass bei härteren Kalk- und Sandsteinen Schluss mit Kupfer ist. 2.1) Die Abbildung im Rechemire-Grab sagt doch nichts darüber aus, ob Kopfer oder Steinwerkzeug häufiger verwendet wurde. 2.2) Die Sache mit den scharfen Innenecken - klar, wo man solche sieht, wurde vermutlich mit Metallmeißeln gearbeitet. Die ausgerundeten Ecken findet man bei Hartgestein, teils sieht man deutlich, dass geschliffen wurde. 2.3) Die seltenen Funde von Flintmeißeln - liegt das nicht vielleicht auch daran, dass Ägyptologen in der Vergangenheit nicht so auf Flintsplitter geachtet haben, ein Kupfermeißel dagegen aber immer aufgehoben wurde?

3) da steht einerseits, man habe die Bearbeitung von Hartgestein auf der Baustelle vermieden, andererseits: Man hat die Anpassung an den Nachbarblock auf der Baustelle gemacht, man hat die Oberflächen erst nach der Vollendung des Bauwerks geglättet...

4) Doleritkugeln als Kugellager - ich weiß, das steht so (unwidersprochen?!) in der Litertur, ist aber trotzdem Nonsens: Wer mal versucht hat, einen tonnenschweren Rohblock à la Stonehenge direkt auf Baumstämmen zu bewegen, also ohne Schlitten und einer befestigten Straße als Untergrund... Wenn ich nun statt Zylinder Kugeln nehme, ergeben sich statt linienförmige nur punktförmige Berührungsflächen, was den Druck ins unmessliche steigert. Infolge dessen müsste die Unterseite des Steinblocks fein geschliffen werden, die Kugeln müssten perfekt rund sein, der Weg müsste ebenfalls mit perfekt ebenem, druckfestem Material belegt werden...

5) Die Formulierung: verwirrende technische Frage bezüglich der abrassiven Bearbeitung (Bohren, Schleifen) würde ich herausnehmen - für den Laien wirken diese Bearbeitungsspuren natürlich verblüffend, andererseits ist die Machbarkeit schon lange bewiesen, siehe z.B. hier. Auch das Sägen von Hartgestein mit zahnlosem Blatt und Schleifsand wurde von der Antike bis ins 20.Jh. hinein praktiziert.

6) zur Steinbruchtechnik: Herausbrechen mit hölzernen Hebeln - ich habe die Abbildung im ARNOLD vor Augen und finde diese Erklärung sehr unbefriedigend. Auch wenn ich keine bessere anzubieten habe: Wer schon einmal einen Stein durchgekeilt hat, weiß, welche Kräfte da wirken müssen. Im Mittelalter und in der frühen Neuzeit verwendete man im Steinbruch tatsächlich hölzerne Hebel, allerdings waren deren Spitzen mit einem Beschlag aus Schmiedeeisen verstärkt. Ein Holzbalken ohne diesen Beschlag, oder nur mit Bronze verstärkt, hat nur sehr wenig Knickfestigkeit.

Nichts für Ungut, ich bleibe 'dran,

--Olaf Pung (Diskussion) 20:42, 18. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Olaf Pung,

vielen Dank für die fachkundigen Anmerkungen...

Zu 1) und 2): Konkret schreibt Dieter Arnold das Folgende:

„For some time, the observation of ancient tools, their traces on the stone surface of unfinished monuments, and occasional tests of the hardness of Egyptian copper or bronze tools made it clear that Egyptian masons and sculptors were able to cut softer stones whith copper tools but had to use stone tools for dressing hard stones. The line distinguishing the two was between limestone, sandstone, and alabaster on one side and granite, quartzite, and basalt on the other.
A series of tests carried out recently by Denys Stocks seems to lower this border line drastically. He produced by ancient casting methods bronze chiels of 3 to 15 percent tin and different grades of hardness that he achieved by cold hammering in the range of VPN (Vickers Pyramid Number) 132-247. He used the chisels on nine different Egyptian stones, from soft sandstone to the hardest granodiorite. The result was that he could cut red sandstone with ease, soft limestone with frequent sharpening of the tools, and alabaster (calcite) with frequent sharpening of the tool. The harder variations of limestone and sandstone - immediately ruined the tools. Stocks concluded that these stones could be dressed only with stone tools and that the use of metal tools, at least until the introduction of iron at the very end of Pharaonic stone building, was much less frequent than hed been thought.
This rather important finding is contradicted, however, by two other major sources available to us. First, the stonecutters shown in the tomb of Rekhmira obviously used copper chisels, driven with wooden mallets. Second, the toolmarks left on numerous unfinished or unsmoothened limestone blocks from the Old and Middle Kingdoms show such a distinctive rectangular shape with very sharp inner corners that it is difficult to believe that they were preduced by stone tools. Stocks assumes that it is possible to differentiate between the grooves cut by metal chisels and those cut by stone chisels. Since copper would tend to be worn off at the corners, the chisel would soon develop a more rounded cutting edge, as can actually be seen in existing copper chisels. The stone chisel would tend to flake off more in the center, producing a half-moon-shape concave edge. The grooves would therefore have either a more concave center when a copper chisel was used a more pronounced outer edge whene stone was used. In both cases, a wooden mallet would have driven the chisel, producing a typical elongated groove with a series of smaller steps in it.“

– Dieter Arnold, Building in Egypt, S. 41f.

Soviel zum Original-Zitat. Ich hoffe ich habe das alles richtig wiedergegeben, wenn natürlich ein wenig gekürzt und vereinfacht. Etwaige Ungenauigkeiten bitte direkt im Artikel ergänzen...

Deinen Einwänden stimme ich zu. Ausserdem unterscheidet Arnold offenbar nicht zwischen der Steinbearbeitung im Alten Reich im Raum Memphis (Pyramiden z.B. in Gizeh aus örtlich vorkommendem Kalkstein...) und jener in Theben im Neuen Reich (wie z.B. in der Darstellung bei Rechmire). Da muss es doch aber Unterschiede geben, geographisch und im technologischen Fortschritt... Trotzdem bleibt natürlich Arnold die Referenz zu den Bautechniken. Sollten natürlich (belegte) Einwände bestehen, bitte ergänzen...

3.) Hier muss nach Arnold unterschieden werden: Weichgesteine wurden auf der Baustelle bearbeitet (z.B. der Kalkstein beim Pyramidenbau), die Bearbeitung von Hartgesteinen wurde auf der Baustelle vermieden.

Soviel fürs Erste von mir. LG --Didia (Diskussion) 23:42, 26. Jul. 2012 (CEST)

zu 1): ach ja, ich vergaß: Der vermaledeite Kalzit-Alabaster! Das ist der ewige Zwist zwischen Petrologie und Ägyptologie - Erstere verstehen unter Alabaster dieses, der Ägyptologe hält dagegen: Wir waren zuerst da - seit der Antike steht Alabaster für jenes. Als Kompromiss kam man dann auf Kalzit-Alabaster, was für den Naturwissenschaftler absolut irreführend ist - weil Alabaster Calciumsulfat ist, Kalzit aber Calciumcarbonat. Das lässt der Geisteswissenschafter aber nicht gelten, schließlich seinen das seit Langem eingeführte Begriffe, uswusw.

Um das zu klären, müsste man mal den Artikel Kalzit- Alabaster schreiben - z.Zt. k. Zt., vielleicht an den langen Winterabenden. Oder wenigstens unter Alabaster (Begriffsklärung) verlinken.

Die übrigen Punkte: ich wollte nur mal Zweifel anmelden, Belege in der Literatur suchte ich bisher vergeblich. Wer Herrn Arnold verbessern will (dessen Arbeit ich übrigens sehr schätze, aber trotzdem kritisch lese), der müsste natürlich was publizieren, am besten auf experimentalarchäologischer Grundlage - und dafür reichen bei mir auch die Winterabende nicht. Vielleicht die Rente, wenn's die dann noch gibt.

Wie dem auch sei, es ist soweit schon mal sehr löblich, bei dem schon publizierten Stoff ein wenig die Spreu vom Weizen zu trennen, und da sehe ich hier schon mal einen sehr guten Ansatz. Der Artikel wird mich sicher noch eine Weile beschäftigen.

--Olaf Pung (Diskussion) 22:46, 27. Jul. 2012 (CEST)

Heben und Transportieren der Steine bzw. Obelisken

Zuallererst gratuliere zu dieser Zusammenstellung, die sehr umfangreich ist und auch gut in die Tiefe geht. Zum Thema Heben und Transportieren hätte ich aber einige Punkte zu Bedenken.

1. Was verstanden die Ägypter unter heben.

2. Die Bilder von den Rampen sind ja toll, aber niemand fand eine Rampe bzw. Einen Teil davon, könnte es nicht auch änderst gewesen sein?

3. Wenn die Steine auf Rampen in die.hohe Lage gebracht worden sind, wie wurden dann die Steine in Karnak, Edfu und anderen Palästen in die Höhe gebracht?

4. Wie wurden die auch schweren Obelisken auf die Transportschiffe geladen? Gezogen oder gehoben und mit welchen Hilfsmitteln?

Ich bin der Meinung, wenn die Ägypter schon Hebeeinrichtungen wie Dreibock, Hebel und ähnliches gehabt haben, so könnten auch die Steine der Pyramiden so wie die der Paläste durch Hebewerkzeuge in die entsprechende Höhenlage gebracht worden sein, ohne den Aufwand einer Rampe mitsamt dem Zusatzaufwand der Reibungsüberwindung beim ziehen anwenden zu müssen.

Bitte um Diskussion, da dies ein neuer weg der Betrachtung ist und auch von der bautechnischen Praxis angesehen werden muss. Viele Grüße und Servus --Bertbau (Diskussion) 09:12, 27. Aug. 2012 (CEST)

Hi Bertbau, danke fürs Lob... Was der neue Weg der Betrachtung angeht ist Vorsicht geboten. Einerseits sollte nach den Grundsätzen der Wikipedia hier keine Theoriefindung stattfinden (dies müsste wohl an anderer Stelle erfolgen...), andererseits kratzt der Artikel nur an der Oberfläche und gerade was den Steinbau angeht, gibts eine fast schon unüberschaubare Zahl an (mehr oder weniger fundierter) Literatur. Wie bereits mehrfach angesprochen ist wohl an erster Stelle die Literatur vom Architekten und Ägyptologen Dieter Arnold zu nennen: Lexikon der ägyptischen Baukunst (gute, kurze Überblicksartikel zu sehr vielen Themen) und Building in Egypt : pharaonic stone masonry (umfangreichstes und immer noch aktuellstes Werk zum altägyptischen Steinbau). Da gibts auch viele gute Abbildungen...

ad 1. Unter "Heben" ist hier die Vergrösserung der Höhe eines Körpers gemeint, in moderner Definition (siehe Hebetechnik). Inwiefern dieser Begriff sich mit dem altägyptischen Verständnis deckt, ist natürlich schwer zu sagen, mir fällt spontan nur das Verb f3j für hochheben/tragen ein... PS: Vielleicht müsst man dazu auch die mathematischen Papyri konsultieren, zumindest gibts im Papyrus Anastasi I eine theoretische Beschreibung einer Rampe...

ad 2. Doch! Solche Rampen konnten archäologisch nachgewiesen werden! Der Artikel bietet eine Auswahl solcher aus dem Alten Reich. Entsprechendes fotografisches Bildmaterial wird hoffentlich bald mal folgen. (Siehe z.B. auch Pyramide von Sinki, Sechemchet-Pyramide)

ad 3. Mit Baurampen, Seilzügen, Hebeln und einer Kombination aus diesen. Über das Heben mit Seilen ist grundsätzlich weniger bekannt, das kam aber sicher auch zum Einsatz. In der 4. Dynastie sind Rinnen zum Umlenken von Seilen belegt, spätestens ab dem Mittleren Reich kamen auch hölzerne Räder für einfache Seilzüge zum Einsatz.

ad 4. Das Aufstellen der Obelisken war sicherlich eine technische Herausforderung. Dies war es auch noch später, in römischer Zeit bis ins 19. Jh., als solche abtransportiert und in Rom, London, Paris, usw. wieder errichtet wurden. Aus dem Alten Ägypten gibt es dazu keine Hinweise. Manche gehen von Konstruktionen aus Sand und Rampen aus. Die Obelisken sollten dann durch Abtragen von Sand, Kippen und ziehen mit Seilen am oberen Ende, aufgestellt worden sein.

Mag sein, dass im Abschnitt der Schwerpunkt etwas stark bei den Rampen liegt, ich werde mal schauen, was sich noch sinnvoll ergänzen lässt. Servus --Didia (Diskussion) 18:19, 1. Sep. 2012 (CEST)

Im Koran El Kasas 38 sagt Allah wie Pharao die Pyramide gebaut hat, nähmlich durch gebranntem Lehm, so einfach ist der Pyramidenbau. (nicht signierter Beitrag von 188.155.40.159 (Diskussion) 02:14, 8. Mai 2014 (CEST))

Review-Diskussion (27. Juni bis 30. Okt. 2012)

Mit den Bautechniken im Alten Ägypten sind die technischen Aspekte des Bauens in der ägyptischen Architektur gemeint. Davon zu unterscheiden ist ein weiterer Aspekt der ägyptischen Bauforschung, der ihre Bedeutung, das heißt den geistigen Hintergrund der ägyptischen Architektur, zu erschließen versucht. Der Urtyp des menschlichen Wohnbaus schlechthin war der Einzelraum. Seine Formung war abhängig von den geographischen Verhältnissen, den verfügbaren Baustoffen und den Fähigkeiten und technologischen Möglichkeiten, die Baustoffe zu bearbeiten. Die älteste Leichtbauweise war der sogenannte Rohrbau. Er bestand seit dem Alt-Neolithikum und verwendete weitestgehend pflanzliche Materialien für tragende und wandbildende Elemente. Vielleicht durch die neue, sesshafte Lebensweise wurde mit dem Nilschlamm ein neuer Baustoff bestimmend, der die Entwicklung der ägyptischen Wohnkultur entscheidend bestimmte. Demgegenüber blieb der Steinbau für alle Zeit ein Luxus für Bauten mit Ewigkeitsansprüchen wie Gräber und Tempel, in der Absicht, „den Fortbestand des Gottkönigtums und der göttlichen Mächte zu sichern“. In Ägypten kam es etwa ab der 2. Dynastie zur Einführung des Steinbaus. Höhepunkt des frühen Steinbaus war zu Beginn der 3. Dynastie der Djoser-Bezirk.

Ich habe den Artikel nach all meinen Möglichkeiten an Wissen und Literatur erstellt. Nun wäre es ausdrücklich erwünscht, wenn hier noch mögliche Schwachstellen angesprochen werden. Sei es auf Grund von Betriebsblindheit oder auch mangelndem Sachwissen. Thematisch orientiert sich der Artikel an den üblichen Bauweisen (Holz-Mattenbau, Lehmziegelbau, Steinbau) und geht separat noch auf Decken- und Dachkonstruktionen und die Türkonstruktion ein. Sollte ich hier irgendwelche relevante Literatur und neuere Forschungsergebnisse übersehen haben, bitte ich ebenfalls um Rückmeldung. Ein weiterer möglicher Abschnitt wäre "Vermessungstechniken", ich bin mir aber nicht sicher, ob da nicht ein eigener Artikel geeigneter wäre. Dazu wird in Kürze überdies ein Abschnitt im Artikel Cheops-Pyramide folgen. LG -- Didia (Diskussion) 17:39, 27. Jun. 2012 (CEST)

Kuppeln sollten vielleicht noch kurz erwähnt werden. Ich glaube das Grab des Zwerges Seneb hatte so eine (in einem der Räume, die seiner Mastaba vorgesetzt waren, in Lehmziegel); das sollte online in einem der Junker Bände zu finden sein. Gruss -- Udimu (Diskussion) 20:19, 27. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht fehlt noch ein Kapitel über Fundamentierung. Oder grundlegende Fragen: wie haben die Ägypter einen rechten Winkel vermessen? Wie wurde der Bauplatz allgemein vermessen? (Vermessungstechnik sollte unbedingt mit rein, zumindest als Überblick). Eine kurze Erwähnung der Talatat-Architektur unter Echnaton wäre auch ganz gut.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:40, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ok, kommt... dauert aber ein wenig... --Didia (Diskussion) 01:45, 28. Jun. 2012 (CEST)

PS.:weiss nicht, ob es sinnvoll ist weiterhin von Kahun zu sprechen; der Name Kahun beruht auf einen Hörfehler von Petrie, meist wird heute Lahun benutzt, auch wenn es Felix Arnold anders macht. Gruss -- Udimu (Diskussion) 08:09, 28. Jun. 2012 (CEST)

noch zwei Kleinigkeiten: Steinbauweise gibt es schon in der ersten Dynastie, siehe Fussboden der Grabkammer des Udimu in Abydos (ich muss es wissen;-). Sollte vielleicht noch die leidige Frage angeschnitten werden, ob die Architekten nach Plänen erbauten (oder nach Erfahrung). Gruss -- Udimu (Diskussion) 15:32, 10. Sep. 2012 (CEST)

KALP-Diskussion vom 30. Oktober 2012 mit Verlängerung bis Abbruch der Kandidatur (ergebnislos)

Mit den Bautechniken im Alten Ägypten sind die technischen Aspekte des Bauens in der ägyptischen Architektur gemeint. Davon zu unterscheiden ist ein weiterer Aspekt der ägyptischen Bauforschung, der ihre Bedeutung, das heißt den geistigen Hintergrund der ägyptischen Architektur, zu erschließen versucht. Der Urtyp des menschlichen Wohnbaus schlechthin war der Einzelraum. Seine Formung war abhängig von den geographischen Verhältnissen, den verfügbaren Baustoffen und den Fähigkeiten und technologischen Möglichkeiten, die Baustoffe zu bearbeiten. Die älteste Leichtbauweise war der sogenannte Rohrbau. Er bestand seit dem Alt-Neolithikum und verwendete weitestgehend pflanzliche Materialien für tragende und wandbildende Elemente. Vielleicht durch die neue, sesshafte Lebensweise wurde mit dem Nilschlamm ein neuer Baustoff bestimmend, der die Entwicklung der ägyptischen Wohnkultur entscheidend bestimmte. Demgegenüber blieb der Steinbau für alle Zeit ein Luxus für Bauten mit Ewigkeitsansprüchen wie Gräber und Tempel, in der Absicht, „den Fortbestand des Gottkönigtums und der göttlichen Mächte zu sichern“. In Ägypten kam es etwa ab der 1. Dynastie zur Einführung des Steinbaus. Höhepunkt des frühen Steinbaus war zu Beginn der 3. Dynastie der Djoser-Bezirk.

Ich habe den Artikel nach all meinen Möglichkeiten an Wissen und Literatur erstellt. Einige Ergänzungswünsche wurden bereits in einem Rieview angesprochen, die ich vorgenommen habe. Thematisch orientiert sich der Artikel an den üblichen Bauweisen (Holz-Mattenbau, Lehmziegelbau, Steinbau) und geht separat noch auf Messtechniken und Bauplanung sowie Decken- und Dachkonstruktionen und die Türkonstruktion ein. Bei der verwendeten Literatur ist wohl an erster Stelle jene vom Architekten und Ägyptologen Dieter Arnold zu nennen: Lexikon der ägyptischen Baukunst (gute, kurze Überblicksartikel zu sehr vielen Themen) und Building in Egypt : pharaonic stone masonry (umfangreichstes und immer noch aktuellstes Werk zum altägyptischen Steinbau); daneben aber beispielsweise auch A. J. Spencer zur Ziegelbauweise und zahreiche Artikel aus dem Lexikon der Ägyptologie. Nach meiner Ansicht sind nun alle wichtigen Aspekte des Themas abgedeckt. Sollte ich hier relevante Literatur und neuere Forschungsergebnisse übersehen haben, bitte ich natürlich um weitere Rückmeldung. --Didia (Diskussion) 22:58, 30. Okt. 2012 (CET)

•  Exzellent Sehr beeindruckend. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:40, 30. Okt. 2012 (CET)
•  Exzellent --Pappenheim (Diskussion) 07:55, 31. Okt. 2012 (CET) Nicht schlecht, Herr Specht.

• Abwartend. Entschlack mal bitte die Einleitung. Allgemeine Betrachtungen zur Baugeschichte sind da fehl am Platz Der Urtyp des menschlichen Wohnbaus schlechthin war der Einzelraum. Seine Formung war abhängig von den geographischen Verhältnissen, den verfügbaren Baustoffen und den Fähigkeiten und technologischen Möglichkeiten, die Baustoffe zu bearbeiten. Allgemein gefällt mir der Aufbau der Einleitung nicht: Begriffsbestimmung, Wohnungsbau, Steinbau, Erforschungsgeschichte, Höhepunkte, mehr Forschung. Dafür extrem lang, dass kann man sicher in der Hälfte der Zeilen gut komprimieren und durch eine andere Struktur griffiger gestalten. Nacktaffe (aka syrcro) 08:04, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich habe die Einleitung so gut es geht gekürzt. Der Aufbau ist nun hoffentlich besser: Begriffsbestimmung - Die wichtigsten Bauformen (Holz-Mattenbau; Lehmziegelbau; Steinbau) - Stand der Forschung. Die Länge der Einleitung würde ich so belassen (in Anbetracht der Artikellänge). Es ist halt nicht immer einfach, Bautechnik und Baugeschichte zu trennen, gerade da sich der Artikelaufbau auch grob an der Baugeschichte orientiert, was ich durchaus für sinnvoll erachte... Weitere Verbesserungsvorschläge dazu sind aber natürlich willkommen! --Didia (Diskussion) 12:10, 31. Okt. 2012 (CET)

• Info: ich bin unschlüssig, weil das ein sehr spezieller Artikel ist, den ich richtig toll finde - aber einfach nicht zu bewerten Wage. Ich habe aber vorhin mal beim DAI angestoßen, daß sich zwei Fachleute den Artikel ansehen. Das erste Feedback nach oberflächlichem Drübersehen war positiv, das Fehlen einiger neuerer Literatur wurde bislang einzig moniert. Mal schauen, was noch kommt. Marcus Cyron Reden 14:34, 31. Okt. 2012 (CET)

Hi Marcus Cyron, danke für deine Bemühungen... Gerade was neuere Literatur und Forschungsergebnisse betrifft, sind natürlich Hinweise von aussen sehr willkommen. LG --Didia (Diskussion) 16:53, 31. Okt. 2012 (CET)

•  Exzellent -- Udimu (Diskussion) 14:48, 31. Okt. 2012 (CET)

•  Exzellent sieht für mich nach einer vollständigen Bearbeitung des Themas aus, ist gut lesbar, schön illustriert. --GDK Δ 19:08, 31. Okt. 2012 (CET)

• Bemerkenswerte Arbeit, die ja schon einige Zeit schlummert und die ich gerne mit  Exzellent bewerte. Folgende Kleinigkeiten möchte ich noch anmerken: 1) Bei „Per-wer“, „Per-nu“, „Ach-menu“ und „Seh-netjer-Typ“ wäre es hilfreich, für Leser, die nicht über erweitertes Wissen verfügen, hier Übersetzungen anzugeben, zumal PER ja HAUS bedeutet und die Hieroglyphe selbst den Grundriss eines Hauses darstellt. 2) Die Schreibung Sakkara / Saqqara im Artikel vereinheitlichen. Vielleicht auch eher Sakkara (ist das Lemma hier) als Saqqara. --Sat Ra (Diskussion) 20:12, 31. Okt. 2012 (CET)

ad 1) Hmm... Tatsächlich sind die Bezeichnungen als Haus (pr) der Götter auffallend. Ich habe in der ägyptologischen Literatur keine direkte Übersetzungen gefunden, auf die man verweisen könnte (weder im Wb, noch bei Arnold oder im LÄ), wenn auch "grosses Haus", "Haus des Ozeans(?)", o.ä. nahe liegen. Kann hier jemand weiterhelfen? LG --Didia (Diskussion) 10:41, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich habe die Übersetzungen so weit möglich ergänzt. Dank an Nephiliskos für die Hinweise! --Didia (Diskussion) 17:28, 1. Nov. 2012 (CET)

•  Exzellent Schöner Artikel. Die mehrfache Formulierung "...sind uns erhalten..." ist sympathisch-mitnehmend, aber nicht unbedingt notwendig. "...sind erhalten..." sagt das gleiche. --Krächz (Diskussion) 11:29, 2. Nov. 2012 (CET)

 Abwartend Vom Inhalt her ein solider Artikel, jedoch oft zu umständlich und verwirrend geschrieben. Zu einer Auszeichnung fehlt noch einiges an Feinschliff. Im Einzelnen was mir aufgefallen ist:

• Die Einleitung ist ungewöhnlich mit zu vielen Details überladen z. B: woraus sich die Lehmziegel zusammensetzen
• Viele Fragen zur Entstehung und Entwicklung der ägyptischen Baukunst bleiben unbeantwortet und werden nur in der älteren Literatur behandelt. Abgesehen dass dies die Einleitung überfordert, finde ich es seltsam von "alter" Literatur im kontext "altes" Ägypten zu sprechen
• Die Holz-Mattenbauweise ist heute noch gebräuchlich, beispielsweise für vorübergehende Schutzhütten und Ställe. Da nur sehr spärliche archäologische Reste dieser Bauform vorhanden sind, müssen Rückschlüsse gezogen werden aus Niederschlägen in späteren Bauformen, der Wiedergabe in frühen Schriftzeichen und den Bauten, die teilweise noch heute Verwendung finden als einfache Bauformen. Hier wird zweimal erklärt dass die alte Bauweise verwendet wird.
• Als Urtyp des menschlichen Wohnbaus schlechthin bezeichnet Herbert Ricke den Einzelraum. Seine Formung war abhängig von den geographischen Verhältnissen, den verfügbaren Baustoffen und den Fähigkeiten und technologischen Möglichkeiten, die Baustoffe zu bearbeiten. Das ist nach Sichtweise trivial bis philosophisch, jedoch kann ich die Einleitung des Abschnitts nicht mit dem Artikel zusammenbringen.
• Wenn auch nur sehr spärliche archäologische Reste dieser Bauform vorhanden sind, so lassen sich doch Rückschlüsse ziehen aus Niederschlägen in späteren Bauformen, der Wiedergabe in frühen Schriftzeichen und den Bauten, die teilweise noch heute Verwendung finden als einfache Bauformen. Der Satz ist nicht logisch. Entweder ist ein Einzelraum eine Bauform oder nicht. Gab es später keine Einzelräume mehr? Kann man eine einfachse Form noch vereinfachen? Ich habe den Verdacht, hier wird Bauform und Bautechnik verwechselt.
• Die Begriffe Rohr- bzw. Holz-Mattenbau werden zunächst verwirrend genutzt; halwegs geklärt wird das erst später Diese Streben aus Rohr wurden beim Tempel- und Palastbau dann wohl durch ein Holzgerüst ersetzt, so dass man dann von einem Holz-Mattenbau sprechen kann. Rohr ist auch aus Holz; ich vermute es geht um zugesägte Holzbalken und das nicht nur beim Tempel- und Palastbau
• Inwiefern die Holz-Mattenbauweise anderen Bauformen vorangeht, ist umstritten. Die Aussage des Satzes ist für mich seltsam. Geht man wirklich davon aus dass sich die Holz-Mattenbauweise und Lehmbauweise parallel entwickelt haben?
• Das Zitat von Klaus Kuhlmann habe ich mehrfach gelesen, jedoch verstehe ich die Aussage nicht. Was meint er?
• Er führte diese Hausarchitektur auf die rechteckige Form der geflochtenen Matten zurück, wie sie teilweise noch heute in Ägypten auf einfachen Felchtstühlen hergestellt werden. Diese Wände können zwar beliebig lang, aber nicht beliebig breit geflochten werden. Verstehe ich leider nicht. Wenn die Matten beliebig lang sind, wo gibt es das Problem ein rundes haus damit zu bekleiden? Die Breiten ist wohl die Breite des Flechtstuhls begrenzt, jedoch verstehe ich auch hier nicht die Argumentation.
• Die Zeltstangensäule verjüngt sich nach unten .. es ist längeres Zitat, jedoch ist die Zitatform hier verwirrend.
• Aus der hieroglyphischen Darstellung lässt sich die Form des als Per-wer... Der ganze Abschnitt lässt mich fragend zurück. Was hat die "Nachbildung eines im König verkörperten, aus Holz und Matten konstruierten Elefanten oder Nashorns" mit dem Artikel zu tun? Warum tauchen hier Begriffe wie „maison du sud“ oder „maison du nord“ auf?
• Über die optimale Zusammensetzung bemerkt Spencer: Auch hier ist die Zitatform nicht angebracht.
• Vorläufer/Nebenform des lufttrockenen Ziegels ist die sogenannte Lehmpatze. Soll wohl Lehmbatzen heissen. ([1])
• In einem der prädynastischen Gräber in el-Amrah, etwa 10 km südöstlich der Königsgräber von Abydos gelegen, wurde ein Tonmodell gefunden, das ein Haus darstellt.. Ist gerade das Modell bzw. der Fundort so wichtig? Auf Commons ist mir eine Kategorie mit alten Modellen aufgefallen: [2]. Anscheinend waren Architekturmodelle nichts seltenes und es konnten sicherlich wissenschaftliche Erkenntnisse daraus gewonnen werden. Wenn das so ist, dann sollte das im Artikel erwähnt werden. Das Bild [3] wäre was für das Kapitel Holz-Mattenbau mit rechteckigem Grundriss
• Der Assuan-Staudamm verhindert nun die jährliche Nilflut und damit auch den Nachschub der Schwebesedimente, Das kann man in einem Halbsatz erwähnen, jedoch die Problematik ist in dem Artikel fehl am Platz.
• Unter Steinbearbeitung findet man redundante Inhalte für Steinbruchtechnik. ...Mit diesen Steinhämmern wurden Rinnen in den Felsgrund geschlagen, um den Block zu lösen.
• So manche Beispiele bei Heben und Transportieren schwerer Lasten sind nicht wirklich aussagekräftig z. B. : Nahe der Nordwestecke der unfertigen Pyramide des Sechemchet in Sakkara konnte Zakaria Goneim teilweise eine riesige Konstruktionsrampe ausgraben
• Satteldach Der Abschnitt verwirrt mich. Es geht nicht wirklich um eine Dachform sondern um Sonderform eines Gewölbes bei Pyramiden. Hier tauchen Begriffe wie "Stemmplatte" und "Entlastungskammer" die erklärt werden sollten.
• Bereits Flinders Petrie beobachtete in den Wohngebäuden von al-Lahun Tonnengewölbe Warum bereits ?
• Hier beim Türblatt haben wir einen der seltenen Fälle, bei dem sich in dem Rollmattenverschluss möglicherweise ein Vorläufer existiert hat, der technisch grundsätzlich anders gebaut war. Seltsam formuliert, handelt es sich um eine Art Rollo? Warum ist es ein selterner Fall?
• Was mich etwas wundert; über Türen wird einiges geschrieben allerdings wird "Fenster" nicht ein einziges Mal erwähnt...
• Grundsätzlich finde ich die Art der Namensnennung der Forscher grundsätzlich seltsam. Es ist voll in Ordnung bei einer wichtige Erkenntiss den Autor zu nennen oder wenn es zwei gegensätzliche Standpunkte gibt, diese auch namentlich zu kennzeichnen. Allerdings habe ich hier manchmal das Gefühl, dass die Namensnennungen mehr oder weniger zufällig passieren.

--Avron (Diskussion) 22:14, 5. Nov. 2012 (CET)

 Abwartend Positiv empfinde ich das Heranziehen von Spezialliteratur und die ausgiebige Verwendung von Fußnoten. In sprachlicher Hinsicht benötigt der Artikel aber weiteren Schliff. Schon der zweite Satz ist umständlich und schwer verständlich; der einleitende Satz des Abschnitts Gewölbe ist symptomatisch für die stellenweise sprachliche und begriffliche Überfrachtung ("Kurfverband", "Stoßfuge", "radiale Lagerfuge" - was bedeutet das?). In der folgenden Diskussion fehlt dann ausgerechnet der wichtigste Punkte, nämlich daß Schrägbogengewölbe deswegen beliebt waren, weil man sie ohne ein Lehrgerüst errichten konnte, was im qualitätsholzarmen Ägypten eine wichtige Überlegung war.

Eine klare Herausarbeitung des Unterschieds zwischen der monumentalen und überzeitlichen Sakralarchitektur und der privaten Haus- und Wohnarchitekur aus ephemeren Material wäre, sofern ich sie nicht überlesen habe, auch wünschenswert. Bei "Heben und Transportieren schwerer Lasten" kann man wenigstens den Hinweis springen lassen, daß die Ägypter anders als später die Griechen und Römer keine Kräne kannten (J. J. Coulton: Lifting in Early Greek Architecture. In: The Journal of Hellenic Studies, Bd. 94 (1974), S. 14f).

Daß die Ägypter meines Wissens als erste die Steinsäule, die entwicklungstechnisch aus der Halbsäule hervorging, im Steinbau einsetzten, fehlt ganz. Überhaupt fehlt ein abschließender Zusammenfassungs- und Wertungsteil, der die ägyptische Bautechnik in einen größeren geschichtlichen Rahmen setzt. Schließlich handelt es um die erste Kultur, die sowohl mit dem Quaderstein- als auch generell dem Monumentalbau begann, und z.B. einige der größten Leistungen in der Verbauung von Monolithen vorzuweisen hat. Holiday (Diskussion) 05:16, 11. Nov. 2012 (CET)

 Lesenswert Hier hat sich jemand sehr viel Arbeit gemacht und Beachtliches erreicht - Chapeau! Wer sich an ein solches Thema wagt, muss aber auch ein bisschen Kritik vertragen können: Neuere Literatur fehlt, als allerwichtigste sind zu nennen:
Allgemein:

• Goyon, J.-C. u. a., 2004. La construction Pharaonique du Moyen Empire à l‘époque gréco-romaine. Contexte et principes technologiques, Paris: Picard.
  

Steinbau

• Zignani, P., 2008. Enseignement d’un temple égyptien. Conception architectonique du temple d’Hathor à Dendera, Lausanne.
• Zignani, P., 2010. Le temple d’Hathor à Dendara. Relevés et étude architecturale, al-Qahira.
  

Einzelfragen: Bauplanung

• Rossi, C., 2004. Architecture and mathematics in ancient Egypt, Cambridge: Cambridge Univ. Press.
• Heisel, J.P., 1993. Antike Bauzeichnungen, Darmstadt.
  

Weiterhin erwähnenswert: Gewölbe

• El-Naggar, Saleh, 1999. Les voûtes dans l’architecture de l’Égypte ancienne. Bibliothèque d’Étude de l’Institut Français d’Archéologie Orientale du Caire 128.
  

Tür

• Sauneron, S., 1983. La porte ptolemaïque de l’enceinte de Mout à Karnak, al-Qahira.

Verschiedene Aspekte

• Jánosi, P., hrsg., 2005. Structure and Significance: Thoughts on Ancient Egyptian Architecture, Wien: Verlag d. österr. Akademie der Wissenschaften.

Ein älteres wichtiges Werk ist auch noch zu nennen:

• Smith, E.B., 1938. Egyptian Architecture as cultural expression, New York [u.a.]: Appleton-Century.

Dieser Mangel erstreckt sich leider auch auf fast die gesamten neueren Grabungspublikationen. Das spiegelt sich insbesondere in den Abschnitten über die Entstehung des Holz-Matten-Baus und des 'Lehmziegel'baus. Zur Entstehung von Architektur gibt es mittlerweile zahlreiche neuere Grabungsbefunde, die die von Ricke angestoßene Diskussion nach der Rundhütte und dem Rechteckbau völlig obsolet erscheinen lassen. Ägypten ist schließlich keine Insel, sondern hat sich im Austausch mit anderen Kulturen entwickelt. Lehmziegelarchitektur gab es im vorderasiatischen Raum bereits 9. und 8. Jahrtausend v. Chr. (Cafer Höyük, Çayönü, Çatal Höyük, siehe Aurenche, Olivier, La maison orientale : l'architecture du Proche Orient ancien des origines au milieu du quatrième millénaire. Paris : Librairie Orientaliste Paul Geuthner S. A., 1981) und der Austausch beider Kulturen ist erwiesen. Dieser ganze Abschnitt ist wohl die größte Schwäche des Artikels, der aber auch viele sehr gute Abschnitte hat, die man so stehen lassen kann. Ein Wikipedia-Artikel ist immerhin keine Habilitationsarbeit, und es ist sehr gut, dass für dieses Thema eine solide Grundlage mit einer vernünftigen Gliederung gelegt ist. Dafür vielen Dank an d. Autor bzw. Autorin. --ScientificGuesswork (Diskussion) 16:36, 14. Nov. 2012 (CET)

Hallo Avron, Holiday und ScientificGuesswork,

vielen Dank für die konstruktiven und kritischen Anmerkungen! Ich habe mich mittlerweile auch in weitere Literatur eingelesen, z.T. auch in die oben genannte. Danke auch hier für die weiteren Literaturvorschläge! Es ist mir mittlerweile auch schon aufgefallen, dass insbesondere die Abschnitte "Rohr-und Holz-Mattenbau" und Entstehung der Lehmziegelarchitektur nochmals komplett überarbeitet werden müssen. Es ist auch nicht immer einfach, zwischen den technischen, architektonischen und baugeschichtlichen Aspekten klar zu trennen. Hier stellt sich halt die Frage, inwiefern man diese im Artikel thematisieren will. Beispielsweise die Wohnarchitektur oder die Tempel im Alten Ägypten hätten sicherlich das Potential für eigene Artikel. Ein Abschnitt "Fenster" ist auch noch vorgesehen. Die angesprochenen Einwände umzusetzen wird aber sicherlich noch einiges an Zeit in Anspruch nehmen. Leider bin ich in der "realen" Welt im Moment ziemlich beschäftigt, weshalb das nicht von heute auf morgen erfolgen kann. (Schade sind die Einwände nicht bereits im Review gekommen...) Deshalb würde ich vorschlagen, den Artikel noch einmal zurückzustellen für eine spätere Kandidatur oder mit Lesenswert auszuzeichnen, damit die Verbesserungen dann im Zuge einer Exzellent-Kandidatur erfolgen.

Liebe Grüsse --Didia (Diskussion) 21:35, 14. Nov. 2012 (CET)

Anmerkung: Ich werde versuchen, die angesprochenen Punkte bis Ende der nächsten Woche abzuarbeiten. Als am Besten den Artikel noch im Review stehen lassen. LG --Didia (Diskussion) 14:46, 24. Nov. 2012 (CET)

Da ich im Moment leider etwas unpässlich bin, werde ich wohl doch erst in den Weihnachtsferien oder im neuen Jahr dazu kommen, die restlichen Punkte abzuarbeiten. Deshalb würde ich vorschlagen, die Kandidatur vorerst abzubrechen und nach weiterer Überarbeitung im neuen Jahr erneut aufzunehmen... LG --Didia (Diskussion) 22:25, 3. Dez. 2012 (CET)

Die weit fortgeschrittene und bereits verlängerte Kandidatur für den Artikel in dieser Version wurde auf Wunsch des Hauptautoren abgebrochen und endet hier erst einmal ergebnislos. Archiviert von WP:KALP. --Vux (Diskussion) 23:53, 3. Dez. 2012 (CET)

Betonguß?

In den Medien tauchte desöfteren auch die Betongußhypothese auf, ist da was dran?

https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_pyramid_construction_techniques#Limestone_concrete_hypothesis

https://www.nytimes.com/2008/04/23/world/africa/23iht-pyramid.1.12259608.html

https://www.geopolymer.org/archaeology/pyramids/are-pyramids-made-out-of-concrete-1/

http://www.ce.memphis.edu/1101/interesting_stuff/pyramids_in_concrete.html

--2A02:810D:4640:2238:C9BC:A9DA:312E:93EC 09:13, 23. Feb. 2019 (CET)