Diskussion:Bauteilheizung

Anfang

Die Aussage, dass eine Strahlungsheizung grunssätzlich "energetisch günstiger" sei als eine Konvektionsheizung ist nicht belegt und so wie formuliert unhaltbar. Das muss im Einzelfall geprüft werden. Im Übrigen ist jede Heizung, auch die so genannte Bauteilheizung, (außer im Vakkum) eine Kombination aus Konvektions- und Strahlungsheizung.

Zu der hier durchschimmernden Meinung ist anzumerken, dass diese offenbar durch Propaganda der "Ziegelphyiker" und "Dämmstoffkritiker" geprägt ist. 66.98.198.60 10:49, 9. Mai 2005 (CEST) Sig nachgetragen --NB > + 12:08, 9. Mai 2005 (CEST)

Hallo IP, leider wird nur abgestritten, ohne sachliche Ansätze anzusprechen. Ich würde mal stark vereinfacht sagen:

• grundsätzlich heißt nicht immer (zum Punkt Einzelfallprüfung)
• wenn die Wärmestrahlung direkt das Objekt erwärmt, entfallen Wärmeverluste beim Konvektions-Überträgermedium
• die Lüftungsverluste reduzieren sich, da die Lufttemperatur niedriger ist
• ...

Es ist leicht, etwas mit Vorurteilen zu versehen - ein sachlicher Diskurs wäre allerdings konstruktiver ;-) --NB > + 12:08, 9. Mai 2005 (CEST)

Nur ein Beispiel: bei direkter Beheizung der äußeren Umschließungsbauteile eines Gebäudes erhöhen sich (leicht einsehbar, denke ich) die Verluste durch Wärmeleitung nach außen, wenn der Dämmstandard nicht entsprechend verbessert wird.

Im Übrigen scheint der Artikel nur als Werbeplattform eines im Link genannten Planungsbüros, dass die so genannte Temperiereungsmethode nach Großeschmidt propagiert, erstellt worden zu sein.

Was meinst Du mit "Wärmeverluste beim Konvektions-Überträgermedium" ? 66.98.198.60 10:49, 9. Mai 2005 (CEST) Sig nachgetragen --NB > + 16:07, 9. Mai 2005 (CEST)

Es ist schon interessant, hier ausgerechnet auf beheizte Außenwandbauteile mit unzureichender Dämmung abzuzielen, die ein vernünftiger Mensch wohl niemals realisieren würde - man betrachte den Unterschied Wandheizung./.Bauteilheizung.

Ich kann Dir versichern, dass ich einer Dämmung keineswegs dämmende Eigenschaften abspreche ;-). Und ich mit dem Artikel auch keineswegs Firmen-PR machen wollte. Aber es würde mich interessieren, wie du darauf kommst, dass der Artikel als Werbung konzipiert wäre - insbesondere da nicht von einer Temperierung gesprochen wird (die mir durchaus bekannt, hier aber nicht beschrieben ist).

Mit den Wärmeverlusten meinte ich die Übertragungsmedien (im realen Betrieb) immanenten Verlustleistungen auch außerhalb des Lüftungszyklus. Z.B. durch Undichtigkeiten, Türöffnen, etc.

Ansonsten darf ich sagen, dass ich in unserem Haus über 'normale' Konvektoren als auch über Wandheizung und Bauteilheizung verfüge und mir über Vor- und Nachteile der Heizarten ein gewisses Bild verschaffen kann ;-)... --NB > + 16:07, 9. Mai 2005 (CEST)

„die ein vernünftiger Mensch wohl niemals realisieren würde“ Das sagt sich so leicht daher! Leider gibt es gerade bei den Verfechtern der so genannten „Temperierung“ einige „Experten“, die behaupten, eine Dämmung der Außenwände sei ohnehin aber insbesondere in Kombination mit einer Wandheizung sinnlos. Haben Sie mal die tolldreisten Behauptungen der Ziegelphysiker Paul Bossert, Claus Meier und Konrad Fischer zur Kenntnis genommen? Darf ich aus Ihrer Aussage schlussfolgern darf, dass Sie diese nicht zu den „vernünftigen Menschen“ rechnen?

Etwas merkwürdig finde ich, wenn Sie einen Unterschied zwischen „Bauteilheizung“ und „Wandheizung“ betonen, aber die „Wand“ beispielhaft als „Bauteil“ konkret benennen, der Estich aber offenbar kein „Bauteil“ ist. Wie wäre es denn mit der “Türzarge“ als „Bauteil“, die immerhin der „Meister Eisenschink“ –allerdings wohl ohne sie selbst zu verstehen- ersonnen hat. 216.127.68.137 16:27, 9. Mai 2005 (CEST)

Ich bin selten bei den extremen Ansichten zu finden, nach meiner Erfahrung ist die (eigentlich gemeinte) Wahrheit dort selten zu finden ;-). Ich stehe den 'gedämmten Hohlräumen' (aus anwendungstechnischen+nutzungspraktischen Gründen) ebenso kritisch gegenüber wie den 'Burgherren' ;-) und suche mir mein Optimum aus beidem heraus.

Für mich verläuft die Grenze zwischen Bauteilheizung und Wandheizung ganz klar in der Konstruktion: Wandheizung sind auf der statischen Wand aufgebrachte Systeme, während Bauteilheizung in der Wand-/Decken-/Pfeilerkonstruktion enthalten ist (z.B. einbetonierte Systeme). Dass dies nicht wärmetechnisch relevant sein muss, ist richtig, es ist eine konstruktionstechnische Unterscheidung.

Heizungstechn. Rätsel: Altbau von vor 1900, Eingangsflursituation mit Natursteinboden über belüftetem Gewölbekeller und Treppenanlage über 3 Etagen, großflächige Wandkonstruktion mit div. Materialien (incl. Holzständern), ein vertikaler Heizungsstrang (bis 90°C Vorlauf). Welche (Be-)Heizungsart wäre effizient und kostengünstig? ;-)) --NB > + 21:53, 10. Mai 2005 (CEST)

bei Ihnen NB scheint bereits eine leichte Ziegelphysik-Infektion vorzuliegen. Ihr heizungstechnisches Rätsel erinnert allzu sehr an die Professoren-Rätsel von Konrad Fischer. Konstruktionsbedingte Merkmale, die der Autor vergessen hat, sollten Sie dann am Besten in den Artikel einarbeiten.

Auffällig ist, dass bei der google-Suche Artikel erscheinen, bei denen der Bauteilheizung Eigenschaften zugeschrieben werden, die sich aus der Nutzbarmachung der Wärmespeicherfähigkeit der Bauteile ergeben sollen, in die die Wärmetransportsysteme integriert sind. In welcher Weise die Speicherfähigkeit genutzt wird und warum sie sich vorteilhaft auswirken soll, wird - wie bei den bekannten Behauptungen der Ziegelphysiker- nicht erwähnt. K.H.Spandauer 07:47, 11. Mai 2005 (CEST)

Im Artikel heißt es: "Ein Charakteristikum dieser Heizungsform ist die Trägheit, die durch die wärmespeichernden Massen bedingt ist. Dadurch können witterungsbedingte Lastfälle abgefangen und die Heizsysteme kleiner dimensioniert werden."

Die wärmespeichernden Massen sind doch bei fehlender Bauteilheizung (kein wärmetransportsystem in den Bauteilen integriert) in gleicher Weise vorhanden und müssen daher auf "witterungsbedingte Lastfälle" in identischer Weise wirken, da diese "Lastfälle" nicht über das Wärmetransportsystem sondern von außen auf diese Bauteile einwirken. Die Schlussfolgerung, dass Heizsysteme deshalb kleiner ausgelegt werden könnten ist deshalb nicht nachvollziehbar, zumal es sich bei der Bauteilheizung selbst um einen Teil des Heizsystems handelt. War eventuell gemeint, dass eine kleinere Heizleistung beim Wärmeerzeuger erforderlich wird? Auch das ist allerdings allenfalls von der Speicherfähigkeit insgesamt abhängig aber nicht davon, ob die Wärmezufuhr über speicherfähige Bauteile erfolgt oder nicht.

Wirkliche Vorteile kann man aus der Speicherfähigkeit der Bauteile ziehen, wenn man zur Beheizung Wärmequellen nutzten möchte, bei denen der Zeitpunkt der Wärmebereitstellung nicht direkt oder nicht beliebig gesteuert werden kann. Dies gilt speziell für Solarwärme aber auch für Wärmepumpen. Hier kann die Wärme auf niedrigem Temperaturnivau gewonnen und gespeichert werden. Dazu werden ohnehin vorhandene Speichermassen sinnvoll nutzbar gemacht. K.H. Spandauer 08:14, 11. Mai 2005 (CEST)

Kgh-Diskussion

1 kWh ist 1 kWh, egal ob sie durch Strahlung, Konvektion, Leitung oder eine Mischform aus den Dreien übertragen wird. Daher habe ich den Satz "Grundsätzlich ist eine Strahlungsheizung energetisch günstiger als eine Konvektionsheizung." entfernt (war nicht eingeloggt, deshalb IP) und anderen Unsinn korrigiert. --Kgh 11:43, 11. Mai 2005 (CEST)

Da bei einer Konvektionsheizung die Luft als Übertragungsmedium die höchste Temperatur im Raum hat, sind die Wärmeverluste durch Lüften, Türöffnen bzw. Undichtigkeiten größer als bei Heizungsystemen, die primär Strahlungsenergie abgeben (den dabei liegt die Lufttemperatur bei gleichem Temperaturempfinden ca. 2°C niedriger). Somit ist systembedingt ein rechnerisch überprüfbarer energetischer Vorteil gegeben. ;-) --NB > + 20:16, 11. Mai 2005 (CEST)

D.h. also aus 1 kWh Wärmeenergie werden, wenn man sie per Strahlung in's Gebäude eingbringt, plötzlich 2 kWh? Interessant! Auf zum Patentamt mit dieser Idee! - Aber 'mal im Ernst: Wie groß ist denn Deiner Meinung nach bei einer Strahlungsheizung der Anteil der Wärmeenergie, der abgestrahlt wird, d.h. der in Form von Wärmestrahlung abgegeben wird? Sind's 10% oder 50% (oder gar 100%)? Gib 'mal einen Tipp ab. Wo bleibt die restliche Wärmeenergie, also die restlichen 90% oder 50% (oder 0%)? (Daher "im wesentlichen Wärmestrahlung" entfernt.) Was passiert mit der abgegebenen Strahlungsenergie, wenn sie auf einen Gegenstand trifft. Was passiert mit der Luft, die mit der Strahlungsheizung und den bestrahlten Gegenständen in Kontakt kommt? Woher weiß die Luft, dass sie sich daran nicht erwärmen darf sondern bittschön ca. 2 °C kälter zu bleiben hat? (Daher auch im Artikel die Vakuum-Korrektur!) Warum steht auf der Backanleitung der Fertigpizza, dass die Backofentemperatur bei Ober- und Unterhitze (=Strahlung) rund 20 - 30 °C höher zu wählen ist, als bei Umluft (=Konvektion)? Ist es tatsächlich eine energetische Eigenschaft des Heizsystems, wenn der Mensch sich aus physiologischen oder olfaktorischen Gründen entschließt, wenig oder viel zu lüften? --Kgh 10:21, 13. Mai 2005 (CEST)

Wo hast Du denn diese interessante (weil IMHO unhaltbare) Aussage her? Bitte die Herkunft belegen! Ansonsten bitte meine obigen Zeilen lesen: Je größer der Anteil der durch Strahlung übertragenen Wärme, je geringer der über Konvektion zu übertragende Wärmeanteil, je geringer die dabei unvermeidbaren Verluste beim Heizmedium Luft. Ganz unabhängig von konkreten Prozentzahlen, die je nach Ausführung (Oberfläche, Farbe) in jedem Einzelfall in nicht unerheblichen Maß differieren wird. Ich würde mich über eine sachliche Diskussion freuen, bei der keine ideologische Reflexe zum Tragen kommen... --NB > + 12:06, 13. Mai 2005 (CEST)

1)"... IMHO unhaltbare Aussage ...Herkunft belegen" Welche meinst Du? Die mit der Backanleitung? Siehe hierzu Packungsrückseite von dieser Pizza.

2)"Je größer ... Strahlung ... je geringer ... Konvektion" Stimmt, das ist bei Größen, die sich ergänzen wohl immer so. Aber was ist mit der Wärmeleitung durch das Bauteil? Die Bauteilheizung sitzt doch in einem Außenbauteil. Wie groß sind dann die Wärmeanteile durch Leitung, Konvektion und Strahlung? Nenn' hierzu bitte 'mal ein paar Zahlen (wenn möglich Messwerte von unabhängiger Seite mit Quellenangabe). Oder berechne es zur Not nach VDI 2055. Du wirst staunen, denn Deine Behauptungen aus dem Artikel "im wesentlichen Strahlungswärme" und "primäre Abgabe von Strahlungswärme" bestätigen sich nicht, weshalb ich sie auch wieder entfernt habe. (vgl. auch meine Grafik Wandheizung.gif

3)"je geringer Konvektion ... je geringer ... Verluste ... Luft" Stimmt. Aber die Frage ist: Um wieviel geringer? D.h. geht's hier um Veränderungen im Promillebereich oder geht's hier z.B. um eine Halbierung? Wenn sich der Anteil der durch Konvektion abgegebenen Wärme einer Heizung um z.B. 10% vermindert, um wieviel vermindern sich dann die Lüftungsverluste? Nenn' hierzu bitte 'mal ein paar Zahlen (wenn möglich Messwerte von unabhängiger Seite mit Quellenangabe). Oder rechne bitte vor, wie die Abhängigkeiten von Verminderung des Konvektionsanteils zur Verminderung der Lüftungswärmeverluste sind.

4)Zum Kommentar im Artikel "sonst könnten ja keine Heizdecken funktionieren, oder fällt warme Luft nach unten". Eine Heizdecke leitet Wärme durch die (hoffentlich gut wärmegedämmte) Decke nach oben. Eine Heizdecke bestrahlt bekanntlich auch den Fußboden, welcher sich daraufhin erwärmt. Dann erwärmt sich die bodennahe Luft, dehnt sich aus, wird leichter, steigt nach oben bis zur Heizdecke, streicht dort entlang und fällt an den kühleren Außenwänden wieder nach unten.

5)Die Aussage im Artikel "es wird kein 'Heizmedium Luft' weggelüftet" ist falsch. Wenn gelüftet wird, wird immer Luft weggelüftet, egal ob sie als Heizmedium genutzt wird oder nicht.

6)Und dann nochmal zu meiner Frage: Ist es tatsächlich eine energetische Eigenschaft des Heizsystems, wenn der Mensch sich aus physiologischen oder olfaktorischen Gründen entschließt, wenig oder viel zu lüften? - Dass ein bestimmtes Verhältnis von Strahlungs- zu Lufttemperatur als "behaglich" empfunden wird, ist ein physiologisches Phänomen, ist also keine Eigenschaft des Senders "Heizung", sondern eine Eigenschaft des Empfängers "Mensch".

Meine obigen Aufforderungen, ein paar Zahlen oder Messwerte mit Quellen zu nennen, sollen Dich nicht ärgern, sondern sollen Dir zeigen, dass es solche Zahlen aus unabhängigen bzw. seriösen Quellen nicht gibt. Die von mir kritisierten bzw. korrigierten Aussagen im Artikel waren allesamt Werbeaussagen, die seit Jahrzehnten in den Werbebroschüren der Bauteil- oder Strahlungsheizungshersteller zu finden sind. Und die gehören nunmal nicht in ein Lexikon. --Kgh 14:48, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, deine Fragen zu nummerieren, damit ich gezielt antworten kann:

zu1) Du stelltest die These auf "D.h. also aus 1 kWh Wärmeenergie werden, wenn man sie per Strahlung in's Gebäude eingbringt, plötzlich 2 kWh?" - ich kann den Ursprung nicht erkennen....

zu 2) Die Bauteilheizung ist das Gesamtbauteil, daher ist die Energieabgabe der Bauteiloberfläche zu betrachten. Und hier gibt es einen weiten Gestaltungsspielraum... Nachtrag: Deine Strahlplatte ist sicher interessant (aber nur für senkrechte Bauformen ;-)) und mich würde schon der konkrete Aufbau (Oberflächenrauhigkeit zufällig glatt?, Farbe zufällig weiß?) interessieren. Komischerweise kommt das Bayerische Staatsministerium zu dem Schluss, dass hinsichtlich des Wärmeverlusts bei einem sitzenden Menschen die Strahlung höher als die Konvektion ist - und der ist nicht strahlungstechnisch optimiert... ;-)

zu 3) Danke für die Bestätigung des Wirkprinzips. Die Aussage enthielt keine Angabe zum Betrag, der ist je nach Nutzungssituation unterschiedlich und wirkt sich entsprechend aus. Siehe Haustechnikskript von Univ.-Prof. Dr.-Ing. G. Hausladen, GhK Kassel. Auszug zu Niedrigtemperatur-Flächenheizungen:"Sie erlauben bei gleicher Behaglichkeit niedrigere Raumlufttemperaturen als konventionelle Systeme. Dies führt speziell bei hohen Luftwechselraten zu einem niedrigeren Energieverbrauch."

Ebenso kommt das Bayerische Staatsministerium zu der Aussage, dass "durch die Senkung der Raumlufttemperatur um 1 K (°C) während der Heizperiode rund 5 bis 6 % Heizenergie und damit Heizkosten gespart werden können". Da die Raumtemperatur bei primär strahlungstechnisch beheizten Räumen um ca. 2-3°C niedriger liegt, könnte das bedeuten... - jetzt bist Du am Zug ;-)

zu 4) Es wurde nie bestritten (sondern extra erwähnt), dass es in der Praxis keine reinen Wirkprinzipien gibt. Das heißt aber nicht, dass eine Deckenstrahlungsheizung im wesentlichen einen darüber liegenden Fußboden heizen würde (sofern darüber überhaupt eine Etage liegt), sondern belegt, dass der Hauptteil der Energie durch Strahlungswärme nach unten wirkt - sonst wäre diese Heizungsbauform schon längst vom Markt und würde nicht in aktuelle öffentliche Bauten realisiert. Also bitte nicht mit Nebeneffekten die Haupteffekte widerlegen wollen...

zu 5) Deswegen stand 'Heizmedium Luft' in gemeinsamen Hochkommata: weil die Luft als wärmeres Heizmedium 'wertvoller' ist als normal temperierte Raumluft. Die Aussage ist physikalisch nicht zu bestreiten....

zu 6) Was ist der ursächliche Sinn eines Heizsystems? Möbel zu temperieren oder das Habitat des Menschen zu optimieren? Und diese Wechselwirkung kann in einem Enzyklopädieartikel zum Thema nicht außer acht gelassen werden - außer aus ideologischen Gründen ;-)

Und ich würde mich freuen, wenn Du zu deinen Behauptungen so viele physikalische Wirkmechanismen und Quellen nennen würdest, wie Du es von anderen erwartest ;-) --NB > + 15:49, 14. Mai 2005 (CEST)

Du machst mir Spaß, Nb. 1) Was energetisch gleichwertig bedeutet, weißt Du nicht, sondern möchtest es erklärt haben. 2) Die Berechnung der Wärmeanteile einer Bauteilheizung kannst Du nicht nachvollziehen, glaubst stattdessen aber, dass man von der Wärmeabgabe des sitzenden Menschen auf die Wärmeabgabe einer Bauteilheizung schließen könnte. 3) Die physikalische Erklärung, warum die Lufttemperatur bei Bauteilheizungen (nun schon) 3°C niedriger sein soll, kannst Du immer noch nicht liefern, sondern gehst (wie Hausladen) nach wie vor apodiktisch davon aus, dass es so ist. 4) Den angeblichen Haupteffekt "Hauptteil der Energie durch Strahlungswärme" kannst Du immer noch nicht quantifizieren. 5) Einer Korrektur Deiner Falschaussage "Heizmedium Luft" entziehst Du Dich mit der Begründung, dass Deine Falschaussage physikalisch nicht zu bestreiten ist, weil sie ja in Hochkommas eingeschlossen war. 6) Hier gibst Du schließlich feixend zu, dass Deine Umdeutung einer menschlich-physiologischen Empfängereigenschaft in eine physikalisch-heiztechnische Sendereigenschaft rein aus ideologischen Gründen erfolgt. Und als Krönung: Kurz nachdem Du gestern abend, 14.05.05, 20:28 Deine diversen Falschbehauptungen, wie "im wesentlichen Strahlungswärme" wieder in den Artikel geschrieben hast, lässt Du Dir ganz fix von Dundak Deine Version gegen Veränderungen sperren. Wofür braucht's dann überhaupt eine Diskussion? --Kgh 17:13, 15. Mai 2005 (CEST)

Wie wäre es mit weniger Unterstellungen und mehr Sachäußerung?

1) Wo wurde die von Dir oben dargestellte These aufgestellt? Antwort fehlt...

2) Belege die Unterstellung, ich könne die Berechnung nicht nachvollziehen...

3) Belege die Unterstellung, ich ginge 'apodiktisch' von niedrigeren Raumlufttemperaturen aus, wenn im angegeben Link dies in einem entsprechenden Diagramm aufgeführt wird...

4) Wenn Du -angesichts der Tatsache, dass Bauteilheizungen in der Regel als Boden/Decke realisiert sind- senkrechte Flächen mit entsprechender Konvektion anbringst, die aber dabei bereits gegen 50% Strahlung bringen, sagt das genug über den Strahlungsanteil bei waagrechten Heizflächen aus. Und du bist eingeladen, das Gegenteil zubeweisen, wenn du bezweifelst dass 1+1=2 ist....;-) Aber natürlich sollte im Artikel auf den Unterschied hingewiesen werden....

5) Belege die Unterstellung Falschaussage! Bei Konvektionsheizungen ist die Luft das (sekundäre) Heizmedium und ist mit höherer Temperatur versehen wie Raumluft, die nur im Nebeneffekt erwärmt wurde. Und die Energieverlust beim Lüften hängen von der Temperatur der verlorenen Luft ab - wobei nur das Grundprinzip genannt wurde, jedoch nichts über einen konkreten Betrag...

6) Belege die Unterstellungen "feixend" und "Umdeutung einer menschlich-physiologischen Empfängereigenschaft in eine physikalisch-heiztechnische Sendereigenschaft", wenn ich lediglich darauf hinweise, dass die physiologische Komponente im Artikel nicht unterdrückt werden sollte.

Du sprichst immer so gerne von 'Falschbehauptungen' - aber irgendwie fehlen dir bisher die Belege dafür?! Dabei vergesse ich keineswegs deinen Link (das wäre unsachlich), aber ich warte immer noch auf eine qualifizierte Antwort auf das 'Problem', dass bei Deckenheizungen keine Konvektion auftreten kann (deine Argumentation, dass auch bei dieser Heizungsform 'Verluste' durch die Raumhülle auftreten würden, hat ja kaum etwas damit zu tun, da eine Bauteilheizung grundsätzlich zu beiden Seiten hin arbeitet...). Aber es sollte sicher eine differenziertere Darstellung der Bauteilheizung stattfinden (durchaus frei von Werbeaussagen, die auch ich durchaus nicht will), an der alle mitarbeiten können - denn auch ich bin von der Bearbeitung des Artikels ausgeschlossen, Änderungen gehen jetzt nur noch über den Admin und müssen dafür grundsätzlich unstrittig sein. Dazu gehört aber der Verzicht auf Argumente gegen Personen... ;-) --NB > + 21:30, 15. Mai 2005 (CEST)

1) Belege bitte, inwieweit es möglich ist, dass jemand ein ganz offensichtlich rhetorisches Frage/Antwortspiel, wie "D.h. also aus 1 kWh Wärmeenergie werden, wenn man sie per Strahlung in's Gebäude eingbringt, plötzlich 2 kWh? Interessant! Auf zum Patentamt mit dieser Idee! - Aber 'mal im Ernst..." mit der Aufstellung einer These verwechselt.

2) Auf meine Bitte hin, doch endlich einmal Zahlen für die Wärmeanteile durch Leitung, Konvektion und Strahlung zu nennen, und meine anschließende Mitteilung eines Grafiklinks mit den Ergebnissen einer Wandheizungs-Beispielrechnung, weichst Du aus, indem Du a) keine Zahlen nennst, b) stattdessen überaus klug anmerkst "Die Bauteilheizung ist das Gesamtbauteil, daher ist die Energieabgabe der Bauteiloberfläche zu betrachten." und c) damit nachweist, dass Du VDI 2055 nicht kennst. Denn darin wird genau das betrachtet, was Du so überaus klug anmerktest, nämlich die Energieabgabe der Bauteiloberflächen. Weiterhin zeigen Deine beiden Zusatzfragen d) "Oberflächenrauhigkeit zufällig glatt?" und e) "Farbe zufällig weiß?" dass Du von Konvektion und Strahlung nicht allzuviel Ahnung hast. Denn je rauher die Oberfläche, desto höher bekanntlich der Konvektionsanteil und desto niedriger der von Dir herbeigesehnte Strahlungsanteil (vgl. VDI-Wärmeatlas, Abschnitt "Einführung in die Lehre von der Wärmeübertragung", Kapitel "Möglichkeiten zur Verbesserung der Wärmeübertragung"). Und die Farbe einer Oberfläche (Farbe = sichtbare, kurzwellige Strahlung im Wellenlängenbereich 0,4-0,7 µm) spielt zwar bei der Sonnenstrahlung eine Rolle (Sonnenstrahlung = kurzwellige Strahlung, Intensitätsmaximum bei ca. 0,48 µm, Strahlungstemperatur ca. 6000 K). Bei der im häuslichen Bereich üblichen Wärmestrahlung bekanntlicherweise jedoch nicht (Wärmestrahlung = unsichtbare, langwellige Strahlung, Intensitätsmaximum bei ca. 10 µm, Strahlungstemperatur ca. 300 K, vgl. beliebiges Physik-Lehrbuch). Aufgrund dieser fünf Indizien - a) Deine Unfähigkeit zur Nennung konkreter Zahlen, stattdessen b) überaus kluge Anmerkung, die c) Deine Unkenntnis von VDI 2055 beweist, sowie Deine d) Unkenntnis des Zusammenhangs zwischen Oberflächenrauhigkeit und Konvektionsanteil und Deine e) Unkenntnis des Farbeeinflusses auf die Wärmestrahlung - komme ich zu dem Schluss, dass Du die Berechnung nicht nachvollzogen hast (obwohl die Berechnungsgrundlage VDI 2055 genannt wurde und alle notwendigen Eingangsdaten in der Grafik zu finden sind) und auch nicht nachvollziehen kannst (was allerdings Deine hiesige Falschbehauptungsorgie erklärt). Aber Dir steht selbstverständlich frei, das Gegenteil zu beweisen, indem Du z.B. die Formeln hinschreibst, nach denen man die Leitungs-, Konvektions- und Strahlungsanteile berechnet oder alternativ die entsprechenden Gleichungsnummern aus VDI 2055 nennst.

3) In den beiden von Dir verlinkten Dokumenten gibt es kein Diagramm, das belegt, dass bei einer Bauteilheizung die Lufttemperatur 3°C niedriger ist als bei irgendeinem anderen Heizsystem. Falls es Deiner Meinung nach dort doch ein solches Diagramm geben sollte, nenne bitte das Dokument, die Abbildungsnummer und die Seite. Oder nenne bitte alternativ eine wissenschaftliche Untersuchung, die Deine Behauptung belegt, "dass die Raumtemperatur bei primär strahlungstechnisch beheizten Räumen um ca. 2-3°C niedriger liegt".

4) Jetzt werden Deiner Meinung nach also plötzlich "Bauteilheizungen in der Regel als Boden/Decke realisiert ..."? Im Artikel schreibst Du aber "... Wand, Decke". Entscheide Dich bitte 'mal! Was stimmt denn nun? Warum darf Deiner Meinung nach eine Wandheizung jetzt plötzlich keine Bauteilheizung mehr sein? Etwa weil damit Deine Behauptung "im wesentlichen Strahlungswärme" als Falschbehauptung entlarvt wird?

5) Bitte erkläre den Lesern 'mal, wieso Deine von mir kritisierte Aussage "es wird kein 'Heizmedium Luft' weggelüftet" keine Falschaussage sein soll, wo es doch schnurzpiepegal ist, ob die Raumluft im Haupt- oder Nebeneffekt erwärmt wurde und die mit der warmen Raumluft weggelüftete Wärme in jedem Fall verloren ist. Und dann vergiss nicht, konkrete Zahlen über die Größe Deines Haupt- und Nebeneffekts zu nennen. Da weichst Du immer noch aus. Und auch Deine Erklärung, wie denn Dein Haupt- und Nebeneffekt mit dem Strahlungs- und Konvektionsanteil eines Heizsystems konkret zusammenhängt, fehlt immer noch.

6) Beleg: Dein Satz "Was ist der ursächliche Sinn eines Heizsystems? Möbel zu temperieren oder das Habitat des Menschen zu optimieren? Und diese Wechselwirkung kann in einem Enzyklopädieartikel zum Thema nicht außer acht gelassen werden - außer aus ideologischen Gründen ;-)" in dem Du mit ";-)" feixend Dein Eingeständnis, Deine Falschbehauptungen hier aus rein ideologischen Gründen zu verbreiten, kommentierst.

Kopf hoch, Nb! Du musst Dich mit meiner Kritik ja gottlob nicht mehr auseinandersetzen. Denn nachdem Du die Spielregeln in Deinem Sinne hast abändern und Deine Falschbehauptungen damit hast festschreiben lassen, werden Deine Krokodilstränen über die Artikelsperrung sicherlich bald ganz von alleine trocknen. --Kgh 14:31, 16. Mai 2005 (CEST)

Es ist schon beeindruckend, wie viel Engagement (welches unideologisch einem gutes Artikel zugute kommen könnte) darauf verwendet wird, nicht für das Thema, sondern gegen die Personen zu agitieren :-(.

1) Der 'Rhetorik' fehlt der Ansatz, da -zumindest von meiner Seite- nie an wundersame Energievermehrung geglaubt wurde. Ganz im Gegenteil hatte ich gerade vor der Polemik die -unwiderlegte (siehe 3)- Grundlage meiner Äußerung genannt, aus der sich derartige Phantasien ungewollt nicht ableiten lassen.

2) Es fehlt nach wie vor der Beleg, dass ich dies -wie behauptet- nicht könne, ein wichtiger Unterschied (ich gebe Dir aber gerne dahingehend Recht, dass ich mich in Heizungsberechnungen noch nicht eingelesen habe und auch hoffe, dass es nicht nötig wird. Hinsichtlich der Heizplatte war es aber schon interessant, die Reflexe wirken zu sehen ;-)...). Aber es ist -wie gesagt- schon interessant, wie manche Dinge bei spezieller Interessenlage dargestellt werden. Es ist wohl niemandem aufgefallen, dass ich noch die meisten Fakten verlinkt habe (2 Links mit mehreren Diagrammen gegen 1 Diagramm, oder?) ...

3) Hier würde ich noch mal ganz in Ruhe lesen: auf Seite 3 zeigt das Diagramm, dass bei einer mittleren Temperatur der umgebenden Flächen (=Strahlungswärme) von 20-26°C bereits eine Raumlufttemperatur von knapp 20°C als angenehm empfunden wird. Bei 16-23°C Flächentemperatur muss die Raumluft dafür aber 23°C haben, um angenehm zu wirken. Dies ist die Grundlage der Aussage (korrekt wiedergegeben!): ""Sie erlauben bei gleicher Behaglichkeit niedrigere Raumlufttemperaturen als konventionelle Systeme. Dies führt speziell bei hohen Luftwechselraten zu einem niedrigeren Energieverbrauch.""

4) Konstruiere keine Widersprüche, wo keine sind. Wenn diese Dinge in der Regel als Boden/Decke ausgeführt werden, so heißt das im allgemeinen Sprachgebrauch nicht, dass sie nicht in anderen Situationen auch anders realisiert werden können. Aber du hast dahingehend recht, dass dies im Artikel dann in anderer Reihenfolge aufgeführt werden sollte - können wir das als einstimmige Änderung an den Admin geben?

5) Wenn die Luft erwärmt wird, um diese Wärmeenergie 'huckepack' im Raum zu verteilen, dann ist diese ein 'Heizmedium', so wie das Heizungswasser, welches die Wärme vom Brenner zum Heizkörper bringt, oder muss das noch diskutiert werden? Und wenn der Benutzer nicht mehrere Stunden vor dem Lüften den (typischerweise unter den Fenster sitzenden) Heizkörper abgestellt hat, dann geht die auf 40-50°C erwärmte Luft durchs Fenster flöten - da muss für eine grundsätzliche Aussage nichts quantifiziert werden. Über den Umfang können wir gerne diskutieren, da gehe auch ich nicht von großen Effekten aus.

6) Zur Bedeutung des ;-) siehe Emoticon. Ansonsten ist es Aufgabe einer Enzyklopädie, möglichst alle Aspekte eines Lemmas zu erläutern und sich nicht auf Formelphysik zurückzuziehen. Letzteres wäre durch Vermeidung des Lebensbezugs ideologisch, nicht die umfassende Erläuterung...

Auch hier schon wieder haltlose persönliche Unterstellungen: Es wurden keinerlei Regeln geändert - es steht jedem offen, sich im Fall eines Edit-Wars auf der Sperrseite um eine Sperrung des umstrittenen Artikels zu bemühen und damit eine inhaltliche Diskussion zu unterstützen. Ich empfinde den Artikel keinesfalls als gut und würde ihn gerne verbessern. Dies beinhaltet aber nicht die ideologische Löschung von unwiderlegten Teilen, sondern die faktenbelegte (dazu gehören auch Wirkprinzipien, die ja durch Messungen widerlegt werden können) Diskussion miteinander... --NB > + 18:34, 16. Mai 2005 (CEST)

"... von meiner Seite- nie an wundersame Energievermehrung geglaubt" - Das freut mich, weil damit die Grundlage für eine weitere Diskussion gegeben ist. Hier ist übrigens noch die Backanleitung von der Pizzaverpackung. Zum Vergleich:

Ober- u. Unterhitze (=überwiegend Strahlung): Temperatur 250 °C, Zeit ca. 14 Minuten

Heiß- bzw. Umluft (=überwiegend Konvektion): Temperatur 230 °C, Zeit ca. 11 Minuten.

Dabei ist in beiden Fällen der Backofen auf die jeweilige Temperatur vorgeheizt und die Pizza ist in beiden Fällen gleich tiefgefroren, d.h. sie benötigt in beiden Fällen die gleiche Wärmeenergie. Dennoch wird im Fall überwiegender Strahlung eine 20 °C höhere Temperatur über einen 3 Minuten längeren Zeitraum benötigt. Wie das nur kommt ...

"... wie manche Dinge bei spezieller Interessenlage dargestellt werden" - Das einzige Interesse meinerseits ist, dass bzgl. Bauteilheizung physikalisch richtige Fakten genannt werden und keine Werbeaussagen (s.u.), die den Energieerhaltungssatz verletzen. Aber in Deiner überarbeiteten Fassung, hast Du Dich ja nun auf die Fakten besonnen.

Zum Behaglichkeitsdiagramm: Ein Behaglichkeitsdiagramm stellt den subjektiv empfundenen Grad der Behaglichkeit einer bestimmten Anzahl von Testpersonen als Reaktion auf eine raumklimatische - hier insbesondere thermische - Einwirkung dar. Es beschreibt nicht die Einwirkung, sondern die Reaktion des Menschen auf diese Einwirkung. Deshalb sagen die beiden Behaglichkeitsdiagramme im Merkblatt_10 auch nichts über den Sender "Bauteilheizung", sondern lediglich etwas über den Empfänger "Mensch" aus. Sie zeigen, geschweige denn beweisen demnach nicht, dass bei einer Bauteilheizung die Lufttemperatur automatisch ein paar Kelvin niedriger ist als bei irgendeinem anderen Heizsystem. Sie zeigen nur, dass sich die Testpersonen bei den Oberflächen-/Lufttemperaturkombinationen 26/20 °C und 17/23 °C ebenso behaglich gefühlt haben, wie bei 20/20 °C. (lies hierzu 'mal Fangers Dissertation oder Franks Forschungsbericht und vergleiche das Gelesene anschließend mit dem Unsinn, der in einer für ihre Mittelmäßigkeit bekannten Online-Enzyklopädie über die thermische Behaglichkeit verbreitet wird)

Ohne den Beweis aber, dass die Lufttemperatur bei einer Bauteilheizung tatsächlich immer niedriger ist als bei irgendeinem anderen Heizsystem, ist Deine Aussage "Da die Raumtemperatur bei primär strahlungstechnisch beheizten Räumen um ca. 2-3°C niedriger liegt" leider falsch. Und Deine Folgerung aus der fälschlicherweise niedriger angenommenen Lufttemperatur "Somit ist systembedingt ein rechnerisch überprüfbarer energetischer Vorteil gegeben" ist leider ebenfalls falsch.

Die Werbung für Bauteil- oder Strahlungsheizungen basiert übrigens stets auf dieser Verwechslung von Sendereigenschaft und Empfängerreaktion. Diese Verwechslung wird ganz offensichtlich gezielt eingesetzt, in der Hoffnung, dass der Laie diesen kleinen aber feinen Unterschied nicht bemerkt. Eine wissenschaftlich Untersuchung, die anhand von Statistiken o.ä. nachvollziehbar aufzeigt, dass bauteil- oder strahlungsbeheizte Gebäude im Vergleich zu baulich gleichartigen, jedoch andersartig beheizten Gebäuden weniger Heizenergie benötigen würden, gibt es nicht.

Eine solche Untersuchung wird es auch nie geben, denn bereits eine simple Bilanzierung der Wärmeverluste eines bauteilbeheizten Gebäudes entlarvt die obige Werbeaussage als Falschaussage. Demnach kann nur bei Gebäuden, bei denen der Lüftungswärmeverlust größer als der Transmissionswärmeverlust ist, durch eine Bauteilheizung und die damit verbundene Anhebung der Innenoberflächentemperatur bei gleichzeitiger Absenkung der Raumlufttemperatur der Gesamtwärmeverlust gesenkt werden.

Bei den meisten Gebäuden ist jedoch der Transmissionswäreverlust größer als der Lüftungswärmeverlust. Der Einbau einer Bauteilheizung würde hier zu einer Erhöhung des Energieverbrauchs führen. Und in den Gebäuden, deren Lüftungswärmeverlust größer als der Transmissionswäreverlust ist, zieht es entweder 'wie Hechtsuppe' oder deren Gesamtwärmeverlust ist bereits so klein, dass eine Bauteilheizung nur noch einen Teelöffel eingespartes Heizöl pro Jahr herauskitzeln kann.

Fazit: Es ist völlig schnurz, ob die Wärme zu x% über Strahlung und zu (100-x)% über Konvektion oder andersherum in's Gebäude eingebracht wird: Bauteilheizungen haben gegenüber anderen Heizsystemen keinen Vorteil energetischer Art. Die Vor- bzw. Nachteile sind anderer Art, wie Du nun auch in der neuen Fassung des Artikels richtig schreibst (z.B. geringere Temperaturasymmetrien, geringerer Platzbedarf, dafür aber höhere Kosten, fehlende Nagel-/Dübelsicherheit etc.)

(Noch eine abschließende Anmerkung zur wissenschaftlichen Qualität des von Dir verlinkten Merkblatt_10: Franks Behaglichkeitsdiagramm sieht in Wirklichkeit ein klein wenig anders aus. Der Bayerische Staatsministeriale Seunig hat dort Informationen über höhere Temperaturen der Umschließungsflächen hineingeschmuggelt, die es bei Frank gar nicht gibt. Seltsam, gell?) --Kgh 18:11, 27. Mai 2005 (CEST)

Die Backanleitung könnte sich an den Verbrauchsleistungen] orientieren: "Verbrauch konventionell 0,77 kWh, Umluft 0,86 kWh" ;-) schließlich muss ja die benötigte Energiemenge in kürzerer Zeit ans Produkt gebracht werden und dazu ist die Energiedichte im kleinen Backofen für die genannten Temperaturen zu hoch. Das merke ich ganz deutlich, wenn ich bei unserem Backofen zwecks Zeitverkürzung zur Umluft den Grill (=Oberhitze) dazuschalte - die Spitzen der Pizza sind umgehend schwarz. Ein Nachteil der 'Übertemperaturen' bei Strahlungsheizung... So einfach geht das plakative Beispiel auch nicht ;-)...

Ich denke, wir sollten (siehe auch meinen Aufteilungsvorschlag) bei Heizungen differenzierter informieren. Ich hatte (da bekenne ich mich schuldig) Heizung als Instrument der Habitatoptimierung betrachtet, du hingegen als physikalisches Wirkprinzip. Man sollte IMHO beides vermitteln, da auch die Leser diese unterschiedlichen Betrachtungsweisen mitbringen werden. Ich sehe das nicht als Irrtum, sondern als normale Zielbetrachtung...

Die Aussage, dass bei primär strahlungstechnisch beheizten Räumen die Lufttemperatur niedriger liegt als bei konvektiv beheizten Räumen ist belegt, siehe bitte unten verlinkte Studie. Nebenbei resultiert dies aus dem Wirkprinzip: wenn die Luft bei konvektiv beheizten Räumen nicht wärmer als die Bauteile wäre, könnte sie ja keine thermische Energie übertragen. Umgekehrt gilt das auch für Fußboden- und Deckenheizflächen. Zu dem Vorteil: ich wunrder mich, warum keiner argumentiert hat, dass bei Strahlungsheizung dafür der durch Fenster entweichende Strahlungsanteil sich grundsätzlich vergrößert - ist mir auch erst vor kurzem aufgefallen.

Zu dem Diagramm kann ich deine Kritik nicht nachvollziehen. Wenn ich das von Dir verlinkte Diagramm betrachte, sehe ich mehrere Studienergebnisse (Rödler, Fanger, Frank), die -wenn ich diese vereinfachend 'addiere'- dem von mir verlinkten Diagramm ziemlich genau entsprechen!? --NB > + 19:45, 27. Mai 2005 (CEST) Nachtrag: Thermische Behaglichkeit ist in der Tat traurig. Aber in Tests hat die WP sich bisher recht gut geschlagen (wobei ich über Bewertungen aus der Hausinstallation in der Tat nichts weiß) :-)

"Verbrauch konventionell 0,77 kWh, Umluft 0,86 kWh" - Der Ventilator, der die Umluft in Schwung bringt, braucht Strom. Aber selbst wenn dessen Abwärme von (0,86-0,77) kWh = 90 Wh vollständig der Pizza zugute käme, könnte die um 0,86/0,77 - 1 = 12% höhere Backofen-Umluftenergiezufuhr den um (268·14)/(248·11) - 1 = 38% geringeren Pizza-Umluftenergiebedarf nicht erkären (Pizza anfangs auf -18°C).

"Ich denke, wir sollten ... bei Heizungen differenzierter informieren." - Ich denke, Du solltest Dich zunächst 'mal selbst über die Grundlagen der Wärmeübertragung und der Heiztechnik informieren. Oder dient die Wikipedia neuerdings der Wiedergabe ergoogelten Halbwissens?

"Die Aussage, dass bei primär strahlungstechnisch beheizten Räumen die Lufttemperatur niedriger liegt als bei konvektiv beheizten Räumen ist belegt, siehe bitte unten verlinkte Studie." - Benenn' doch bitte 'mal die Seite, wo Du das in der unten verlinkten Studie gelesen haben willst.

"... bei Strahlungsheizung dafür der durch Fenster entweichende Strahlungsanteil sich grundsätzlich vergrößert" - Seit wann kommt denn die im häuslichen Bereich übliche langwellige Wärmestrahlung, deren Intensitätsmaximum bei ca. 10 µm liegt, durch Fensterglas hindurch? Schau 'mal in VDI 3511 bzw. hier (oder zur Not auch unter Selektive Transparenz) nach.

"... mehrere Studienergebnisse (Rödler, Fanger, Frank), die -wenn ich diese vereinfachend 'addiere'- dem von mir verlinkten Diagramm ziemlich genau entsprechen!?" - Ich hab's 'mal "addiert" indem ich das Franksche Original pink eingefärbt und über die Seunigsche Fälschung gelegt habe. Das nennst Du also "ziemlich genau entsprechen"? Wo siehst Du bei Frank den beigefarbenen Bereich "noch behaglich"?

"...in Tests hat die WP sich bisher recht gut geschlagen" - So? Aber nicht in meinen Tests. --Kgh 17:23, 28. Mai 2005 (CEST)

28.05.05

Zum Verbrauch des Ventilators kann ich sicher nichts genaues sagen, außer dass unser großer Standventilator zur Schlafzimmerkühlung gerade 60W verbraucht - incl. Oszillation ;-)...

Wie schon gesagt, sehe ich eine Enzyklopädie genauso als Benutzer-/Anwenderinformation wie als physikalisches Information. Da mir unwidersprochen zu letzterem im Heizungsbereich das Detailwissen fehlt, habe ich mich auf das erstere konzentriert. Da ich aber keine besseren Informationen überschrieben habe, kann ich daraus keinen Nachteil erkennen. Wenn Du statt mit Löschaktionen auf missverstandene Passagen loszugehen erst einmal mit eigenen Fakten in der Diskussion aufgeklärt hättest (statt kategorisch aufzutreten), wäre die aktuelle Situation erst gar nicht entstanden - warum musste ich (als angegriffener 'Laie') die verlinkten Quellen beibringen? Was mich an der WP eigentlich am meisten begeistert ist die im allgemeinen aggressionsfreie Kommunikation zwischen den Mitarbeitern... ;-)

24ff

Danke für die Erklärung, warum es noch nicht angeführt wurde ;-)

Kann es sein, dass Du nur 'Frank' siehst, ich auch 'Rödler' + 'Fanger'? Wobei ich gerne feststelle, dass nach unten tatsächlich etwas fehlt. Allerdings ist mir nicht bekannt, ob es eine weitere dort eingearbeitete Studie gibt, die diese Lücke schließt. Wobei ja auch nur 'Frank' als 'behaglich', die anderen als 'noch behaglich' angegeben werden.

Von daher ist es Dir unbenommen, Ergänzungen zum Vorschlag zu machen oder einen eigenen Vorschlag einzustellen, ich betrachte dies nicht als 'meinen' Artikel.... --NB > + 18:31, 28. Mai 2005 (CEST)

"Wie schon gesagt, sehe ich eine Enzyklopädie ..." - Hast Du's schon vergessen? Nachdem ich dreimal Deinen Unsinn korrigiert habe, wobei ich jedesmal in der Diskussion eine Begründung angegeben habe, warst Du es, der die Sperrung des Artikels erwirkt hat. Willst Du mir jetzt die Schuld für die aus Deinem mangelnden Wärmeübertragungswissen herrührenden Konsequenzen in die Schuhe schieben? Wer tadellos mit einem Messer Wurst zu schneiden vermag, sollte sich nicht gleich berufen fühlen, einen Wikipedia-Artikel über chirurgische Schnittechniken zu schreiben. Und er sollte auch nicht eingeschnappt sein, wenn ein Mediziner es wagt, die chirurgische Relevanz der Wurstschneidetechnik zu kritisieren.

"24ff" - Hast Du auch den ersten Satz auf S. 15 gelesen? Das solltest Du vielleicht 'mal tun. In Kapitel 4 werden keine Messergebnisse sondern Rechenergebnisse gezeigt und kommentiert! Seitdem die Strahlungsheizungsbranche die von mit oben kritisierten Werbesprüchlein verbreitet, wartet die Fachwelt auf den messtechnischen Nachweis, dass in überwiegend strahlungsbeheizten Gebäuden die Bewohner durch eine entsprechende Heiz- und Lüftungsstrategie die Raumlufttemperatur stets unter der Oberflächentemperatur halten. Und ebenso wartet die Fachwelt auf den Nachweis, dass damit gegenüber einem baugleichen, jedoch nicht überwiegend strahlungsbeheizten Gebäude Heizenergie eingespart wird.

"... nur 'Frank' als 'behaglich', die anderen als 'noch behaglich' ... " - Eben das ist ja die Fälschung! Bei Frank gibt es gar keinen Bereich "noch behaglich".

"... ist es Dir unbenommen, Ergänzungen zum Vorschlag zu machen ..." - Und was war noch gleich Deine Reaktion, als ich das gewagt habe? --Kgh 15:35, 29. Mai 2005 (CEST)

Noch eine Bemerkung zu 6 % mehr Heizverbrauch bei Temperaturerhöhung um 1 K: Das ist eine Zahl, die durch die Literatur geistert, immer wieder erzählt wird - und so gut wie keinen Hintergrund hat. Der Heizungsmehrverbrauch resultiert aus zwei Ursachen: während der alten Heizungszeit ist der Energieverlust größer, weil sich die Temperaturdifferenz innen/außen vergrößert und zeitens, weil sich die Heizperiode verlängert. Nun gibt es ein Diagramm, bei dem die mittlere Tagestemperatur als Jahresfunktion angegeben ist. Trägt man in dieses Diagramm bei den an beiden Temperaturpunkten, ab denen keine Heizung mehr notwendig als ist als vertikale Geraden ein, so ergibt sich eine Fläche, die von der Temperaturkurve, den beiden vertikalen Geraden und der Innentemperatur begrenzt wird und die die Dimension Gradtagszahl hat. Diese Fläche ist abhängig von der Innentemperatur und der Dämmung. Die erforderliche Heizenergie ist proportional dieser Gradtagszahl. Für eine bestimmte bestimmte Dämmung ist die Gradtagszahl eine Funktion der Innentemperatur - und wegen der nichtlinearen Temperaturkuve extrem nichtlinear. Es gibt sicher dabei eine Temperatur mit der Steigung 6 %/K aber die war nur einigermaßen relevant bei schlechter Dämmung - wird aber trotzdem immer wieder genannt, aber auch durch häufiges Wiederholen wird diese falsche Faustregel nicht richtig.

Zweitens steht zwar in der Bemerkung Raumlufttemperatur, gemeint ist aber die Wohlfühltemperatur - eine Schlußfolgerung die Änderung des Heizenergieverbrauchs wäre nur von der Änderung der Lufttemperatur abhängig und nicht auch von der Wandtemperatur ist vollkommen falsch und damit auch die gesamte Schlußfolgerung.--Physikr 18:50, 29. Mai 2005 (CEST)

Spandauer-Diss

„indem gekühlte Flüssigkeit durch das Leitungssystem geführt“ geändert in „indem kühle Flüssigkeit durch das Leitungssystem geführt“

Es kommt nicht darauf an, dass sie „gekühlt“ ist sondern nur auf die Temperatur. Wie es zu dieser Temperatur kommt, ist unerheblich.

Weitere unhaltbare Behauptungen entfernt. K.H.Spandauer 11:57, 11. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Korrektur missverständlicher bzw. falsch formulierter Passagen. Ich werde sie entsprechend überarbeiten... --NB > + 20:16, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich habe die Formulierungen korrigiert. Zu dem leider übersehenen obigen Einwand, dass die Massen ja auch bei anderer Beheizungsform existierten und daher kein Trägheitsunterschied existieren dürfte: Es wird hier scheinbar vergessen, dass bei der Bauteilheizung die Massen zumindest im Kern auf annähernd die Temperatur des Heiz-/Kühlmediums temperiert sind und daher anders (ausgleichender) wirken als Bauteile mit lediglich Raumtemperatur. --NB > + 12:50, 12. Mai 2005 (CEST)

Durch die Umformulierungen ist der Artikel nicht wirklich besser geworden.

Was sollen tageszeitliche Lastfälle sein? Und korrigiert würde ich das nicht gerade nennen.

Zu der Behauptung, die wärmespeichernden Massen würden bei der Bauteilheizung ausgeleichender wirken ist an einem Gedankenexperiment leicht zu widerlegen: Bei dem auszugleichenden Ereignis kann es sich nur um „Lastwechsel“ handeln. Ist es sehr kalt gewesen und die Bauteile sind deshalb auf höhere Temperaturen aufgeheizt, so wird bei plötzlicher Erwärmung durch wärmere Zuluft oder Sonneneinstrahlung das aufgeheizte Bauteil selbst bei sofortiger Einstellung der Wärmezufuhr noch bis zum Temperaturausgleich Wärme abgeben. Es wird also eine temporäre Überwärmung im Raum geben, die es ohne Bauteilheizung nicht gegeben hätte. Umgekehrt muss bei schnell abfallenden Außentemperaturen zunächst die gesamte Speichermasse aufgeheizt werden, bis sich überhaupt eine erhöhte Wärmeabgabe des Bauteils einstellt. Bis das passiert ist, wird man mit einer niedrigeren Raumtemperatur leben müssen. Wird es nach einer Hitzewelle z.B. kühl, kann ein nicht bauteilbeheiztes Gebäude noch von der in den Bauteilen unbeabsichtigt eingepeicherten Wärme zehren, während die künstlich gekühlten Bauteile sofort wieder aufgeheizt werden müssen. Das soll energiesparend sein? K.H.Spandauer 15:47, 12. Mai 2005 (CEST)

"Durch die von dem erwärmten Bauteil ausgehende Wärme (im wesentlichen Wärmestrahlung) wird dann das Gebäude beheizt."

Wenn dem denn so wäre, wären alle Gebäudeteile, die im Strahlungsschatten -z.B. hinter Möbeln- lägen kalt. Es ist halt Alles etwas komlizieter und mit pauschalen Aussagen sollte man vorsichtig sein. Eine genaue und korrekte Darstellung ist bei diesem sensiblen Thema besonders wichtig, da sich auf dem Gebiet der Strahlungsheizung viele Irrlehren in Umlauf befinden. Einerseits von den Ziegelphysikern andererseits beispielsweise von Anbietern von Marmorheizungen. Pauschal geäußerte Eigenschaften, die im Einzelfall aber gar nicht zutreffen müssen, sollen wie andere Wertungen aus den Artikeln verbannt werden. K.H.Spandauer 16:36, 12. Mai 2005 (CEST)

Hallo Spandauer, auch hier: nicht nach Wohlgefallen interpretieren ;-). Es wurde nicht bestritten, dass die von dem Bauteil ausgehende Wärmestrahlung auch andere Bauteile erwärmt, die wieder als Strahler und Konvektoren arbeiten und über diese Wärmekaskade auch die Luft und damit auch alle anderen Bauteile was davon abbekommen. Das Lemma heist aber 'Bauteilheizung' und daher sind die primär davon ausgehenden Wirkungen erwähnt - ich habe aber natürlich auch nichts gegen den Rest. Immerhin liegt die durchschnittliche Lufttemperatur ein paar Grad unter der einer Konvektionsheizung (und hat dabei auch noch geringere Temperaturunterschiede im Raum, also auch weniger thermisch bedingte Umwälzung mit Staubtransport, da die geringere Steiggeschwindigkeit weniger Staubteilchen mittragen kann).

Und dein Gedankenexperiment ist auch nicht so stichhaltig: Es geht hier um Massen, die alleine aus statischer Dimensionierung kaum über eine relevante Speicherfähigkeit von mehreren Tagen verfügen dürften, also im Wesentlichen die Lastwechsel des Tag/Nacht-Zyklus (wobei es auch Versuche gibt, Wärmespeicher mit langfristig wirksamer Speicherfähigkeit zu realisieren - aber das ist ein anderes Thema). Wirkliche Temperaturüberraschungen dürften heutzutage dabei wohl eher selten sein, während eine effizientere Solarenergienutzung und kleinere Heizsysteme zu regelmäßigen Vorteilen führen dürften... --NB > + 19:54, 12. Mai 2005 (CEST) Nachtrag: Die Argumente der Marmorheizungfans haben auch bei mir die Fußnägel hochklappen lassen: Da finde ich die Argumentation, dass 1 KW auch durch PR nicht mehr werden kann, wirklich zutreffend ;-)

schon wieder Widersprüche: Jetzt wird behauptet, der Speicher reiche gerade mal zum Ausgleich von ein paar Stunden und dann soll die Heizung deshalb aber kleiner dimensioniert werden. Bald fange ich an zu lachen! Wie lange dauert es denn (ohne Bauteilheizung und -kühlung), bis sich die inneren Bauteile nach Einsetzen einer Hitzewelle so erwärmt haben, dass nächtliches Lüften nichts mehr zu bringen scheint?. Und wie lange dauert es danach, bis es wieder angenehmer oder gar zu kühl wird? Das sind doch auf jeden Fall mehrere Tage und nicht ein paar Stunden. K.H.Spandauer 21:11, 12. Mai 2005 (CEST)

Mein Wunsch nach Versachlichung scheint sich nicht zu erfüllen :-((. Wenn ich schreibe, dass die Speicherfähigkeit kaum über ein paar Tage hinausgehend dürfte, so schreibe ich nicht von ein paar Stunden. Wobei ich von einem nicht für die Strahlungsheizung optimierten Gebäude ausgegangen bin (es wurde bereits ein Null-Energiehaus realisiert, dem ein riesiger Wasserspeicher ins Zentrum gestellt wurde, welcher im Sommer per Solarenergie fast auf Siedetemperatur erhitzt werden sollte, um damit den Rest des Jahres auszukommen....), sondern nur die speichertechnischen Mitnahmeeffekte eines normal dimensionierten Bürogebäudes im Kopf hatte. Das lässt sich natürlich heizungstechnisch optimieren, aber auch der Mitnahmeeffekt ist ja nicht schlecht, mal abgesehen von den eingesparten Heizkörperstellflächen...

Nur mal so als -nicht ganz ernste- Frage: was ist für dich denn eine passende Beschreibung: "Die Bauteilheizung ist unbrauchbar, weil ein Ziegelphysiker mal das Wort in den Mund genommen hat!" ;-)

Im übrigen war mein o.a. Heizungsrätsel kein fiktives Beispiel, sondern ein echtes Problem (erschwert durch häufig im Flur tobende Kinder, die sich möglichst nicht verletzen sollten), für das ich lange Zeit keine befriedigende Antwort gefunden hatte. Leider willst Du dich auch da nicht festlegen ;-)... --NB > + 22:13, 12. Mai 2005 (CEST)

Wo schreibe ich denn, dass eine Bauteilheizung unbrauchbar wäre? Man wird doch wohl noch auf ein paar Aspekte hinweisen dürfen, die an so einem System auch nachteilig sein können. Ich denke so ein Artikel soll neutral informiereun und keinem Webeprospekt eines Herstellers gleichen. Der riesige Wasserspeicher hat ja nun mit "Bauteilheizung" direkt gar nichts zu tun. Die Wärmeabgabe eines solchen Speiches kann im Allgemeinen gesteuert werden. Die der aufgeheizten oder abgekühlten Bauteile nicht so ohne Weiteres. Wer Sachlichkeit wünscht oder einfordert, sollte selbst un selbige bemüht sein. Habe ich was aus dem Blickfeld veroren, hilf mir bitte auf die Sprünge: Was haben spielede Kinder im Flur für einen Zusammenhang mit der Bauteilheizung? Nun behauptest Du, es ginge bei der Bauteilheizung hauptsächlich um die Nutzung ohnehin vorhandener Speicher. Dies kann also allenfalls sinnvoll sein un diskontinuierlich zur Verfügung stehende Wärmequellen nutzen zu können. Allein für die Nutzung der Oberflächen als Strahlungsheizung wäre eine ausschließliche Beheizung oder Kühlung der Oberflächen günstiger?!?. (Gefällt Dir in dieser Formulierung sicher auch nicht.) Die Speichermassen wären dann besser abzukoppeln, da sie die erforderliche Größe der Heizanlage nur negativ beeinflussen und die Anlage schwer steuerbar machen. K.H.Spandauer 08:45, 13. Mai 2005 (CEST) Ist es Sendungsbewusstsein wenn Du, lieber NB immer wieder in der Diskussion als unzutreffend oder nur in Spezialfällen zutreffend herausgearbeitete und dabei noch unnötigerweise wertende Aussagen unverändert wieder hineinkopierst? K.H.Spandauer 11:14, 13. Mai 2005 (CEST)

Nein, Spandauer, wie bereits geschrieben, bin ich in diesem Bereich eigentlich ohne Aktien (was man von den anderen Diskutanten hier eher weniger behaupten kann ;-)). Ich bin Dir auch durchaus dankbar für die Hinweise, dass ich bestimmte Dinge unter nicht unbedingt allgemeinen Blickwinkel erläutert habe: ich habe kein Interesse an Werbe-Artikeln (da habe ich mich bereits bei anderen Artikeln gegen gewehrt), allerdings ebensowenig an Artikeln, bei denen physikalisch korrekte Aussagen unterdrückt werden, weil es 'Wissenschaftlern' nicht ins ideologische Weltbild passt (dann wird nämlich die Wissenschaft nur vorgeschoben). Ich habe bereits mehrfach betont, dass selber den Kopf schüttele bei den Werbeaussagen zur 'Marmorheizung' und Außenwände kaum ungedämmt lassen würde. Von daher bitte ich mich von den faktenfreiein ideologischen Traktaten (wie sie Kgh oben bringt) zu verschonen und eine faktenorientierte Diskussionkultur zu pflegen.

Dazu gehört auch das auseinanderhalten von unterschiedlichen Aspekten. Das Heizungsrätsel sollte mir nur zeigen, wie affektfrei mit dem Thema umgegangen werden kann, hat es (auch in der Lösung) doch gar nichts mit Bauteilheizung zu tun ;-) (trotzdem würde mich dein Lösungsansatz mal interessieren) ...

Natürlich darf man nicht nur auf negative Aspekte genau so hin weisen wie auf die positiven, man muss es sogar für einen guten Artikel! Und da wir uns ja auf verschiedenen Diss treffen (;-)), hat sich bei mir aus deiner Argumentation der Eindruck verfestigt, dass alles, was irgendwann mal von den 'Ziegelphysikern' angesprochen wurde, per Definition von Übel sei - sollte ich einem falschen Eindruck bekommen haben, bitte ich um Entschuldigung. Und ich gebe Dir Recht, wenn die Bauteilheizung in Kombination mit Solaranlagen besondere Stärken hat. Aber auch ohne ist sie keine neue, spekulative Heizungsform, sondern eine alte und in diverser Hinsicht wissenschaftlich begleitete Bauform, die auf Grund der Wirkungsvorteile (die nicht nur in der Speicherfähigkeit liegen, auch wenn dieser Aspekt in den Vordergrund getreten ist) in modernen Gebäuden (z.B..Franz-Josef-Strauß-Flughafen) eingesetzt wird und kein Spielplatz pseudowissenschaftlicher Ideologien und deren Kontrahenten sein sollte. --NB > + 12:06, 13. Mai 2005 (CEST)

NB: bringe bitte einen Nachweis für Deine Behauptung, dass die Wärmeerzeuger kleiner dimensioniert werden können. Ansonsten kann das so nicht immer wieder reinkopiert werden. K.H.Spandauer 12:56, 13. Mai 2005 (CEST)

Spandauer, du selbst schreibst von bereits eingespeicherter Wärme, wenn es darum geht, dies als Nachteil bei unvorhergesehenen solaren Zugewinnen herauszustellen. Und willst doch gleichzeitig bestreiten, dass eben diese bereits vorgespeicherte Wärme beim umgekehrten (Heiz-)Lastfall nicht mehr erzeugt werden muss, sondern die Spitze dadurch mit abgefangen werden kann, was physikalisch zwingend eine verkleinerte Dimensionierung der Energieerzeugung erlaubt.. Entscheide dich bitte erst einmal! --NB > + 13:27, 13. Mai 2005 (CEST)

Das ist doch kein Beweis. Wenn zuviel Wärme eingespeichert wurde, braucht man, wie du vermutest nur eine geringe oder gar keine Heizleistung. Aber was macht du, wenn du auf grund falscher Prognose zuwenig Wärme eingespeichert hast? Dann musst du erst den Speicher füllen, bevor er allmählich anfängt Wärme abzugeben. Mit einer im stationären Fall ausreichenden Heizleistung bekommst Du eine spürbare Verzögerung. Also ist eine größere und keine kleinere Heizleistung erforderlich. Das Gegenteil belege bitte mit einer wissenschaftlichen Studie oder anerkannten Berechnungsmethode. K.H.Spandauer 20:01, 13. Mai 2005 (CEST)

Da eine Bauteilheizung mit einer sehr niedrigen Temperaturdifferenz (ca. 2-5°C) bei großen Flächen arbeitet, verändert jede Abweichung der Raumtemperatur diese für die Energieübertragung zentrale Größe relevant - der Selbstregeleffekt dieser Heizungsform. Also habe ich im Lastfall durch das vergrößerte ${\Delta t}$ automatisch 'mehr' Energie zur Verfügung wie im Normalfall (und umgekehrt - selbst bei 'zuwenig' Wärme, da selbst 'keine Wärme' (=Ziel-Raumtemperatur) bei Temperaturabweichungen noch ein wirksames ${\Delta t}$ erzeugt.). Sie fängt also nicht erst 'nach dem Auffüllen' mit der Energieabgabe an, im Gegensatz zu einer massenarmen Standardheizung, die in der Tat jegliche Energie 'just-in-time' von Brenner benötigt (und für maximalen Regelkomfort durchaus als Ergänzungssystem zusätzlich installiert sein kann, was aber die genannten Vorteile schmälern würde)...

[1]: "Daraus resultiert im Winter eine Niedertemperaturheizung mit einer maximalen Wassertemperatur von 25 bis 27 °C und im Sommer eine Hochtemperaturkühlung mit minimalen 19 bis 20 °C. Dadurch pendelt sich die Raumtemperatur fast das ganze Jahr über selbstregelnd im idealen Bereich zwischen 20 und 24 °C ein (Bild 3)." Es wird dort durchaus auch auf die Nachteile des Heizsystems hingewiesen, die ich auch noch in den Artikel einarbeiten möchte. --NB > + 22:57, 13. Mai 2005 (CEST)

Schon wieder das Gleiche: Diese Bauteilmassen sind doch auch ohne Bauteilheizung vorhanden. Und sie werden auch bei anderer Art der Beheizung und anderer Art der Kühlung in einem ähnlich engen Temperaturbereich gehalten. Sie gleichen damit durch Ihre Speicherkapazität auch ohne dass diese direkt beheizt werden äußere Einflüsse aus. Versuch doch nicht ständig der Bauteilheizung etwas Wunderbares anzudichten, was in Wahrheit nur etwas Wundersames ist.Du nimmst immer mehr Züge der Ziegelphysiker an. Ansonsten rate ich noch zu einer Qualitätskontrolle bei der Auswahl von Quellen, wenn Du dein Wissen nur aus fremden Federn übernimmst. Dü könntest dabei leicht an Scharlatane wie die Ziegelphysiker gelangen.K.H.Spandauer 14:56, 14. Mai 2005 (CEST)

Natürlich sind die erwärmten Massen auch bei konventioneller Beheizung erwärmt und haben eine stabilisierende Wirkung, das wurde nie abgestritten. Es ist aber durchaus ein Unterschied, ob bei einer Raumluft-/Interieurtemperaturabsenkung ein ${\Delta t}$ von 2K oder 4K entsteht. Das verdoppelt nämlich das bei normalem Heizfall wirkende ${\Delta t}$ und sollte einem Physiker etwas über die Folgen sagen - wie war das doch mit der Strahlungsdifferenz bei strahlenden Körpern? ;-). Daher muss bei einer Temperaturschwankung weniger Energie kurzfristig vor Ort gebracht werden, und natürlich auch (aber erst) mittelfristig wieder 'aufgefüllt' werden. Es wird diesbezüglich keine Energieeinsparung behauptet, nur auf die vor Ort-Existenz von 'selbstaktivierender' thermischer Energie hingewiesen. Das dies auch von Nachteil sein kann, wenn diese kontraproduktiv ist ('Kühlfall) wird ebenfalls nicht bestritten. Nur sollte man das nicht einmal als negativ anführen, im andern Fall aber die Existenz abstreiten, nicht wahr...Ich dichte weder etwas 'wunderbares' noch etwas 'wundersames', ich nenne nur einfache physikalische Zusammenhänge, die gerne sachlich widerlegt werden können. Kein allgemeines Erzählen von 'vorsichtiger mit der Wahl der Quellen' oder 'annehmen von Ziegelphysikerzügen' - eigene Argumente zählen, nicht das Schlechtmachen von anderen... --NB > + 18:46, 14. Mai 2005 (CEST)

Du willst scheinbar nicht verstehen, der Lastwechsel immer in zwei Richtungen erfolgen kann und dass die Beheizung/Kühlung der Bauteile im Vergleich zur konventionellen Beheizung in einer Richtung vorteilhaft und in der anderen Richtung nachteilig auswirken muss. Ein Systemvorteil kann dann aber nicht vorliegen. K.H.Spandauer 19:40, 14. Mai 2005 (CEST)

Das habe ich schon lange verstanden ;-). Ich sehe aber auch folgende spezielle Eigenschaft von niedrigtemperierten Bauteilheizungen: Bei einem vorgesehenen wirkenden ${\Delta t}$ von 2-3K führt eine Absenkung der Raumtemperatur zu einem entsprechenden Anstieg der Heizleistung aus dem Bauteilspeicher, bei einem Anstieg der Temperatur um diesen Faktor zu einem Erliegen des Wärmestrahlungsüberschusses bzw. der Heizleistung. Bitte widerlege rechnerisch o.ä. diese 'Selbstregulierung' incl. daraus folgender Reduktion der Spitzenlast. Das ist nuun mal der Unterschied zu den anderen Heizungsformen mit größerem ${\Delta t}$ ;-) --NB > + 19:50, 14. Mai 2005 (CEST)

Ein konkretes Rechenbeispiel ist sicher eine gute Idee; nehmen wir einen Raum 5m x 5m, als temperierte Bauteile zwei Innenwände, zwei Außenwände 0.5 W/m²K, Außentemperatur 0°C. NB, bitte hierzu eine Lufttemperatur und Temperatur der Innenwände als Rechengrundlage? Mit ${\Delta t}$ meinst Du die Differenz zwischen Lufttemperatur und Bauteiltemperatur? --- IPS.

Das dürfte ein eher unübliches Beispiel sein, da ein Eckraum selten 2 tragende Wände mit entsprechenden Massen aufzuweisen hat. Da auch im Normalfall die Möblierung durch die Nutzer weder vorausgesehen werden kann noch eingeschränkt werden soll, sind Bauteilheizungen in der Regel über Decke/Boden realisiert (Sonderkonstruktionen sind natürlich gesondert zu betrachten). Ansonsten würde ich von den im Link genannten Raumtemperaturen von um 20°C bei einem ${\Delta t}$ von 4K (bei leichtem Bodenfrost ;-)) ausgehen. --NB > + 00:32, 15. Mai 2005 (CEST)

Seitensperrung

Wegen Edit-War habe ich den Artikel jetzt gesperrt. Bitte diskutiert hier weiter. --Dundak ✍ 20:53, 14. Mai 2005 (CEST)

NB bitte mal sebstkritisch nachdenken (falls möglich), was "belegte Fakten" bedeutet. Du stellt hier dauernd Werbeaussagen als Fakten dar. K.H.Spandauer 22:23, 14. Mai 2005 (CEST)

Spandauer, können wir uns auf die (möglichst korrekten) Inhalte konzentrieren? Irgendwie wird immer am Thema vorbei gegen Personen argumentiert. --NB > + 23:28, 14. Mai 2005 (CEST)

Darf ich darauf aufmerksam mache, dass t für die Zeit und T für die absolute Temperatur oder der griechische Buchstabe Theta die in °C angegebene Temperaur gebräuchlich ist. K.H.Spandauer 19:25, 15. Mai 2005 (CEST)Anmerkung: Schreibweise "griechische" verändert.

Überarbeitung

Nach dem ich einige weitere Veröffentlichungen zum Thema gefunden habe, möchte ich folgende Version zur Diskussion stellen (bitte nicht in den Vorschlag schreiben, sondern Antworten mit Angabe der hilfsweisen Absatznummern unter den Vorschlag setzen):

1] Eine Bauteilheizung ist eine in ein Bauteil (z.B. Decke/Boden') integrierte Heizung, die das Bauteil erwärmt. Durch die von dem erwärmten Bauteil ausgehende Wärme wird dann das Gebäude beheizt. 2] In der Regel wird die Bauteilheizung über in massive Bauteile integrierte Rohre oder Rohrmatten realisiert, in denen ein Wärmeträgermedium (z.B. Wasser) zirkuliert. Bei diesem Funktionsprinzip ist auch eine Kühlung des Gebäudes möglich, indem kühle Flüssigkeit durch das Leitungssystem geführt wird; man spricht dann von Bauteilkonditionierung oder Bauteilaktivierung. 3] Charakteristika dieser Gebäudetemperierung (Heizung/Kühlung) sind: a] Große Wärmeübertragungsflächen, dadurch sehr geringe Heizsystemtemperaturen und Temperaturunterschiede zwischen Heizung und Raum b] Große Bauteilmassen, dadurch träge auf Heiz-/Lastwechsel reagierend, nur mittel-/langfristig regelbar Speicherfähigkeit für temporäre/zyklische Energiezufuhr (z. B. Solaranlagen) c] Kein Wand-/Bodenflächenbedarf d] Keine raumbezogenen Regelmöglichkeiten, Wärme wird typischerweise nach allen Seiten abgegeben 4] Aus den genannten Charakteristika ergeben sich für die Anwendung folgende Vor- und Nachteile: a] Die großen Übertragungsflächen (typischerweise Boden und Decke) ergeben eine gleichmäßige vertikale Erwärmung des Raums bei geringen Temperaturunterschieden. Es kommen die typischen Eigenschaften einer Strahlungsheizung zum Tragen. b] Die großen Massen sorgen für eine gleichmäßige Wärmezu- oder -abfuhr, erlauben jedoch keine kurzfristigen Reaktionen auf Lastwechsel. Dies wird entweder toleriert oder es müssen reaktionsschnelle Zusatzsysteme vorgesehen werden. So müssen ggfls. unerwartete Energiegewinne durch Sonneneinstrahlung teilweise weggelüftet werden. c] Auf Grund der Speicherwirkung muss eine 'vorausschauende' Regelung realisiert werden d] Aus den niedrigen Temperaturunterschieden zwischen Raum und Heizkörper in Verbindung mit den großen Speichermassen ergibt sich eine 'Selbstregelung' des Systems: Bereits geringfügige Raumtemperaturänderungen führen zu relevanten Änderungen der Heiz-/Kühlwirkung ohne Systemregelung. (Bei einer vorgesehenen Temperaturdifferenz von 2°C verdoppelt ein Absinken der Raumtemperatur um 2°C die heiztechnisch wirksame Temperaturdifferenz, ein Ansteigen der Raumtemperatur um 2°C beendet wegen Energiegleiche jede Heizwirkung, ein Ansteigen der Raumtemperatur darüber hinaus führt bereits zum Kühlen). e] Durch das Entfallen der raumbezogenen Regelmöglichkeiten ist der Einsatz in Gebäuden mit mehreren Parteien nicht unproblematisch. Die Besonderheiten der Abrechnung sind entsprechend zu berücksichtigen. 5] Die genannten Eigenschaften können bei entsprechenden Rahmenbedingungen (z.B. Firmengebäude mit aktiver Solarenergienutzung) zu einer Vermindung des Energieverbrauchs gegenüber konventioneller Beheizung führen, in falsch analysierten Anwendungsfällen diesen aber auch erhöhen. 6] In anderen Anwendungsfällen wird die Bauteilheizung primär auf Grund ihrer 'Unsichtbarkeit' gewählt, um den architektonischen Eindruck einer Raumgestaltung zu optimieren (z. B. die tragenden Säulen im F.-J.-Strauß-Flughafen, München).

--NB > + 22:45, 16. Mai 2005 (CEST)

Löblich, dass du dich weiter informierst. Was soll der in dem Zusammenhang völlig unsinnige Begriff „Energiegleiche“ bedeuten. Der Wärmefluss wird bei Temperaturgleichheit zu Null. Auf Grund unterschiedlicher Wärmekapazitäten und Massen kann wohl von einer „Energiegleiche“ in diesem Zusammenhang nicht ernsthaft gesprochen werden, höchstens von gleichem Potential. Der „Selbstregelungseffekt" scheint es Dir besonders angetan zu haben. Er wird auch bei Fußbodenheizungen gern herangezogen. Mir scheint er allenfalls geeignet, die Nachteile der schlechten Regelbarkeit etwas zu relativieren. Er dürfte somit als typisches Schlagwort in Werbebroschüren auftauchen. Da du explizit auch Säulen als Bauteilheizung anführst, lag ich mit den Eisenschink’schen Heizzargen wohl gar nicht so ganz daneben. Beide Ausführungsformen entsprechen nicht unbedingt deiner Beschreibung von „Bauteilheizung“ und dürften wohl nicht mit ein paar K Übertemperatur auskommen. Also aufpassen, dass Eigenschaften, die nur einigen Ausführungsvarianten zu eigen sind nicht unzulässig verallgemeinert werden. Vielleicht hättest du dich vor der dauernden Wiedereinstellung und Rückänderung von nicht haltbaren Aussagen informieren sollen. K.H.Spandauer 09:05, 17. Mai 2005 (CEST)

Darf ich den thematischen Gehalt deines Beitrag zur Übersicht zusammenfassen:

4d] 'Energiegleiche' ist falsch ausgedrückt, es sollte 'gleichem Potential' heißen

4d] zum Selbstregeleffekt liegen keine widersprechenden Studien vor (er wird in der Literatur durchaus belegt)

6] Es sollte darauf hingewiesen werden, dass bei diesen anderen Anwendungsfällen die darüber genannten Eigenschaften nicht bzw. in geringerem Umfang zum Tragen kommen.

Richtig zusammengefasst? Wenn ja, würde ich das als unstrittigen Sachstand einarbeiten --NB > + 09:45, 17. Mai 2005 (CEST) Nachtrag: Da hast Du schnell etwas weggenommen, was ich noch angesprochen habe - aber das tut ja nicht weh (war nur ein Bearbeitungskonflikt)...

Nachtrag: Sorry, evtl. habe ich einen Edit einer anderen IP dir zugeordnet: War das dein Edit unter einer anderen IP? --NB > + 09:54, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich hatte in der Tat erst so formuliert, als gäbe es den „Selbstregelungseffekt“ gar nicht. Sicher gibt es den, deshalb habe ich nach dem Lesen meines Textes ja auch umformuliert. Lies mal diesen „Werbetext“ http://www.immowelt.de/Bauen/Innenausbau/flah_Fussbodenheizung.asp Bei Fremderwärmung reduziert sich in der Tat die Wärmeabgabe. Aber erst, nachdem bereits eine –dort nicht erwähnte- Überwärmung eingetreten ist und ein leicht regelbares System gar keine Wärme mehr abgeben würde. Die Überwärmung wird also durch den Selbstregelungseffekt gegenüber dem fiktiven Fall aber sinnvoller Weise gar nicht relevanten Vergleichsfall, dass unbeirrt mit unverminderter Heizleistung weiter geheizt würde, reduziert. Bis zum Ausgleich zwischen Bauteil- und Raumtemperatur wird weiter Wärme an den Raum abgegeben, wenn auch mit –während des Ausgleichsvorgangs- gegen Null abnehmender Leistung. Das gleiche Bauteil hätte im unbeheizten Zustand, d.h. bei konventioneller Beheizung des Raumes, eine etwas niedrigere Bauteiltemperatur und könnte die Fremderwärmung somit besser abpuffern als bei der Bauteilbeheizung. Der Selbstregelungseffekt ist also weiter nichts als eine schöne Beschreibung dafür, dass nachteiligen Eigenschaften der Bauteilheizung wenigstens natürliche Grenzen gesetzt sind. K.H.Spandauer 11:30, 17. Mai 2005 (CEST)

Jain. Es ist richtig, dass bei einer idealen (nicht existierenden) Heizung keine Regelzeiten und Massen existieren. Real allerdings beides. Und -das müsste doch das Herz höher hüpfen lassen ;-)- je besser das Gebäude gedämmt ist, desto geringer der Unterschied der Temperaturen ausfällt, um so kleiner wird die Vorlauftemperatur bei der Bauteilheizung. Und dann kommt es zu dem nur bei der Bauteilheizung möglichen Effekt, dass der durch Sonneneinstrahlung erwärmte z.B. Boden im Südwohnzimmer (da können lokal durchaus mehrere Grade zusammen kommen) im normalen 'Heizbetrieb' bereits ans Kühlen kommt, während das System diese eingebrachte Wärmeenergie je nach Umfang (die dann auf Grund höherer Rücklauftemperaturen zu einem verringerten/keinem Brennerbetrieb führen) in anderen Bereichen wieder abgibt. Oder das Ganze über eine Wärmepumpe in einen Latentwärmespeicher übertragen wird, um für die nächsten Lastfälle zur Verfügung zu stehen. Keine allgemeine Systembehauptung, eine Fallbetrachtung... --NB > + 14:20, 17. Mai 2005 (CEST)

Nun sprichst Du in der Tat einen in dieser Diskussion neuen und auch nach meiner Einschätzung positiv nutzbaren Aspekt an. Dabei setzt du voraus, dass die Wärme über einen Wärmeträgerkereislauf dem Bauteil zugeführt wird. Dieser Kreislauf könnte dazu genutzt werden, Wärme zwischen angebundenen Bauteilen zu transportieren und so ausrichtungs- und nutzungsspezifische Unterschiede auszugleichen. Sind aber Raumtemperaturunterschiede nutzungsabhängig erwünscht, so wir das Ganze schon wieder schwieriger.

„je besser das Gebäude gedämmt ist, desto geringer der Unterschied der Temperaturen ausfällt, um so kleiner….“ werden im Übrigen auch die Unterschiede zwischen den verschiedenen denkbaren Beheizungsarten. K.H.Spandauer 14:54, 17. Mai 2005 (CEST)

1. Absatz hängt ganz wesentlich im Rahmen des speziell bei dieser Heizungsart extrem geringen ΔT ab (optimal wäre ja eine Rundumverrohrung des ganzen Raumes ;-)). Dies ist aber (und daran denke ich seit einiger Zeit) eigentlich ein Grund zur Verschiebung des Artikels zum Lemma 'Bauteilaktivierung', da die Selbstregelung zwar um so besser funktioniert, je näher die Arbeitstemperatur an der Raumtemperatur liegt, es grundsätzlich jedoch ein Verfahren mit gleitendem Übergang zwischen Heiz- und Kühlbetrieb ist.

Wobei die Nutzbarkeit der unterschiedlichen Temperaturen im Einzelfall zu prüfen wäre; in größeren Objekten könnte man auch zwei (oder mehr) entsprechend unterschiedlich zugeordnete Kreisläufe über eine Wärmepumpe koppeln, um die während der Übergangszeit in einem Bereich (verglaste Südseite) anfallende Wärme zur Heizung eines noch zu heizenden Bereichs (kühle Nordseite, Eingangsbereiche mit Lüftungsverlusten) zu aktivieren. Während Büroflure z.B. grundsätzlich nur indirekt durch die Isolationsmängel der angrenzenden Räume temperiert werden könnten (je nach Energiebilanz).

2. Absatz gilt nur absolut (wegen insgesamt verringerter Last), nicht prozentual (hinsichtlich der Effizienzunterschiede zueinander), oder? --NB > + 15:32, 17. Mai 2005 (CEST)

Bedenke, dass der Wärmetransport ohne oder mit verschwindend kleinen Temperaturdifferenzen eine Idealvorstellung ist. Das praktisch Erreichbare muss im Einzelfall geprüft werden. Übrigens bin ich verblüfft, dass die Strahlungsheizung in deinen neuerlichen Überlegungen zur Bauteilheizung keine ernsthafte Rolle mehr zu spielen scheint. K.H.Spandauer 16:07, 17. Mai 2005 (CEST)

Ersteres ist mir durchaus klar (daher ja auch die Wärmepumpe), wobei ein massereiches System ja intervallartig mit größeren Temperaturdifferenzen durchflossen werden kann, ohne damit bei der Emission der Wärmeenergie unangenehm zu werden. Letzteres verwundert mich, habe ich doch darauf hingewiesen, dass die Eigenschaften (ganz wertfrei ;-)) der Strahlungsheizung zum Tragen kommen. Und IMHO mit Recht, Deckenheizungen verursachen nun mal keine Konvektion ;-), FB-Heizungen nur verminderte... --NB > + 17:13, 17. Mai 2005 (CEST)

„Deckenheizungen verursachen nun mal keine Konvektion „ Schön haste das formuliert. „verursrsacht keie Konvektion heißt ja nicht gibt keine Wärme per Konvektion ab, sondern nur, dass die Dechenheizung nicht selbst die „freie Konvektion“ antreibt. Ich wollte übrigens keine Probleme bei kohen Temperaturdifferenzen ansprechen, sondern nur die beim Wärmetransport mit Hilfe von möglichst kleinen Temperaurdifferenzen. K.H.Spandauer 19:59, 17. Mai 2005 (CEST)

Nicht wahr ;-) - wobei die 'freie' Konvektion in anderen Größenordnungen (in Abhängigkeit der Fensterflächen und -isolation) spielen dürfte als die 'konvektoreninduzierte' Konvektion. Ich sah bei den hohen Temperaturen auch keine Probleme, sondern suchte einen adäquaten Weg, die Temperaturdiffferenz zugunsten einer effizienten Nutzbarmachung durch Wärmepumpen zu erhöhen, ohne das System an sich zu verändern. Und da wäre eine 'gepulste' Beschickung der Bauteile mit größeren Temperaturdifferenzen evtl. sinnvoll, um die thermische Energie von 'a' nach 'b' zu bekommen..... --NB > + 21:32, 17. Mai 2005 (CEST)

Na, jetzt bin ich gespannt, ob es die nackte Wahrheit unverfälscht in die Wikipedia schafft: 4d] Aus den niedrigen Temperaturunterschieden zwischen Raum und Heizkörper ergibt sich eine mäßig wirksame 'Selbstregelung' des Systems: Erreicht die Raumtemperatur die Heizkörpertemperatur von z. B. 24°C, so kommt die Heizwirkung zum Erliegen; ein Ansteigen der Raumtemperatur darüber hinaus führt zum Kühlen. Untemperierte Speichermassen in Kombination mit herkömmlichen Thermostatventil-Heizkörpern sind hier wesentlich effektiver: Zum einen regeln sie die Energiezufuhr schneller herab, und zum anderen entfalten untemperierte Speichermassen ihre Kühlwirkung nicht erst ab z. B. 24°C, sonderen bei jeglicher Überschreitung

der eingestellten Temperatur.

(sorry, hatte noch keine Zeit, das Rechenbeispiel durchzuziehen) -- IPS)

Sorry für die späte Antwort: Hast Du 4b) gelesen - da steht das meines Erachtens 2 Stellen vor der 'Selbstregelung' bereits alles zur Trägheit und den Vorteilen schnellerer Systeme drin!? Hier wird nur auf ein Spezifikum dieser Heizungsform hingewiesen...--NB > + 21:46, 21. Mai 2005 (CEST)

Hast Du 4] gelesen? Da steht Vorteile und Nachteile. Deine 4d]-Version stellt einen Nachteil (regelt erst bei 2° Übertemperatur ab) als Vorteil dar ("führt *bereits* zum Kühlen", wo untemperierte Bauteile schon ab 0.1°C Übertemperatur kühlen). Hier geht es nicht nur um Trägheit, sondern vor allem auch um Regelverhalten. Ich frage mich nur, warum? Liegt hier ein Interessenkonflikt vor? Falls Du mit von Bauteiltemperierungen lebst, solltest Du das Formulieren vielleicht lieber den anderen überlassen, die ja ganz offensichtlich nicht voreingenommen und fachkundig sind? -- IPS 20:06, 25. Mai 2005 (CEST)

Ich gebe Dir doch unwidersprochen Recht, wenn Du sagst, dass ein geregeltes System flinker ist und geringere Temperaturabweichungen erzeugt?! Hier wird aber von ungeregelten Verhalten gesprochen, und da sind andere (untemperiert? - wer spricht hier von Temperierung? - Pawlow?) Systeme ungeregelt nicht besser, wenn Du mal die verlinkte Quelle studierst. Man sollte gleiche Dinge vergleichen und nicht ein ungeregeltes Verhalten mit dem geregelten Verhalten anderer System. Ich habe z.B. auch nicht behauptet, dass dies bei normaler Anwendung nutzbar wäre. Es ist eine Eigenschaft und dem Anwender überlassen, ob er nutzbare Situationen dafür findet. Im übrigen gibt bei einem plötzlichen Lastfall ein heißer Heizkörper sehr wohl noch einige Zeit Wärme ab - und es ist wesentlich entspannteres Diskutieren ohne persönliche Unterstellungen... --NB > + 20:58, 25. Mai 2005 (CEST)

so sehe ich das auch, habe das Gefühl (auf der Diss.Seite darf man das doch schreiben) dass über die Speichermassen der Alte-Häuser-Effekt in des Käisers neuen Kleidern Einzug hält. Apropos: die oben erwänte Literaur Hausskript.. habe ich durchbeblätter, die Architekten müssen ja noch nicht einemal ${\dot {Q}}$ schreiben, da müssen Erdzeitalter vegehen bis so was bei denen ankommt. Und die heizkurven sind falsch interpretiert. An den Parametern muß ein Dämmgrad stehen, flache Kurven gut gedämmt, steile Kurven schlecht gedämmt. Und dann geht es so:...damit eine bestimmte 'Raumtemperatur erreicht wird, muß die Heizkuve verstellt werden. Ist es kalt, nach oben, ist es zu warm nach unten.Gruß--80.134.195.236 07:34, 20. Mai 2005 (CEST)82.

Wenigstens einer versteht mich. Und das trotz ständiger Wiederholung von Parolen aus Werbebroschüren durch einen sonst angeblich so kritischen Administrator. K.H.Spandauer 07:44, 20. Mai 2005 (CEST)

Die empfundene Temperatur ist ein gewichteter Mittelwert aus der Temperatur der Raumluft und der Temperatur der Raumumschließungsflächen. Die Gewichte sind ca. 50:50. Also ist etwa bei der Kombination 21°C/23°C etwa die gleiche Behaglichkeit wie 23°C/21°C. Beim Lüften kommt kalte Außenluft herein, die erwärmt werden muß - auf die Solltemperatur. Wenn die Außentemperatur konstant wäre, dann würde die Wärmeverluständerung jedes Anteils (Wärmeverlust durch die Wand bzw. Lüftungswärmeverlust) sich bei jedem Anteil gleich ändern (beim Lüften kann Rücksicht auf die aktuelle Außentemperatur genommen werden). Wenn der Lüftungswärmeverlust durch die Wand größer ist als der Lüftungwärmeverlust (geringe Wanddämmung), dann bewirkt eine Senkung der Raumlufttemperatur eine Steigerung der Wärmeverluste - wegen der gleichen relativen Änderung ist die Steigerung der Wandwärmeverluste größer als die Abnahme der Lüftungswärmeverluste (wer die Luft von den Heizkörpern direkt ins Freie schickt, hat falsch geplant). Dazu kommt noch ein zusätzlicher Energieverlust bei der Außenwandheizung. Die Temperaturspitze der Wand ist nicht mehr auf der inneren Oberfläche, sondern innerhalb der Wand. Also ist der Wärmeverlust durch die geringere Dicke zwischen Temperaturspitze und Außenluft schon größer, dazu kommt noch, daß die Temperaturdifferenz noch erheblich größer ist, da die Tempertur der Temperaturspitze noch über der Temperatur der inneren Wandoberfläche liegt.

Ohne ständige Lüftung gleichen sich die Temperaturen an. Wenn die Raumluft kühler bleiben soll als die Oberflächentemperatur, muß ggf. öfter gelüftet werden, als das Lüften aus Lüftungsgründen notwendig ist. Dieses Mehr an notwendigen Lüften gleicht eine evtl. niedrigere Energieabgabe durch niedrigere Temperatur in der Regel mehr als aus.--Physikr 22:38, 20. Mai 2005 (CEST)

Ist es jetzt nachts kälter als draußen? Das ist des Wahnsinns fette Beute, schreib das doch mal in den Artikel.--82....

Beispielrechnung

NB mal ein Beispiel gerechnet.

Nach dem was Du geschrieben hast ist Dir sicher die EN ISO 6946 (Wärmedurchlasswiderstand) bekannt. Hier geht es um Anhang A - Wärmeübergangskoeffizienten. Dort sind konvektive Wärmeübergangswiderstände angegeben.

Wärmestrom aufwärts	5,0 W/(m²K)
Wärmestrom horizontal	2,5 W/(m²K)
Wärmestrom abwärts	0,7 W/(m²K)

(Die etwa-Richtigkeit kann man mit dem bekannten $\alpha _{i}=0,13{\frac {m^{2}K}{W}}$ überprüfen, wenn man den Strahlungsanteil nach der Planckschen Strahlungsformel abzieht.)

Außerdem brauchen wir die Wärmekapazität von Luft: etwa 0,33 W h/(m³K).

Nun nehmen wir einen Raum 4 m x 4 m und 3 m hoch, also 48 m³. Dann ist der konvektive Wärmestrom in die Luft:

5,0 W/(m²K) x 4 m x 4 m	= 80 W/K
2,5 W/(m²K) x 4 m x 3 m x 4	= 120 W/K
0,7 W/(m²K) x 4 m x 4 m	= 11,2 W/K

insgesamt also 211,2 W/K. Die Wärmekapazität der Luft im Raum ist $0,33{\frac {Wh}{m^{3}K}}x48m^{3}=15,8{\frac {Wh}{K}}$. Werden beide durcheinander dividiert, kommt eine Zeitkonstante von ${\frac {15,8{\frac {Wh}{K}}}{211,2{\frac {W}{K}}}}=0,075h=4,5min$ heraus. Auch das ist überprüfbar, wie schnell sich nach dem Lüften die Luft erwärmt. Wenn es draußen also beispielsweise 20 K kälter ist als innen, muß für eine Temperaturdifferenz von 2 K zwischen Wand und Raumlufttemperatur die Luft ca. 15 mal die Stunde ausgetauscht werden - ein unmöglicher Lüftungsumfang. Bei 0,5 LW/h ist aber der mittlere Temperaturunterschied nur ca. 0,16 K - ein Wert dessen Diskussion ob Raumluft kühler sein soll überhaupt nicht lohnt.--Physikr 06:11, 21. Mai 2005 (CEST)

alpha i = R_si

Hallo Physikr, danke für deine Bemühungen - sie sind für mich keine Überraschung, da ich deine physikalischen Argumente (Angleichung der Temperaturen, etc.) teile ;-). Damit wäre die Löschbegründung ("Unsinn") für die physikalische Aussage "Strahlungsheizung ist grundsätzlich günstiger als Konvektionsheizung" von Tisch - das hat mich nämlich in der Tat gestört. Über den Betrag -den auch ich nicht als Quantensprung vermutete- hatte ich aus gutem Grund nichts gesagt, eine entsprechende Quantifizierung der Aussage konnte ich aber nach meinem Wissenstand nicht vornehmen.

Wobei ich aber mal laienhaft (im FB Architektur wurde seinerzeit die Heizungstechnik allgemein nicht so vertieft, man vertraut idR den Fachleuten ;-)) nachfragen möchte, in wie weit obige Werte zustande kommen:

• warum ist der Wärmestrom aufwärts zweimal mit unterschiedlichen Werten enthalten, anstatt diese direkt zu addieren ;-)? Könnte es sein, dass die WÜ-Bezeichungen meinen: Übertragung Decke, Wand, Boden (mal aus den Flächenberechnungen in Verbindung mit den WÜ-Widerständen vermutet) - Entschuldigung für mein nachfolgendes Dazwischenschreiben: "Durch copy and paste" stand zweimal "aufwärts", einmal mußte es "abwärts" heißen. Ohne diese Bemerkung wäre nach der Fehlerberichtigung Dein Satz unverständlich.--Physikr 18:58, 21. Mai 2005 (CEST)
• wieso hat die Luftwärmekapazität einmal die Dimension 0,33 W/(m³K), dann 0,33 Wh/(m³K). Noch einmal dasselbe: Entschuldigung für mein nachfolgendes Dazwischenschreiben: ich muß mich noch mal für einen inzwischen berichtigten Schreibfehler entschuldigen. Ohne diese Bemerkung wäre nach der Fehlerberichtigung Dein Satz unverständlich.--Physikr 18:58, 21. Mai 2005 (CEST)
• Wo findet sich das am Ende eingebrachte ΔT in der Berechnung wieder?

• Kleine Scherzfrage zu oben: Was ist ein Lüftungsverlust durch die Wand? ;-)

Ansonsten hab ich aber bei der ganzen Diskussion das Gefühl, dass hier teilweise aneinander vorbei geredet wird. Eine Bauteilheizung ist eine im Bauteil integrierte Heizung, die das ganze Bauteil erwärmt und dieses dann als (Rundum-)Heizkörper fungiert. Das schließt eine Außenwand (von der hier regelmäßig gesprochen wird) für mich per Definition aus - es geht hier nicht um eine Hüllflächenheizung. Dazu würde eine innen auf die Außenwand applizierte Wandheizung benutzt, keine Bauteilheizung (ebenso bei Boden- und Deckensituationen). Natürlich könnte dies sinnloserweise realisiert werden, aber es muss nicht jeder Unsinn besprochen werden. Damit wiederspreche ich (vorsichtshalber direkt dementiert) keineswegs einer Außendämmung, die selber wieder zu einer Verringerung des ΔT führt - was in der weiterführenden Konsequenz zu einem Null-Energie-Haus mit Speichermassen-Selbstregelung führen könnte ;-))...

Allerdings möchte ich der obigen Definition von empfundener Temperatur etwas widersprechen, da dies oben so dargestellt wird, als wären hinsichtlich der empfundenen Temperatur Luft- und Strahlungsanteile austauschbar. Das stimmt so nicht: nach dem bereits oben verlinkten und unwidersprochenem Diagramm ergibt sich eine Behaglichkeit bei 26°C Wand/Decke und 20°C Luft, umgekehrt wäre es zu warm. 20 °C Wand/Decke und 20 °C Luft werden aber immer noch als angenehm empfunden - ein großer (zur Selbstregulierung ausnutzbarer ;-)) Komfortbereich bei Wand/Deckentemperaturen (20-26°C bei 20°C Luft bis 16-23°C bei 23°C Luft), der sich bei der Lufttemperatur nicht wiederfindet (20-23°C unabhängig von der Wand/Deckentemperatur). Daraus ergibt sich, dass Lufttemperaturschwankung (max. 3K) als wesentlich unangenehmer empfunden werden als Unterschiede bei der Strahlungsheizung (max. 10K). --NB > + 14:21, 21. Mai 2005 (CEST)

$\alpha _{i}$ ist überholt. Ich hatte es trotzdem noch benutzt, da viele mit dem neuen Formelzeichen $R_{si}$ noch nichts anfangen können.

Wenn Du die Außenwandheizung als Strahlungsheizung definitiv ausschließt, haben wir in der Tat aneinander vorbei geredet. Aber von Ziegelphysikern, wird das ja gerade als das Non-Plus-Ultra gelobt.

Die Bemerkung mit ΔT verstehe ich nicht ganz - wahrscheinlich habe ich mich undeutlich ausgedrückt, daß Du mich nicht ganz verstehst?

Die Beziehung zur empfundenen Temperatur ist keine genaue Beziehung (ich hatte ja auch von "etwa" geschrieben. Statt Wichtung 50 : 50 wäre bei Dir etwa 70:30, aber das ist auch abhängig von der Person überhaupt, dann von deren augenblicklichen Zustand (ausgeruht, müde, gesund, krank, wie angezogen usw.). Die Kurven gelten in der Regel, daß 10 % der Personen mit dem Klima unzufrieden sind (d.h. 90 % zufrieden) - aber da bin ich nicht so aussagefähig wie zur Physik.

Zur Selbstregulierung hatte ja schon ein anderer geschrieben (kgh). Die Selbstregulierung wird oft überschätzt. Damit eine merkliche Reduzierung der Leistungsabgabe durch Selbstregulierung eintritt, muß die Differenz zwischen Heizmitteltemperatur und Solltemperatur schon sehr klein sein - die Differenz zwischen Oberflächentemperatur und Solltemperatur ist dafür fast unwesentlich. Angenommen die Solltemperatur ist 23°C, die Heizmitteltemperatur 28°C. Dann möge die Oberflächentemperatur bei 25°C liegen. Erhöht sich die Raumtemperatur auf 24°C verringert sich die Heizleistung nur um 20 % und die Fußbodentemperatur wird sich auf 25,6°C erhöhen. Und für manche ist schon 1 K Temperaturänderung zuviel und sie öffnen das Fenster zum Kühllüften - und dabei sind schon sehr angepaßte Werte benutzt und trotzdem kommen nur 20 % Leistungsreduzierung heraus.--Physikr 18:58, 21. Mai 2005 (CEST)

Ich kann nur noch einmal sagen, dass ich mich der Physik ziemlich verbunden fühle ;-). Wobei ich -wie bereits ausgeführt- weder primär Außenwände heizen würde noch auf Begriffe wie 'Hüllflächenheizung' reflexhaft reagiere. Und letztere hattest Du ja wohl im Hinterkopf ;-) - wobei ich mir diese zwar vorstellen kann, aber alleine auf Grund der eintretenden Temperaturangleichungen als unangenehm einstufen würde: gleiche Temperatur im Bad und Schlafzimmer - nein danke.... Ich habe eine Wandheizung und weiß, was auf der anderen Seite herauskommt (aber das schrieb ich schon einmal).

Mit dem ΔT meint, dass ich zwar die Berechnung bis zur Zeitkonstante nachvollzogen hatte, aber die Verbindung zu den Temperaturangaben nicht mehr - da die Zeitkonstante ja keine Temperaturdimension hat. Sorry für die nötige Nachhilfe ;-).

Ich könnte mir also ein EFH mit Bauteilheizung und Außenwand-Wandheizung in 'warmen' Räumen bei bester Dämmung (!) und Beschattungseinrichtungen schon angenehm zum Wohnen und Bezahlen ('Energiekosten / NEH) vorstellen ;-).

Wie würdest Du denn mein obiges kleines Heizungsrätsel lösen? Mal ganz neugierig...

--NB > + 20:16, 21. Mai 2005 (CEST)

Man muß alles mehrmals rechnen (LW = Luftwechsel). 0,5 LW/h sind 1/30 von 15 LW/h. Und 2 K durch 30 sind 0,066 K und nicht 0,16 K.--Physikr 21:06, 21. Mai 2005 (CEST)

Danke, so kann ich deiner Berechnung näher treten ;-). Wobei mir folgendes Kopfschmerzen bereitet: Bei einer Konvektionsheizung steigt die Luft am Heizkörper hoch, streicht unter der Decke durch, sinkt an der gegenüberliegenden Wand herab und zieht über dem Boden zur 'Ansaugöffnung' der Heizung zurück (stark vereinfacht). Ichh habe also eine 'thermisch erzwungene' freie Konvektion. Bei einer Heizfläche Boden/Decke ist das so nicht der Fall, es findet eine wesentlich geringere Umwälzung statt (Fußbodenheizung ergibt einen fast vollkommen gleichmäßigen vertikalen Temperaturverlauf ohne gerichtete Konvektion, Deckenheizung ergibt ebenfalls keine gerichtete Konvektion - wenn überhaupt), lediglich über ungleiche Wärmeverluste der Wände könnte eine Koonvektion in Gang gesetzt werden - die aber bei gut gedämmten Wänden auch keine großartigen Ströme ergeben dürfte. Wie sind da die Wärmeübergangsbeiwerte vergleichbar? Wir alle wissen, dass die Energieverluste bei gleicher Temperaturdifferenz im Rahmen der Konvektion ja eigentlich laminaler Wärmetransport ist. Wird dieser nicht durch beschleunigten Austausch der Grenzschichten (und damit größerem ΔT an der Kontaktfläche) beschleunigt bzw, bei reduziertem Wechsel des Mediums an der Grenzfläche verringert? Ich beziehe mich nicht auf Verdunstung ;-), sondern meine, dass ich z.B. in kaltem Wasser bei ruhigem Verhalten eine 'warme' Pufferzone bekomme und bei Bewegung kalt werde...

Weiterhin kommme ich ins Grübeln bei der Betrachtung des Einsatzes der WÜ-Werte: Da bei einer Bauteilheizung typischerweise Boden/Decke wärmer sind als die Raumluft, müssten die Beiwerte doch mit negativem Vorzeichen in die konvektive Wärmestromberechnung einfließen, da sie eine gegenläufige Wirkung zu den abkühlenden Wänden haben!?

Und noch mal auf die Raumlufttemperatur eingehend: Nach dem oben verlinkten Diagramm zum typischen Nutzerempfinden wird ein Nutzer bei erhöhtem Strahlungseintrag (erhöhte Temperatur der Umgebungsflächen) statistisch gesehen typischerweise eine niedrigere Raumlufttemperatur einstellen, was die Verlustleistung verrringert. Aber noch ein ganz anderer Aspekt: Bei einer typischen Bürosituation liegt der hauptsächlich konvektiv arbeitenden Heizkörper unter dem Fenster, die warme Luft steigt nach oben und hat unter dem Heizkörper die niedrigste Temperatur. Da aber in Arbeitssituationen die Arbeitsfläche ergonomisch am hellsten Ort, also nahe vor dem Fenster angeordnet ist, befinden sich die Füße des Benutzers am kältesten Ort im Raum - dabei sollten die Füße warm sein. Da dürfen unnötig hohen Raumlufttemperatureinstellungen durch das subjektive Temperaturempfinden der Nutzer (kalte Füße) erwartet werden, oder wird das bestritten?. --NB > + 21:41, 21. Mai 2005 (CEST)

die ideale Heizung ist das nicht, laut Buderus und Recknagel ist das jene, deren Temperaturverlauf zur Kopfhöhe hin und dann darüberhinaus abnimmt. Die Diagramme zeigen Temperaturverläufe für verschiedene Heizsysteme und es ist leicht zu sehen, daß die Fußbodenheizung der Forderung gut entspricht. Also gibt es andere Gründe warum andere Systeme propagiert werden. Das Heizungsrätsel würde ich ja gerne mitlösen, aber wo ist es?--82

Von oben herunterkopiert:

Heizungstechn. Rätsel: Altbau von vor 1900, Eingangsflursituation mit Natursteinboden über belüftetem 
Gewölbekeller und Treppenanlage über 3 Etagen, großflächige Wandkonstruktion mit div. Materialien 
(incl. Holzständern), ein vertikaler Heizungsstrang (bis 90°C Vorlauf). Welche (Be-)Heizungsart wäre 
effizient und kostengünstig? ;-)) --NB > + 21:53, 10. Mai 2005 (CEST)

--NB > + 21:02, 21. Mai 2005 (CEST)

Zitat aus der im gesperrten Artikel verlinkten Vorstudie der Rudolf Otto Meyer- Umwelstiftung:

„Begriffsbestimmung und Arbeitsweise

Die thermische Bauteilaktivierung umfasst generell stationär und instationär arbeitende Heiz- und Kühlsysteme, die direkt in den Baukörper (Wände, Decken, Boden, Säulen usw.) integriert sind. Die neuzeitliche thermische Bauteilaktivierung setzt wasserdurchflossene Rohrsysteme in Speicherbauteilen – vorzugsweise in Massivdecken - ein. Die Be- und die Entladung erfolgen zeitversetzt, womit ein instationärer Betrieb gegeben ist. Der Begriff "Aktivierung" bezieht sich auf das gezielte Speichern von Wärme im Bauteil, die Entladung erfolgt rein passiv ohne Eingriffsmöglichkeit durch den Nutzer. Es soll vorzugsweise Umweltenergie zum Einsatz kommen.“

Dort ist explizit von Wänden die Rede, wenn auch Mssivdecken hervorgehoben werden. Für mein Verständnis wird hier insbesondere die Nutzung vorhandeener Specihermassen als Speicher für „vorzugsweise Umweltenergie“ verwiesen und auch auf die nicht steuerbare Wärmeabgabe hingewiesen.

Ein weiteres Zitat aus deVorstudie: „ Merkmale des Energieeinsatzes sind: Wichtigstes Argument ist die Nutzung von Umweltenergie direkt oder mit geringer Transformationsenergie und die weitest gehende Vermeidung von elektrisch erzeugter Kälte. Energiemehrverbrauch ist teilweise durch den Selbstreguliereffekt bedingt, kann aber vor allem durch beliebige Fensteröffnung, durch falsche Ladestrategie und falsche Prognosen hervorgerufen werden. Nur was nichts kostet und die Umwelt nicht belastet, darf verschwendet werden. Deshalb sind effiziente Speichersysteme einzusetzen, die möglichst viel Umweltenergie einlagern!“

Alos hier wird explizit von einem „Energiemehrverbrauch durch den Selbstrguliereffekt gesprochen“.

Mit weiteren Details beschäftige dich selbst, NB, bevor Du dem System weiter energiesparende Eigenschaften andichtest und Mherverbrauch verschweigst. So wie er ist, gehört der Artikel gelöscht. Besser wäre natürlich eine auf die sachlich richtige Beschreibung reduzierte Version. Aber der Artikel wurde ja vorsichtshalber gesperrt. K.H.Spandauer 20:35, 21. Mai 2005 (CEST)

Hallo Spandauer, Du hast bemerkt, dass wir hier nicht über den aktuellen Artkikel, sondern über obigen Vorschlag diskutieren? --NB > + 09:34, 22. Mai 2005 (CEST) (Sig nachgetragen) Nachtrag: Gegenzitat aus einer Flächenheizungstudie "Die Abweichungen des Heizwärmebedarfs vom Referenzfall mit idealer Luftheizung sind stets erheblich kleiner als diese Werte, und zwar unsystematisch teils positiv, teils negativ. Ein systemspezifischer Nachteil des einen oder anderen Systems bezüglich des Heizwärmebedarfs ist also auch in diesem Fall nicht zu erkennen."

und

"'Ein Vergleich der stationären Zustände vor und nach Eintritt der Störung deutet darauf hin, dass der Selbstregeleffekt tatsächlich wirksam wird: Mit Fußbodenheizung sinkt die Heizleistung stets deutlich stärker als mit Heizkörperheizung, die Raumtemperatur erhöht sich weniger. Am ausgeprägtesten ist dieser Unterschied im Passivhaus, wo die Vorlauftemperatur der Fußbodenheizung nur 22,8 °C beträgt. Die Leistung der Fußbodenheizung reduziert sich um nahezu 90% der zusätzlichen internen Wärmegewinne. Bei Heizkörperheizung ist die Reduktion nicht einmal halb so groß, was zu entsprechend hohen Temperaturen im Raum führt." --NB > + 09:34, 22. Mai 2005 (CEST)

Der Witz ist nur dabei, daß Du beim Vergleich etwas wesentliches außer Acht gelassen hast - es wird nur verglichen, wenn beide Syteme keine Regeleinrichtung haben. Bei der Fußbodenheizung ist eine Regeleinrichtung wegen der großenTrägheit problematisch - bei der Heizkörperheizung ist aber immer eine Regeleinrichtung vorhanden, so daß die Heizleistungsreduzierung immer größer als im Selbstregelungseffekt ist. Außerdem tritt die hohe Einsparung sowieso nur beim Passivhaus auf, wo die Vorlauftemperatur nur unwesentlich über der Solltemperatur liegt.

Zur Konvektion. Natürlich ist die Konvektion geringer, wenn die Temperaturdifferenz kleiner ist. Die Wärmeübergabgswiderstände bleiben aber etwa gleich - nur der Wärmestrom und die Geschwindigkeiten sinken. Wenn beispielsweise die Decke geheizt wird, wird die Luft an der kühleren Außenwand fallen und diedann von der Mitte des Raumes Luft zur Decke nachströmen. Aber genau so reduziert sich auch die Nettostrahlungsmenge, wenn die Temperaturdifferenz sinkt - das Verhältnis von Konvektion und Strahlung bleibt gleich.

Zu den Übergangswerten: Nicht die Übergangswerte müssen ein negatives Vorzeichen bekommen, sondern wenn die Temperaturdifferenz negativ ist, kehrt sich automatisch die Richtung des Wärmestroms um.

Zur Bürosituation. Bei einem gut gedämmten Gebäude sind die Temperaturunterschiede sowieso nicht so groß. Eine Nichtvermeidbarkeit einer unangenehme Situation (am Kopf zu warm, an den Füßen zu kalt) - ganz gleich wie man die Raumtemperatur verstellt - wird dann nicht einterten. Die eingestellte Raumtemperatur wird dann einem Mittelwert von Kopf- und Fußtemperatur sein. Aber dazu sind mir keine Untersuchungen bekannt. Aber das wäre vielleicht mal eine Untersuchung wert, Räumlichkeiten mit verschiedenen Heizsystemen auszustatten und dann zu sehen, wie die meisten Nutzer auf eine ihnen unbekannte Änderung der Heizstrategie reagieren.

Nochmal zu meinen 50:50. Ich habe mal die 3 Kurven in der Abb. 2 Deines Links untersucht:

Kurve 1:	40,3:59,7
Kurve 2:	38,9:61,1
Kurve 3:	38,5:61,5

Also die Abweichung von 50:50 ist nicht groß. das die Empfindlichkeit etwas anders ist, hängt auch mit den Wichtungsfaktoren zusammen.

Noch eine Bemerkung zur Fußbodenheizung: Bei einer Fußbodenheizung liegt wärmere Luft unter kühlerer Luft. Eine derartige Schichtung ist instabil. Dadurch kommt es immer wieder zu Ausbrüchen: an irgendeiner Stelle strömt warme Luft nach oben und der Effekt verstärkt sich dann schlagartig - bis fast die ganze warme Luft nach oben geströmt ist - und nimmt auf Grund der hohen Luftgeschwindigkeit auch Staub mit (Staubvulkan):--Physikr 11:35, 22. Mai 2005 (CEST)

Nein, ich habe es nicht vergessen (es ist ja bereits im obigen Vorschlag eingearbeitet...), sondern nur darauf hinweisen wollen, dass bei einem gut gedämmten Haus mit Verschattung bei einer gewissen Benutzertoleranz durch die Speicherwirkung tatsächlich auf eine Regelung verzichtet werden kann (siehe Link).

Und genau dies wird eben gerne übersehen: herkömmliche Heizkörper haben nun mal ein Mehrfaches an Temperaturdifferenz wie Strahlungsheizkörper, also wird bei größeren Strahlungsanteilen auch der Austausch langsamer vonstatten gehen, also kann die Luft/Wandtemperaturdifferenz größer werden.

Und dazu kommt noch etwas: Deine Wärmestromberechnung addiert die Wärmeübergänge der Außenhaut zu einem Gesamtbetrag in W/K, was bei der Konvektion richtig ist (da die im Heizkörper erwärmte Luft 'im Rundlauf' immer an die Außenhaut verliert), bei einer Bauteilheizung müsste dies aber lauten: Boden und Decke bringen Energie ein, Wände entziehen, also ist der Wärmestrom in diesem Fall tatsächlich die Differenz zwischen dem Betrag von Boden/Decke und Wand, also 28,8 W/K (da es eine ständige Schwankung zwischen Erwärmung am Boden/Decke und Abkühlung an den Wänden/Fenstern ist). Wenn ich falsch liege, bin ich an Aufklärung dringend interessiert ;-)

Ich sprach auch nicht von direkt 'unangenehm', allerdings spielen dabei (aus verschiedenen Aussagen Betroffener) zwei sich verstärkende Punkte zusammen: erstens die niedrigste Temperatur, verbunden mit der höchsten Luftgeschwindigkeit im 'Ansaugbereich' der Konvektionsheizung. Zusammen führt dies (gerade bei knöchelfreier Mode - die Damen lassen grüßen, sofern sie nicht im Klimakterium sind) zu einem real als kühler empfundenen Raum im Bezug auf den Raumthermostat an der Tür. Dies ist sicher eine andere Betrachtungsweise gegenber der Temperierung eines Bananen-Reifungs-Silos...

Zu den 'Staubvulkanen' beim ΔT von Fußbodenheizungen hätte ich gerne Literatur ;-) - die mir bekannten vertikalen Temperaturverläufe von Fußbodenheizungen sind ('von der direkten Rayleigh-Bénard-Konvektionszone abgesehen) absolut ausgeglichen...

Aber mir wird immer deutlicher, dass das Thema Heizung ganz allgemein in mehrere Teilbereiche aufgegliedert werden müsste:

• Heizungsphilosophien (z.B. Temperaturempfinden, Nutzerverhalten, Prinzipielle Ansätze wie Hüllflächenheizung), die keine Aussage über Heiztechnik o.ä. treffen
• Heizungssysteme (Wärmeerzeugung: Gas-/Öl, Wärmepumpen - Wärmeübergabe: Konvektoren, Radiatoren, Bauteilhzg, etc.)
• Heizungsphysik (Strahlung, Konvektion)

Denn sonst verlieren wir uns in Detailbetrachtungen, die gar nicht vernünftig und hinreichend differenziert in einem Artikel transportiert werden können

--NB > + 12:31, 22. Mai 2005 (CEST)

Erfahrungsgemäß wird an der Einstellung der Raumtemperatur rumgespielt (die Einstellmöglichkeit selbst ist vorgeschrieben) und zwar unterhalb von Toleranzen von 1 K. Die gewisse Benutzertoleranz" ist fast nie gegeben. Insofern ist der Selbstregeleffekt etwas theoretisches, was so gut wie keinen Praxisbezug hat. So hat auch das Mehrfache an Temperaturdifferenz" keine praktische Bedeutung.

Die Größe der Temperaturdifferenz ist auch unerheblich dafür, wie anteilig Konvektion und Strahlung an der Wärmeverteilung sind. In dem Bereich praktischer Temperaturdifferenzen ist die Größe von konvektiver Energieverteilung und Verteilung durch Strahlung proportional zur Temperaturdifferenz - deswegen ändern sich die Anteile nicht wenn die Temperaturdifferenz größer oder kleiner wird.

Deine Wärmestromberechnung addiert die Wärmeübergänge der Außenhaut zu einem Gesamtbetrag in W/K, was bei der Konvektion richtig ist (da die im Heizkörper erwärmte Luft 'im Rundlauf' immer an die Außenhaut verliert), bei einer Bauteilheizung müsste dies aber lauten: Boden und Decke bringen Energie ein, Wände entziehen, also ist der Wärmestrom in diesem Fall tatsächlich die Differenz zwischen dem Betrag von Boden/Decke und Wand, also 28,8 W/K (da es eine ständige Schwankung zwischen Erwärmung am Boden/Decke und Abkühlung an den Wänden/Fenstern ist). Hier werden 2 verschiedene Sachen in einen Topf geworfen. Es ging um den Temperaturunterschied zwischen Raumluft und Oberflächentemperatur - und zu zeigen, wie schnell die Temperaturdifferenz zwischen beiden bei vernünftiger Lüftung ganz klein wird und deshalb praktisch keine Rolle spielt. Der Wärmetransport zur Aufrechterhaltung der Innenraumtemperatur ist etwas anders zu behandeln und macht auch wieder fast keine Unterschiede beim Heizsystem.

Von den 6 raumumschließenden Flächen (Boden, 4 Wände, Decke) grenzen meistens nur eine Außenwand (maximal 2) an die Außenluft. Da die Schwankung der inneren Oberflächentemperatur praktisch immer klein ist gegenüber der Raumlufttemperatur ist der Wärmeverlust durch die Wand fast exakt durch die Temperaturdifferenz zwischen Raumtemperatur und Außentemperatur gegeben - unabhängig davon, wie die Raumlufttemperatur erzeugt wird - ob durch einer Niedertemperaturheizung oder eine Hochtemperaturheizung, ob durch besondere Formgebung oder Oberfläche das Verhältnis von konvektiven zu Strahlungsanteil größer oder kleiner wird. Ausschlaggebend ist allein der Energieverlust, der durch den Wärmeerzeuger ersetzt werden muß - bzw. im Falle der Kühlung (Sommer), die einströmende Energiemenge, die nach draußen gepumpt werden muß. Oft wird im Sommer allerdings die Behaglichkeitstoleranz des Menschen überbeansprucht.

Ich sprach auch nicht von direkt 'unangenehm', allerdings spielen dabei (aus verschiedenen Aussagen Betroffener) zwei sich verstärkende Punkte zusammen: erstens die niedrigste Temperatur, verbunden mit der höchsten Luftgeschwindigkeit im 'Ansaugbereich' der Konvektionsheizung. Zusammen führt dies (gerade bei knöchelfreier Mode - die Damen lassen grüßen, sofern sie nicht im Klimakterium sind) zu einem real als kühler empfundenen Raum im Bezug auf den Raumthermostat an der Tür. Ist prinzipiell richtig.

Zu den 'Staubvulkanen' beim ΔT von Fußbodenheizungen hätte ich gerne Literatur ;-) - die mir bekannten vertikalen Temperaturverläufe von Fußbodenheizungen sind ('von der direkten Rayleigh-Bénard-Konvektionszone abgesehen) absolut ausgeglichen... Da habe ich nichts. Das Thema wurde in bau.de aufgeworfen und mir erscheinen Ausgleichsvorgänge bei instabiler Schichtung sehr glaubhaft. Das Flimmern bei Luftspiegelung (Fata Morgana) auf heißen Landstraßen zeigt die Instabilität einer solchen Schichtung (unten warme leichte Luft, oben schwere kalte Luft) und warum soll sich Ballonluft ohne Hülle anders verhalten als im Heißluftballon.--Physikr 10:15, 23. Mai 2005 (CEST)

23.5.05

Zuerst einmal deutliches Danke für die bisherige sachliche, von persönlichen Bezügen freie Diskussion! (Das musste ich jetzt mal sagen ;-)).

Ansonsten ist die Literatur hinsichtlich des Benutzerverhaltens (zumindest so, wie ich dich oben verstanden habe) durchaus auch anderer Meinung:"Die Literaturrecherche und die Messdatenauswertungen aus Kassel haben gezeigt, dass die Verhaltensmuster der Nutzer uneinheitlich sind."

Zu der Nutzerzufriedenheit im bewerteten Zusammenhang von Konvektions- und Strahlungsheizung habe ich bisher -außer dem Diagramm- leider noch keine Literatur gefunden, mir sind nur die (statistisch nicht aussagekräftigen) Kommentare unserer Besucher geläufig.

Sorry, wenn das mit der Wärmestromberechnung missverständlich war, ich hatte beides nicht in einen Topf werfen, sondern nur die Unterschiede zwischen den Anwendungsfällen erläutern wollen: Bei konventioneller Beheizung ist die Wand eine thermisch gleichmäßige Größe, zu der der Temperaturunterschied minimiert werden kann. Bei der Boden/Deckenheizung haben die Raumflächen selber einen Temperaturunterschied, so dass die Lufttemperatur sich in der Mitte einpendeln muss und eine 'Anpassung' nach Luftwechsel anderen Größen unterliegt...

der Wärmeverlust durch die Wand fast exakt durch die Temperaturdifferenz zwischen Raumtemperatur und Außentemperatur gegeben - grundsätzlich unwidersprochen! Darauf zielten meine Beiträge auch im wesentlichen nicht ab, sondern primär auf die Senkung der Temperaturdifferenz durch Betrachtung des Wärmeempfindens der Bewohner (Strahlungs-/Konvektionswärmeempfinden, z.B. kalte Füße) und der darauf adaptierten Heizungsform (z.B. Bodenheizung) unter Einbeziehung weiterer Nutzungskriterien (Platzverbrauch, Luftqualität). Daher auch der Hinweis auf Theorie (Raumthermostat an der Tür) und Praxis (kalte Füße vor dem Heizkörper), aus denen eine formeltechnisch unerwartet zu hohe Lufttemperatur mit entsprechendem Energiemehrverbrauch erwartet werden kann.

Deinem Hinweis auf spiegelnde Landstraßen folge ich, wenn Du mir eine Fußbodenheizung mit 90°C Oberflächentemperatur zeigst ;-). Im Ernst gehe ich davon aus, dass die von dir selber eingebrachte Betrachtung einer 'negativen' Konvektion an den kühleren Wänden z.T. stimmen dürfte, ansonsten es aber laut Messprotokollen keine relevante Schichtung im Raum gibt.

Wie stehst Du zu der Überlegung, die Heizungsprobleme in einzelne Teilbereichs-Lemmata aufzuteilen? --NB > + 11:16, 23. Mai 2005 (CEST)

Zuerst einmal ein Danke zurück. Ich bemühe mich immer sachlich zu bleiben - auch wenn der andere unsachlich wird (was bei Dir nicht zutrifft). In der Regel ist jeder (wie ich auch) ja davon überzeugt (Ausnahmen bestätigen die Regel) Recht zu haben. Also sollten Argumente die Differenzen klären und nicht Anschuldigungen.

"Die Literaturrecherche und die Messdatenauswertungen aus Kassel haben gezeigt, dass die Verhaltensmuster der Nutzer uneinheitlich sind." Das widerspricht doch nicht meiner Aussage. Ich hatte doch schon geschrieben, es ist fast unmöglich ein Innenraumklima zu finden, das alle zufrieden stellt. Auf Seite 12 steht, daß im Mittel zum Temperaturregler gegriffen wird, wenn das Toleranzband von 0,69 K verlassen wird - das Maximum ist 1,5 K. Diese Daten liegen im schon genannten Bereich von 1 K. Das das Toleranzband bei verschiedenen Personen bei verschiedenen Temperaturen liegt engt ggf. das Toleranzband noch weiter ein.

Zu der Nutzerzufriedenheit im bewerteten Zusammenhang von Konvektions- und Strahlungsheizung habe ich bisher -außer dem Diagramm- leider noch keine Literatur gefunden. Das ist doch auch kein Wunder. Mit den Wichtungsfaktoren und dem Behaglichkeitsbereich sind doch schon alle Daten da.

Daher auch der Hinweis auf Theorie (Raumthermostat an der Tür) und Praxis (kalte Füße vor dem Heizkörper), aus denen eine formeltechnisch unerwartet zu hohe Lufttemperatur mit entsprechendem Energiemehrverbrauch erwartet werden kann. Dazu steht ja im Link (Seite 44), das bei falscher Auslegung jedes Heizsystems (und da ist sogar speziell von Flächenheizsystem gesprochen) einen Energiemehrverbrauch hat.

Bezüglich des Selbstregeleffektes steht sogar, daß der sogar unter speziellen Bedingungen nur theoretisch Vorteile hat.

Eine instabile Schichtung liegt immer vor, wenn der Temperaturgradient nach oben fällt. Die Größe der Ausgleichsströmung ist allerdings vom Betrag abhängig. Wenn keine Schichtung der Raumtemperatur vorliegt, dann muß Konvektion vorliegen. Bei Wärmeleitung müßte eine Temperaturschichtung vorliegen und wird kurzzeitig auch vorliegen. Wenn aber keine Temperaturschichtung vorliegt entfällt auch das Argument des Vorteils wegen der "richtigen" Temperaturschichtung.

Zur Aufteilung in einzelne Teilbereichs-Lemmata: In der Regel sollte ein Artikel ausführlich aber nicht zu lang sein. Wer sich informieren will, will sich in der Regel nur über bestimmte Aspekte informieren. Durch die Verlinkung kann er sehr einfach seiner persönlichen Gedankenkette folgen und muß nicht Sachen lesen, die ihn gar nicht interessieren. Insofern stehe ich dem Vorschlag positiv gegenüber. Dieser Standpunkt entspricht etwa dem was ich bei Klimaskeptikern und der Ziegelphysik geschrieben habe - Falsches gehört in Extra-Lemma (an diesen Begriff statt Artikel habe ich mich noch nicht gewöhnt) und nicht in den Hauptartikel. Klimaskeptiker bleibt ja nun - Ziegelphysik sollte auch bleiben.--Physikr 14:34, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich interpretiere die Verschiebung im Wohlfühldiagramm so, dass der Durchschnitt der Nutzer die Lufttemperatur um so niedriger wählt, je mehr thermischer Strahlung er ausgesetzt ist (wobei die Toleranz gegenüber Unterschieden größer ist). Ebenso wird ein Nutzer, der auf Grund eines warmen zugfreien Bodens keine kalten Füße bekommt, die Regelung nicht höher stellen, um wärmere Füße zu bekommen. Beides werden sicher keine Quantensprünge sein, aber ist es wirklich an den Haaren herbeigezogen, bei solchen grundsätzlichen Systemunterschieden (im Gegensatz zu 'falscher Auslegung', denn die geschilderte Raumaufteilung ist ja kein Planungsfehler, sondern relativer Standard mit genannten Folgen) einen Nutzungsvorteil zu sehen? Ich würde gerne mal eine Studie sehen, die das entsprechende Nutzerverhalten erfasst...

Der Selbstregeleffekt ist sicherlich kurzfristig weniger zu gebrauchen, lässt sich aber gerade bei gut gedämmten Häusern nutzen, um eine gleichmäßige (niedrige) Heizleistung zu realisieren. Dies muss natürlich mit dem Nutzer geklärt werden, aber es ist eine spezielle nutzbare Eigenschaft.

Die 'Schichtung' bei Fußbodenheizung liegt, von einer kleinen Bodenzone abgesehen, nach den mir bekannten Messungen bei praktisch Null - der Austausch dürfte also wohl eher im konvektiven Minibereich zu suchen sein - was für einen Auftrieb erzeugt ein Kelvin Temperaturunterschied - im Gegensatz zur 'Beschleunigung' im 40°C heißen Konvektor? (größere 'Staubvulkane' kann es wohl kaum geben ;-))

Aber zur Temperaturangleichung der Raumluft bei unterschiedlich temperierten Wand/Boden/Deckenflächen hätte ich doch gerne noch deinen Standpunkt gehört, denn dies dürfte hinsichtlich der Berechnung IMHO durchaus andere Ansätze ergeben.

Ansonsten meine Frage, in wie weit Du dem obigen Vorschlag zur Artikelneufassung zustimmen könntest und wo du Fehler siehst --NB > + 23:37, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich habe mal ein paar Kommentare dazwischen geschrieben, denke aber, dass eine Aufhebung der Sperrung besser wäre, als den Vorschlag als Ersatz der jetzigen Version einzustellen.

] Charakteristika dieser Gebäudetemperierung (Heizung/Kühlung) sind: • a] Große Wärmeübertragungsflächen,

kommt d’drauf an, die Nutzung von Flughafensäulen dürfte nicht wirklich große Flächen bringen, typischerweise aber schon

• dadurch • sehr geringe Heizsystemtemperaturen und Temperaturunterschiede zwischen Heizung und Raum Das ist auch abhängig von Außendämmung und Luftwechsel • b] Große Bauteilmassen, dadurch • träge auf Heiz-/Lastwechsel reagierend, nur mittel-/langfristig regelbar • Speicherfähigkeit für temporäre/zyklische Energiezufuhr (z. B. Solaranlagen)

Sinnvollerweise auch Wärmepumpen erwähnen, wegen NT-Nutzung

• c] Kein Wand-/Bodenflächenbedarf

Nutzungseinschränkungen der Flächen wären aber zu prüfen

• d] Keine raumbezogenen Regelmöglichkeiten, Wärme wird typischerweise nach allen Seiten abgegeben

ROM-Vorstudie differenziert da durchaus, zB. Rohre in verschiedenen Tiefen der Bauteile .

4] Aus den genannten Charakteristika ergeben sich für die Anwendung folgende Vor- und Nachteile: • a] Die großen Übertragungsflächen (typischerweise Boden und Decke) ergeben eine gleichmäßige vertikale Erwärmung des Raums bei geringen Temperaturunterschieden. Es kommen die typischen Eigenschaften einer Strahlungsheizung zum Tragen.

Wenn schon, dann typischerweise die der Niedertemperaturstrahlungsheizung, von denen sich der Hochtemperaturstrahler sicher deutlicher unterscheidet als verschiedene Heizungsarten im sehr gut gedämmten Gebäude.

• b] Die großen Massen sorgen für eine gleichmäßige Wärmezu- oder -abfuhr, erlauben jedoch keine kurzfristigen Reaktionen auf Lastwechsel. Dies wird entweder toleriert oder es müssen reaktionsschnelle Zusatzsysteme vorgesehen werden. So müssen ggfls. unerwartete Energiegewinne durch Sonneneinstrahlung teilweise weggelüftet werden. • c] Auf Grund der Speicherwirkung muss eine 'vorausschauende' Regelung realisiert werden • d] Aus den niedrigen Temperaturunterschieden zwischen Raum und Heizkörper in Verbindung mit den großen Speichermassen ergibt sich eine 'Selbstregelung' des Systems: Bereits geringfügige Raumtemperaturänderungen führen zu relevanten Änderungen der Heiz-/Kühlwirkung ohne Systemregelung. (Bei einer vorgesehenen Temperaturdifferenz von 2°C verdoppelt ein Absinken der Raumtemperatur um 2°C die heiztechnisch wirksame Temperaturdifferenz, ein Ansteigen der Raumtemperatur um 2°C beendet wegen Energiegleiche jede Heizwirkung, ein Ansteigen der Raumtemperatur darüber hinaus führt bereits zum Kühlen).

Der Selbstregelungseffekt sollte, da in Werbebroschüren gern erwähnt, vielleicht nicht verschwiegen, aber nach den hier gemachten Ausführungen doch ins rechte Licht gerückt werden.

• e] Durch das Entfallen der raumbezogenen Regelmöglichkeiten ist der Einsatz in Gebäuden mit mehreren Parteien nicht unproblematisch. Die Besonderheiten der Abrechnung sind entsprechend zu berücksichtigen. 5] Die genannten Eigenschaften können bei entsprechenden Rahmenbedingungen (z.B. Firmengebäude mit aktiver Solarenergienutzung) zu einer Vermindung des Energieverbrauchs gegenüber konventioneller Beheizung führen, in falsch analysierten Anwendungsfällen diesen aber auch erhöhen. 6] In anderen Anwendungsfällen wird die Bauteilheizung primär auf Grund ihrer 'Unsichtbarkeit' gewählt, um den architektonischen Eindruck einer Raumgestaltung zu optimieren (z. B. die tragenden Säulen im F.-J.-Strauß-Flughafen, München).

Zum Schluss möchte ich noch auf eine während der Diskussion aufgeworfene Frage hinweisen:

„Na, jetzt bin ich gespannt, ob es die nackte Wahrheit unverfälscht in die Wikipedia schafft“

Noch eins: Der Link zur "Temperierung bei Sanierungen" rückt die "Bauteilheizung" in die Nähe der Ziegelphysik und muss deshalb dort entfallen. K.H.Spandauer 08:56, 24. Mai 2005 (CEST)

25.5.05

Ich würde das Wohlfühldiagramm etwas anders interpretieren: Die Toleranz bei der Wohlfühltemperatur ist gleich - unabhängig von der Änderung der Luft- oder Wandtemperatur. Da aber die Wandtemperatur einen kleineren Beitrag zur Wohlfühltemperatur liefert (Gewichtsfaktor) muß die Änderung der Wandtemperatur größer als die der Lufttemperatur sein, um eine gleiche Änderung der Wohlfühltemperatur zu verurschen.

aber ist es wirklich an den Haaren herbeigezogen, bei solchen grundsätzlichen Systemunterschieden. Wieso liegt kein Planungsfehler vor? Die Heizkörper wurden früher oft vor gering wärmegedämmten Fenstern angebracht, um einen Warmluftschleier vor das kalte Fenster zu legen. Heute ist das nicht mehr so und es ist kein Problem, auch mit Heizkörpern so auszulegen, daß so gut wie keine Luftbewegung an einem bestimmten Punkt auftritt.

Der Selbstregeleffekt ist sicherlich kurzfristig weniger zu gebrauchen, lässt sich aber gerade bei gut gedämmten Häusern nutzen, um eine gleichmäßige (niedrige) Heizleistung zu realisieren. Der Selbstregeleffekt hat keinen Einfluß auf die verbrauchte Heizenergie (siehe Deinen Link). Auch auf die zu installierende Heizleistung hat er keinen Effekt, denn die installierte Heizleistung muß auch unter den ungünstigsten Wetterbedingungen und Personen die Wohlfühltemperatur garantieren.

Die 'Schichtung' bei Fußbodenheizung liegt, von einer kleinen Bodenzone abgesehen, nach den mir bekannten Messungen bei praktisch Null - wie gesagt, dann sind die angeblichen Vorteile nicht vorhanden.

was für einen Auftrieb erzeugt ein Kelvin Temperaturunterschied der Auftrieb ist relativ gering - der Widerstand gegen den Auftrieb wegen fehlender Begrenzungsflächen auch.

im Gegensatz zur 'Beschleunigung' im 40°C heißen Konvektor? Das Verhältnis ist etwas falsch dargestellt. Bei 24°C Raumtemperatur und 29°C Fußbodentemperatur sind die Temperaturdifferenzen 16 K zu 5 K. Das Produkt aus heizender Fläche und Temperaturdifferenz ist in erster Näherung unabhängig von der Heizart.

Zur Temperaturangleichung der Raumluft bei unterschiedlich temperierten Wand/Boden/Deckenflächen: Solange die Temperaturen unterschiedlich sind, wird es Konvektion geben.

Ansonsten meine Frage, in wie weit Du dem obigen Vorschlag zur Artikelneufassung zustimmen könntest Muß ich mir noch gründlicher ansehen - ich wollte erst den theoretischen Hintergrund kären.--Physikr 07:11, 25. Mai 2005 (CEST)

Wieso stellst Du die Interpretationen zum Wohlfühldiagramm in einen Widerspruch? Selbst wenn man deine Wichtung zugrunde legen würde, bestätigte sie doch die Feststellung, dass die Raumlufttemperatur bei gleicher Empfindungstemperatur niedriger sein wird, wenn der Strahlungsanteil größer wird. Und bei einer primär konvektiven Heizungstechnik liegt die Temperatur der Begrenzungsflächen notwendigerweise im Durchschnitt unter der Lufttemperatur, bei einer Boden/Deckenheizung prinzipsbedingt anders herum. Im übrigen zeigen die Daten in der verlinkten Untersuchung, dass die Temperaturdifferenz im Durchschnitt bei ca. 1K liegt, jedoch bei der konvektiven Heizung regelmäßig (deutlich) größer ist als bei der Fußbodenheizung (Abb.6). Und damit ist nichts über die Heizenergie insgesamt ausgesagt, der Mehr-Verlustanteil durch Lüftung etc. hängt immer vom einzelnen Einsatzfall ab und dürfte bei einem normalen Wohnraum sehr gering sein und bei einem Büro von der inneren Projekt-Ablauf-Relevanz der dort arbeitenden Person abhängen...

wieso früher? In den örtlichen Büroneubauten mit Einzelbüros befinden sich die Konvektorheizkörper gut sichtbar hinter den vollverglasten Fassaden ('Fußbodenheizung stört vielleicht die nachträglichen Umbaumöglichkeiten bezügl. Einzelbüroheizung) und die Füße der Benutzer stehen in keinem großen Abstand dazu - wo ist das bei Konvektionsheizungen anders? Die bessere Wärmedämmung der Scheiben wird doch vom 'Standard-Erfolgsarchitekten' idR. zur Erweiterung der Glasflächen, nicht jedoch zur Minimierung der Beheizung benutzt...

Natürlich sind Vorteile vorhanden, wenn die Schichtung nahe Null liegt, denn dann liegt sie deutlich von der positiven Schichtung bei Konvektionsheizungen entfernt - dort ist es gemessenermaßen am Kopf wärmer als an den Füßen. Und damit sind die Vorteile recht groß ;-)...

Du hast mit der Temperaturberechnung auch nur teilweise recht: Die Temperaturdifferenz wird einmal senkrecht im Konvektionsbereich des Heizkörpers aufgebaut (Kamineffekt), bei der waagerechten Flächenheizung hingegen wird der z.B. von den Wänden absinkende Luftstrom suksessiv erwärmt, so dass die Aufwärts'strömung' entsprechend breit und langsam ist. Zumal die Ziel-Lufttemperatur hier um 1K (= 20% der Temperaturdifferenz bei FB-Heizung) niedriger ist.

Zur Temperaturangleichung der Raumluft - das Thema war nicht die unbezweifelte Konvektion, sondern die oben dargestellte Berechung auf der Basis ('trotz Umkehrung der Temperaturvektoren) addierter Umgrenzungsflächenbeträge auch bei Boden/Deckenbeheizung...

Ansonsten räume ich -zwar ungerne, aber offen- ein, dass ich mich in der Aussage, dass die Bauteilheizung zu kleineren Heizsystemen führt, wohl geirrt habe, wenn man von einer eng eingehaltenen Wohlfühltemperatur ausgeht. Hinsichtlich der anderen Unterschiede bin ich auch davon ausgegangen, dass sie (bei grundsätzlicher Existenz) im Normalfall keine großen Auswirkungen haben (jedoch für spezielle Anwendungsfälle überlegen sind)... --NB > + 09:56, 25. Mai 2005 (CEST)

Was um Himmels Willen sollen denn nun diese „Temperaturvektoren“ sein. Am Besten arbeitest Du das schleunigst in den Artikel Temperatur ein. Obwohl… ich dachte, die Temperatur sei eine skalare Größe. Allenfalls der Temperaturgradient dürfte eine Richtung haben.

Erfreulicher Weise hast Du doch aber inzwischen eingesehen, dass einige Behauptungen, die Du anfangs immer wieder in den Artikel hineinkopiert hast, unzutreffend waren. War der so genannte „edit-war“, der zur Sperrung des Artikels geführt hat, rückblickend nur auf böse Provokateure oder vielleicht auch auf ein klein wenig Uneinsichtigkeit auf deiner Seite zurückzuführen?

K.H.Spandauer 07:55, 26. Mai 2005 (CEST)

29.05.05

Wieso stellst Du die Interpretationen zum Wohlfühldiagramm in einen Widerspruch? Mach ich doch nicht. Bei der Wohlfühltemperatur ist eine gewisse Bandbreite und da sich die Wohlfühltemperatur gewichtet zusammensetzt ist die Bandbreite der Einzeltemperaturen je nach Wichtungsfaktor unterschiedlich. Wenn ich zur Wohlfühltemperatur noch die Temperatur des Nachbarraumes mit der Wichtung 0 addiere ist der zulässige Bereich für die Temperatur des Nachbarraums noch größer - und was ist damit gewonnen? Die Frage lautet doch: wie ändert sich die Heizleistung bei konstanter Wohlfühltemperatur und unterschiedlichen Heizarten?

Und damit ist nichts über die Heizenergie insgesamt ausgesagt, der Mehr-Verlustanteil durch Lüftung etc. hängt immer vom einzelnen Einsatzfall ab und dürfte ... sehr gering sein genau wie die evtl. Einsparung durch die geringe Änderung der Oberflächentemperatur. Wobei noch zu berücksichtigen ist, das der Transmissionswärmeverlust von der inneren Oberflächentemperatur der Außenwand abhängt und deren Änderung ist erheblich geringer als die Änderung von Fußboden- und Lufttemperatur, weil die Energienachlieferung zur Außenwand immer sowohl durch Strahlung als auch Konvektion erfolgt.

Zur Lage der Konvektoren: Wenn 'Standard-Erfolgsarchitekten' eine bestimmte Anordnung bevorzugen, sagt das höchstens was zu Ihrer Planungsqualität, aber nichts zu prinzipbedingten Ursachen aus.

Du hast mit der Temperaturberechnung auch nur teilweise recht: Wieso? Du schreibst doch selber, das die Strömung einmal breit und langsam und die andere schnell und schmal ist. Und das Produkt von breit mal langsam ist etwa so groß wie schnell und klein.

In dem Link wurde versucht alle Einflußfaktoren zusammenzufassen und es wurde folgende Zusammenfassung gefunden (S. 31): Als generelle Tendenz ist festzustellen, daß der Heizwärmebedarf sich minimal erhöht, wenn die Heizkörperheizung durch eine Fußbodenheizung ersetzt wird. Und das bei der Zusatzbemerkung (S. 20) Es ist jedoch zu beachten, dass es sich bei dieser Konfiguration um eine Idealisierung handelt, die für die Flächenheizung unrealistisch günstige Ergebnisse liefert. Also summa summarum: die Bauteilheizung braucht mehr Energie und nicht weniger.--Physikr 12:10, 29. Mai 2005 (CEST)

Was bleibt denn nun am Schluss für einen Artikel übrig?

1. Eine nüchterne Beschreibung, was eine Bauteilheizung überhaupt ist.

2. Die Aussage, dass vorhandene Speichermassen für diskontinuierlich zur Verfügung stehende Wärmequellen nutzbar gemacht werden.

3. Dass es trägheitsbedingt regelungstechnische Nachteile gibt.

4. …?

Wann soll denn ein solcher Artikel endlich den jetzigen ablösen? Und wann verschwinden endlich solche unhaltbaren Aussagen, wie „maximierte Abgabe von Strahlungswärme“? Eine „maximierte Abgabe von Strahlungswärme“ erforderte eine möglichst kleinflächige Strahlungsquelle mit möglichst hoher Temperatur. Die Bauteilheizung ist aber genau gegenteilig konstruiert.

Nochmals wiederhole ich meine Forderung nach Entfernung des Links zu "Temperierung bei Sanierungen´"K.H.Spandauer 11:23, 30. Mai 2005 (CEST)

@ Physikr:

Es war nicht primär die pauschale Frage der Heizleistung am Anfang des Threadteils, sondern die Aussage, dass bei erhöhtem Strahlungsanteil der Konvektionsanteil sinkt. Und damit u.a. die Konvektion mit ihren Nebenwirkungen (trockene, staubige Zugluft - mal überspitzt ausgedrückt)

Wie ist eigentlich der Energieverlust durch die Außenwand bei davor hängenden 40-60°C warmen Konvektoren - da ist doch die Oberflächentemperatur doch auch 'erhöht', oder?

Warum wohl habe ich 'Standard-Erfolgsarchitekten' in Anführungszeichen gesetzt? ;-)

Es ging um die ursprünglich um die Luftbeschleunigung durch Konvektion ;-) und die ist nun mal von der Geschwindigkeit abhängig

Ich lese auf der Seite 20 aber auch "Dies ist eine für die Flächenheizung eher pessimistische Annahme. Je nach Konfiguration eines Gebäudes werden die tatsächlichen Zusatzverluste der Flächenheizung zwischen den beiden Extremen liegen."

@Spandauer:

Mit maximierter Abgabe von Strahlungswärme (bei Niedertemperaturheizkörpern - was ich in dem Kontext vorausgesetzt hatte) war der Verzicht auf -die Oberfläche vergrößernden- Lamellen zur Verbesserung der Konvektion etc. gemeint ;-).

@Kgh:

Ich habe mich niemals als Heizungsfachmann bezeichnet, sondern einen noch nicht existierenden Artikel angefangen, da sich bisher kein Fachmann dafür fand. Und meine Aussagen waren hinsichtlich der ursprünglichen Intention richtig, wenn auch in der Tat nicht wirklich relevant - aber eben kein 'Unsinn'! (Zitat:"In den betrachteten Beispielen lag die Größenordnung dieses Effekts bei höchstens 1% des Jahresheizwärmebedarfs, das ist für die Praxis völlig unbedeutend.")

So kann auch eine Wärmeabgabe nicht erfolgen, wenn die Heizfläche nicht wärmer ist als der Raum (zur niedrigeren Lufttemperatur).

Da wir hier eine ziemlich lange Diskussion zu einem noch recht kurzen Artikel haben und in weiten Bereichen ziemlich Widerspruchsfrei stehen (sondern frühere Probleme größtenteils auf Missinterpretationen zurückzuführen sind), wäre ich dafür, die Seitensperrung aufzuheben und bei der Bearbeitung des Artikels tunlichst neutral zu arbeiten - also weder vorbeugend gegen etwas (Ziegelphysik) argumentieren noch die Technik/Physik als die alleinige Interpretation ohne das Nutzungsempfinden darzustellen. Wäre das ein gangbarer Weg? Wenn ja, würde in meinen Augen nichts gegen eine Entsperrung (auch des anderen Artikels) sprechen.... --NB > + 15:57, 2. Jun 2005 (CEST)

Bei gleichen Oberflächenqualitäten ist das Verhältnis von Strahlung zu Konvektion fast unabhängig von der Temperatur. In dem relevanten Temperaturbereich sind fast alle Oberflächen als fast schwarz anzusehen - ausgenommen glatte Metallflächen oder infrarotflektierende Farben. Der Konvektionsanteil hängt etwas von der Oberflächenrauhigkeit ab. Die Temperatur der Oberfläche und damit die Geschwindigkeit der Konvektion werden geringer, wenn die heizende Fläche größer wird.

Bei großflächigen Heizungen mit niederer Temperatur kann der Wirkungsgrad einer Wärmepumpe höher sein, weil der theoretische Wirkunkusgrad bezogen auf die Pumpenergie gleich ${\frac {T}{\Delta T}}$ ist, wobei $\Delta T$ die Temperaturdifferenz zwischen Heizmedium und dem Medium ist, dem die gepumpte Wärmeenergie entzogen wird.

Bleibt noch die Frage der Außenwandheizung. Natürlich ist hinter einem Heizkörper die Wandtemperatur erhöht - aber der Wärmeverlust ist weniger, als wenn die Heizung in der Wand integriert ist.

Bleibt auch die Frage was neutral ist und wie das mit der Ziegelphysik ist. Ich bin der Meinung in den Artikel gehört ein Hinweis auf die Ziegelphysik - aber tatsächlich keine Auseinandersetzung mit der Ziegelphysik, denn für denjenigen, der sich richtig informieren will, ist die Auseinandersetzung mit der Ziegelphysik Müll. Die Widerlegung der Ziegelphysik gehört in ein eigenes Lemma. Da müßt Ihr Admins Euch selber einigen: Hafenbar will, daß der Fachartikel zugemüllt wird und löscht die Ziegelphysik. Aber bei den Klimakritikern hat sich gezeigt, daß die Mehrheit für ein Lemma mit der selbständigen Auseinandersetzung ist und bei den Klimakritikern ist durch diese Diskussion über die richtige Form die Situation noch verworrener geworden. Das muß doch bei der Bauphysik doch nicht auch noch eintreten.--Physikr 16:53, 2. Jun 2005 (CEST)

Jetzt fängt Physikr wieder mit den senkrechten Flächen an, wobei die meisten mir bekannten Bauteilheizungen Boden/Decke sind (also nichts mit großartiger Konvektion) bzw. wenn Wände, dann Innenwände. Außenwände wären doch höchstens bei Niedrigenergiehäusern akzeptabel oder -auch wenn ich jetzt geschlachtet werde- bei sonst feuchten Außenwänden? Wie sieht es da aus, gibt es da zuverlässige, neutrale, von Ziegelphysikphilie/-phobie freie Studien bezüglich erhöhtem Energieverlust durch Außenwandheizung contra Energieeinsparung durch trockenere und damit 'dämmendere' Wandsubstanz? --NB > + 18:43, 2. Jun 2005 (CEST)

Geschlachtet wird niemand. Auch wenn Boden- oder Deckenheizung ist, kommt es zu Konvektion. Schon allein die Außenwand ist die kühlere Fläche, deswegen wird an der Außenwand die Luft fallen - und die fallende Luft wird automatisch an anderen Stellen Luft nachsaugen - also ist auch bei Boden- und Deckenheizung Konvektion. Allerdings habe ich tatsächlich nur an die sekrechten Flächen gedacht, deswegen ist noch nachzutragen, daß das Verhältnis von Strahlung zu Konvektion auch von der Oberflächenneigung abhängt.

zuverlässige, neutrale, von Ziegelphysikphilie/-phobie freie Studien Was heißt neutrale Studien? Es gibt nur richtige und falsche. Es gibt sehr viele Messungen über $\lambda$ als Funktion der Feuchte und die trockene Wand leitet schlechter. Ob jemand mal die Kurven her genommen hat um nachzurechnen ist mir im Moment unbekannt - aber bei der geringen Abhängigkeit wird die Abnahme der Wärmeleitfähigkeit die notwendige Zunahme des Temperaturgradienten nicht kompensieren. Es gibt bei vielen, die gegen die Ziegelphysik schreiben, keine Phobie, sondern nur eine Phobie gegen fachlichen Unsinn (die Personen die Träger der Ziegelphysik können u.U. auch nette Menschen sein - aber es gibt darunter sicher auch weniger nette Menschen, wie es auch in der Regel bei fachlichen Größen nette und weniger nette Menschen gibt). Und leider ist für manchen Laien nicht klar, wann er Richtiges und Falsches vorgesetzt bekommt - denn auch ein fachlicher Titel sagt leider nicht immer etwas über Kompetenz aus - und deswegen muß auch ggf. über fachlich Falsches einschließlich der Richtigstellung etwas in der WP stehen. Übrigens wurde heute im Fernsehen die Wikipedia als Schwarmwissen gebracht.--Physikr 20:08, 2. Jun 2005 (CEST)

Seitenentsperrung

Nachdem Nb nicht nur mit seiner Überarbeitung des Artikels sondern auch in der gesamten Diskussion gezeigt hat, dass er durchaus lernfähig ist, sollte die Artikel-Seite wieder entsperrt werden. Bei zuvielen Gegenargumenten gegen neue, physikalisch unhaltbare Behauptungen kann man die Seite ja wieder sperren lassen und nochmal einen Monat lang d'rüber diskutieren. --Kgh 03:33, 10. Jun 2005 (CEST)

Hallo Kgh, da wir alle lernfähig sind (und sei es nur in der Argumentation ;-)) ist der Artikel bereits seit Tagen entsperrt...--NB > + 07:35, 10. Jun 2005 (CEST)