Diskussion:Bayenthalgürtel 15

Jakob Burckhardt

In dem Text zur Unterschutzstellung der Villa als Baudenkmal heißt es: Verloren wäre auch ein Bau, in dem Jakob Burckhardt nach Kriegsende bei seinem Besuch in Köln wohnte und dem er in seinem Briefwechsel ein bleibendes, literarisches Denkmal gesetzt hat. Ist damit dieser Jakob Burckhardt gemeint? In diesem Artikel taucht das Wort Köln leider nicht auf.--Seriosität (Diskussion) 21:32, 8. Jan. 2013 (CET)

klingt für mich irgendwie nicht so. Thematisch würde der andere ja besser passen, der immerhin ein Semester in Bonn war, aber das paßt zeitlich nicht. Der Diplomat hört sich irgendwie nicht so an, als ob man ihn so selbstverständlich kennen müßte, wie der Unterschutzstellungstext durch seine beiläufige Erwähnung suggeriert. Habe bislang aber auch keine bessere Alternative gefunden … --elya (Diskussion) 07:55, 9. Jan. 2013 (CET)

PS: ich habe hier noch die Stadtspuren Marienburg, mit einem größeren Aufsatz und vielen älteren Abbildungen der Villa. Wenn du mir mailst, kann ich Dir das einscannen und zuschicken, gibt sicher noch einiges her für den Artikel (wenn auch nix zu Burckhardt). Außerdem gibt es noch ein neueres Werk zu Marienburg vom selben Autor (Hagspiel), das liegt mir aber noch nicht vor. Grüße, --elya (Diskussion) 08:45, 9. Jan. 2013 (CET)

Habe mich gemeldet.--Seriosität (Diskussion) 17:17, 9. Jan. 2013 (CET)

Ein etwas bedeutenderer Jakob Burckhardt fehlt auf der BKL: Carl Jacob Burckhardt, ebenfalls Diplomat. Immerhin war der auch Essayist und Historiker, im fraglichen Zeitraum (1945–1949) Gesandter der Schweiz in Paris. Je nachdem ab wann die Villa im Besitz der Schweiz gewesen ist, könnte es also passen. Es handelte sich ja auch nur um einen Besuch in Köln.--Leit (Diskussion) 22:46, 9. Jan. 2013 (CET)

Von ihm findet man bei Google Books den Snippet „Bei de Weiss, bei dem ich in Marienburg wohnte, lebt man wie in einer Festung, aber innerhalb der Festung befindet sich ein komfortabler Palast. Wir logierten alle, Münchhausen, der Chauffeur Charles und ich in fürstlichen Zimmern. Das Haus, der Hof, der Garten sind von hohen Mauern umgeben, berührt man nur das Tor, wird alles taghell und Läutsignale schnarren. Weiss hat eine zwanzigjährige Kölnerin geheiratet, sie hat einen Sohn geboren.“ – Unter „literarisches Denkmal setzen“ verstehe ich schon noch was anderes … aber „de Weiss“ könnte Franz-Rudolf von Weiss sein (leicht skurriler Artikel übrigens). Wir kommen schon noch dahinter … --elya (Diskussion) 23:12, 9. Jan. 2013 (CET)

Möglich, dass sich in dieser Villa nach 1945 das Schweizer Konsulat befand, das ja im März 1945 kurzzeitig noch in Bad Godesberg und zuvor nach der Zerstörung des Kölner Konsulatsgebäudes (Overstolzenstraße) in der Rhöndorfer Villa Merkens ansässig war.--Leit (Diskussion) 02:15, 10. Jan. 2013 (CET) Eher nicht, dafür die Goethestraße 66, ebenfalls Denkmal-Villa in Marienburg und ab 1949 Missions-Residenz (Artikel dazu ist in Planung).--Leit (Diskussion) 02:28, 10. Jan. 2013 (CET)

Lemma

Das Lemma halte ich für suboptimal. Davon abgesehen, das selbst Heinrich Schröder zuvor noch eine andere Villa in Köln besass und bewohnte (Sachsenring 18), hätten wir in Lindenthal eine andere Villa, die einem vielleicht noch bekannteren Herrn Schröder gehörte. Ergänzend sei noch angemerkt, das Heinrich Schröder sie kaum fünf Jahre bewohnte. Der Name Schröder ist möglicherweise auch einfach nicht selten genug für diese Lemmabildung. Gruß --HOPflaume (Diskussion) 08:40, 23. Jan. 2013 (CET)

Damit hast du Recht, das ging mir schon bei der Neuanlage des Artikels durch den Kopf. Auch eine Villa Neuerburg könnte es in Köln mehrfach geben. In solchen Fällen bleibt eigentlich nur die Adresse als Lemma: Bayenthalgürtel 15 (Köln). Es sei denn, das Haus trüge ausdrücklich den Namen Villa oder Haus Schröder, manchesmal ist sowas auch im Liegenschaftskataster eingetragen. In dem Fall müsste man einfach die Klammer spezifizieren: Villa Schröder (Bayenthalgürtel, Köln). In dem Marienburg-Band von 1996 ist die Villa als Haus Schröder eingetragen.--Leit (Diskussion) 11:57, 23. Jan. 2013 (CET)

Das mit dem Kataster vergiss mal. Das fiel vor vier Jahren ins Loch :-> Im vorliegenden Fall wäre die Variante mit Angabe der Straße und Hausnummer - und hierzu in Verbindung die Benennung des Erbauers als Namensgeber die wohl bessere Variante. Als “Haus Schröder” (wie es Wolfram Hagspiel ja auch 1996 in seinem Stadtspuren-Band benennt, was zur hieigen Lemma-Bildung aber wohl irrelevant ist) wird das Anwesen ja bereits über die BKL verlinkt. Die übrigen Lemmata mit ähnlichen “Hausnamen” in Köln verschob ich bereits im vergangenen Jahr auf die Adressen. Übrigens: Die Anschrift Bayenthalgürtel 15 taucht im Moment ja nur sehr versteckt im Artikel auf (unter den Quellen). Mit Neuerburg - müsste ich nachsehen - ist das wohlmöglich nicht zu vergleichen. Der Name ist seltener und blieb in Köln (woher er ja nicht kam) Episode. Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 12:10, 23. Jan. 2013 (CET) Nur so nebenbei, Schröder starb bereits am 24. April 1912 verwitwet. Es sind also ganz andere Zeitläufe, die für diese Liegenschaft von Bedeutung sind. --HOPflaume (Diskussion) 12:21, 23. Jan. 2013 (CET)

Also Haus Schröder (Bayenthalgürtel 15, Köln) oder nur Haus Schröder (Bayenthalgürtel 15)? Ja, die Adresse habe ich bislang immer nur ungern erwähnt, um nicht gleich auf etwaige frühere Hausnummerierungen eingehen zu müssen. Aber die gab es im konkreten Fall wohl nicht. Nach BK: Am bedeutendsten für diese Liegenschaft und auch Anlass für die Erstellung des Artikels ist wohl die immerhin 25-jährige Nutzung als Schweizer Botschaft. Sicher wäre es aber nicht richtig, ein Lemma wie Ehem. Schweizer Botschaft (Köln) o.ä. zu wählen, da die Villa ja immer mit ihrem erstmaligen Erbauer verbunden sein wird. Gruß--Leit (Diskussion) 12:27, 23. Jan. 2013 (CET)

Tendiere zu Bayenthalgürtel 15 - bei der Villa Nr. 2 habe ich auch nicht Köln hinzugesetzt, da es wohl auch keinen zweiten Bayenthalgürtel gibt. 1913 hatte das Haus Schröder übrigens noch die Nr. 23. Wenn ich umgekehrt suche ginge ich ja auch eher über die Straße, statt über den Namen eines möglichen Erbauers. Den kennt heute eh kaum einer - außer er hat die einschlägige Literatur. Derjenige sieht aber nicht zwingend hier herein. --HOPflaume (Diskussion) 12:35, 23. Jan. 2013 (CET)

Verschiebung erfolgt. Suchen kann man ja in Sachen Denkmälern am besten über die entsprechenden Listen, wo die Adresse immer enthalten ist.--Leit (Diskussion) 12:45, 23. Jan. 2013 (CET)

Jakob Carl Burckhardt

@G-Michel-Hürth. Vorhin hast Du nun Jakob Karl Burckhardt inhaltlich verlinkt. Selbst tendiere ich ja vielmehr zu Carl Jacob Burckhardt. Worauf stützt Du deine Zudordnung? Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 15:03, 23. Jan. 2013 (CET)

Finde es auch nicht so gut, dass die Formulierung bleibendes literarisches Denkmal von der Quelle wörtlich so übernommen wurde. Sind die Texte zur Unterschutzstellung der Denkmäler gemeinfrei?--Leit (Diskussion) 15:31, 23. Jan. 2013 (CET)

Hallo Leit, darüber wurde ja bereits früher diskutiert. Zumindest enthalten diese in Köln nur in ganz ganz seltenen Fällen Quellenhinweise. Habs jetzt nicht verglichen - wurde der Text 1:1 übernommen? - dann Nein! Die Koordinaten habe ich vorhin entsprechend tim-online nochmals angepasst. Ob alle kartographischen Plattformen das selbe Koordinatensystem zu Grunde legen entzieht sich meiner Kenntnis. --HOPflaume (Diskussion) 15:36, 23. Jan. 2013 (CET)

In dem Text heißt es: Verloren wäre auch ein Bau, in dem Jakob Burckhardt nach Kriegsende bei seinem Besuch in Köln wohnte und dem er in seinem Briefwechsel ein bleibendes, literarisches Denkmal gesetzt hat. Die Koordinaten habe ich vom GeoLocator, nach Tim Online ist aber auch OK. Abweichungen im Rahmen einiger Meter bestehen durchaus, die Frage ist, welcher Kartendienst zuverlässiger ist (aber auch beim "amtlichen" Dienst Tim online gibt es Abweichungen zwischen Kataster-Grundrissen und Luftbildern).--Leit (Diskussion) 15:39, 23. Jan. 2013 (CET)

Bei Tim-Online verwende ich grundsätzlich die Einstellung der "Liegenschaftskarte". Da alle Kommunen in NRW auf ETRS89 umgestellt haben ist man dann auf der sicheren Seite. Die freien Kartographieprogramme verwenden aber ggfs. andere Darstellungen. Luftbilder sind hingegen ein Thema für sich :-)

Wenn deratige Textabschnitte 1:1 übernommen werden würde ich diese immer mit Ref als Zitat kenntlich machen. Wobei die Frage noch offen bleibt welcher Burckhardt - ich tendiere zu dem zuvor bereits auch von Dir erwähnten. Warte aber auch noch auf eine Rückmeldung des Urautors :-) Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 15:44, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich bin vom Diplomatenstatus ausgegangen, wer hätte sonst dort als Gast wohnen dürfen. Zweitens vom Briefwechsel: der andere hätte das Haus in Essaxs verewigt, hier aber nur in (banalen) Briefen. Ich hab nix gegen einen zweiten Ref zur Denkmalbegründung. Die weiß-Geschichte sollte man weiter recherchieren, halte ich für die hist. Bedeutung des Baus auch für Interessant. Wo bleibt das Lob für die Bildfindung, übrigens? --G-Michel-Hürth (Diskussion) 16:43, 23. Jan. 2013 (CET)

Nochmal. Ich kannte nur den Kulturhistoriker , habe dann bei der o.g. BKL den "richtigen", den Diplomaten gefunden und verlinkt. Ich hatte nicht auf die Disk gesehen und den anderen Diplomaten nicht gefunden. Die BKL sollte dringendst ergänzt werden.--G-Michel-Hürth (Diskussion) 16:54, 23. Jan. 2013 (CET)

Das Bild ist Prima - Pardon, ging mir durch.

Carl Jacob Burckhardt war ja von 1945 bis 1949 Gesandter der Schweiz in Paris. Und nach dort war ja der betreffende auf der Durchreise. Und bei diesem werden auch publizierte Briefe etc. gelistet. --HOPflaume (Diskussion) 17:26, 23. Jan. 2013 (CET)

Es kann eigentlich nur der Carl Jacob sein. Bei der von Weiss-Geschichte ist leider nicht ganz klar, ob nicht doch die Villa Goethestraße 66 gemeint ist. In den vorliegenden Verzeichnissen der dipl. Vertretungen erscheint diese zeitlich zuerst. Allerdings ist die Formulierung „Besuch nach Kriegsende“ ziemlich unpräzise. Ausschlaggebend wäre m.E., wo das Schweizer Konsulat sich direkt nach 1945 befand (sofern existent). Zwischen Rhöndorf (Villa Merkens) und Bad Godesberg (Villa von Ringsdorff) und der Goethestraße 66 könnte es noch ein Konsulatsgebäude gegeben haben, muss aber nicht sein.--Leit (Diskussion) 18:03, 23. Jan. 2013 (CET)

Die Antwort gibt dieses Buch: Den Bucheinband ziert ein Photo der Residenz des Schweizer Botschafters in Köln-Marienburg in der Zeit von 1949 bis 1999; als Residenz des Schweizer Generalkonsuls hatte das Gebäude schon zuvor in öffentlicher Funktion gestanden: Konrad Adenauer ging dort beim Schweizer Generalkonsul Franz-Rudolf von Weiss ein und aus, nach seiner Absetzung als Oberbürgermeister von Köln durch die Nationalsozialisten seine wichtigste Quelle (…) Also doch die Villa Goethestraße 66.--Leit (Diskussion) 00:46, 19. Apr. 2014 (CEST) Nun im Artikel Goethestraße 66 (Köln) ergänzt.--Leit (Diskussion) 15:04, 23. Apr. 2014 (CEST)