Diskussion:Becken (Musikinstrument)

Stasi 2.0

Es gibt leider zu viele in diesem Wiki, die zwar keine oder wenig Ahnung haben, aber die Inhalte dominieren wollen. In diesem Beitrag steht viel Blödsinn, wichtiges fehlt, gute Beiträge werde ersatzlos gelöscht. Ein Schlagzeuger und Beckensammler, KDW (nicht signierter Beitrag von 109.47.0.116 (Diskussion) 10:53, 13. Jun. 2012 (CEST))

Crash-Becken

Material ist hier meistens Bronze, je dicker, desto lauter und heller, je dünner, desto dunkler und feiner, aber auch leiser wird der Klang.

Liegt hier eine Verwechselung bei der Zuordnung der Eigenschaften dicker = heller und dünner = dunkler vor? Ich empfinde den Klang genau umgekehrt.--Die bibi 22:52, 21. Apr. 2010 (CEST)

Als grobe Richtschnur ist das schon korrekt, Aber nur, wenn die Anschlagstärke mit der Dicke steigt, also bis zu dem Punkt, wo der Klang "aufgeht". Also je dicker, desto mehr Kraft ist erforderlich um diesen typischen "Crash"-Sound zu erzeugen, dann ist er aber höher. Hinzu kommt, dass die Grundmode, der tiefste erzeugbare Ton des Beckens mit der Festigkeit, also auch mit der Dicke steigt, die große Wellenlängen von der erhöhten Masse eher verhindert werden. Hinzu kommt, dass die Rillenbreite und die Anzahl und Form der Hammerschläge die Tonhöhe ebenfalls beeinflussen können. Ferner möchte ich kurz der These widersprechen, Becken hätten keine konstante Tonhöhe. Becken werden oft genutzt und notiert, als hätten sie keine. Aber gerade bei Ridefiguren am Jazzschlagzeug ist es unmöglich ein Becken zu benutzen, dass eine zum Stück schräge, zu dissonante Tonhöhe besitzt zu spielen (so gesehen beim Soundcheck von Ron Carter, hier wurden diverse Becken probiert, bis es stimmte). Manchmal klingen Becken unruhig mit sich ändernder Tonhöhe, bei schwachem Anschlag kommt die Grundmode, also der tiefste Ton zum Vorschein, dieser kann aber auch unter der Hörgrenze von 16Hz liegen und nur durch seine Obertöne auffallen. Ferner nehmen sich Orchesterschlagwerker Zeit Becken nach Klang, Tonhöhe, Lautstärke, die dem Stück und dem Raum angemessen erscheinen auszuwählen. --MMUEN (Diskussion) 14:43, 19. Dez. 2021 (CET)

Nein, das ist schon korrekt. Was hier aber noch fehlt und speziell bei Crashes enorm wichtig ist: Dünne Becken sprechen viel schneller an als dicke. (nicht signierter Beitrag von 80.128.176.173 (Diskussion) 07:07, 18. Sep. 2010 (CEST))

DAS Hi-Hat

nicht die

Herstellung/"Reifung"

Kaese und Wein moegen reifen, auch von anderen Lebensmitteln kennt man das. Aber dass eine Zinn-Kupfer-Legierung sich "erholen" muss und "reifen" kann ist doch eher esoterisches Musiker-Geschwurbel. --77.116.131.27 22:43, 14. Okt. 2016 (CEST)

Es handelt sich um Rekristallisationsvorgänge der Phasen, also der Legierungszusammensetzung. Diese ändert sich vor allem unter impulshafter, mechanischer Belastung und führt zur Versprödung. Da die beliebte Legierung aus 80%Kupfer und 20% Zinn besteht, bei der nicht nur Bronzeverbindungen sondern auch Kupfer und Zinn-Kristalle (ab 8% Zinn) getrennt von einander vorkommen, der Versprödung eher förderlich ist, verändert sich der Klang, die Elastizität, das Becken wird steifer, klingt zunächst heller. Rissbildung ist dadurch leider unvermeidbar. Die Mechanisch am stärksten belasteten Stellen sind das Loch in der Mitte und der Rand, vor allem bei Crashbecken. --MMUEN (Diskussion) 14:21, 19. Dez. 2021 (CET)

Eine Antwort: Doch, bei Becken - wie bei anderen Instrumenten auch - entwickelt sich der Klang mit der Zeit, wenn sie (ein)gespielt werden. Becken werden mit der Zeit feiner im Klang, sprechen schneller an, etwas leiser, aber chrashen intensiver, besonders die vollständig handgehämmerten von der Firma ISTANBUL, die noch von Mehmet und Agop gemeinsam signiert sind, von Jazzern sehr geschätzt. KDW

Vielleicht kann jemand präzisieren was genau mit dem Arbeitsvorgang "Abdrehen" gemeint ist? Das, was wir Laien "Abschleifen" nennen würden? Das Lemma Abdrehen bringt mich nicht wirklich weiter. Danke! Ilyacadiz (Diskussion) 16:39, 28. Aug. 2022 (CEST)

Ich denke, es ist sicher das Verfahren Drehen gemeint - habe es korrigiert. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 17:04, 28. Aug. 2022 (CEST)

China-Becken

Es würde mich interessieren, welche Becken das Glissando vorweisen, das hier in Susan left Hongtong County (aus der Peking Oper) [1] vorzufinden ist. Ich suche bereits etwas länger nach einer genauen Instrumentenbezeichnung und konnte sie per Internetrecherche bisher nicht ermitteln. Deshalb ausnahmsweise hier eine Anfrage. Vielleicht kennt sich da ja jemand aus. Die Frage ist, wie kommen die Glissandi zustande? Wie genau heißen diese Becken?--༄U-ji (Diskussion) 15:22, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke, bin mir aber nicht sicher, es handelt sich um sogenannte Tigergongs. Technisch spricht man von pitch-glides, Diese entstehen durch Materialverdichtungen durch Hammerschläge, Geometrieübergänge von dick zu dünn, dünn zu dick und Rillen. Erstere funktionieren vermutlich als Enegeiespeicher. Das faszinierende am Tigergong ist, dass es je nach Anschlagspunkt einen pitch-glide nach oben und/oder unten geben kann. ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit dem Thema, habe aber noch keine abschließende Antwort. Hier ein Auszug aus einem Emailverkehr mit einem Kollegen:

Ich gehe von einem Harmonischen Oszillator aus, dessen zugeführte Energie ab einer bestimmten Größe vom System nicht mehr "aufgenommen" werden kann, also die Auslenkung der Moden aufgrund der Geometrie und des Materials nicht weiter gesteigert werden kann und den Weg in höhere Moden nehmen. Vielleicht ist das Phänomen in etwa vergleichbar mit der Entstehung von multiphonics bei Rohrblättern.

Es sind die feinen Rillen, nicht so sehr die Verdichtung an den Hammerstellen, die für die typische Klangfarbe und Abstrahlung zuständig sind. Breite Rillen klingen tiefer, schmale klingen höher. Es gibt des weiteren kleine Mikrorillen und Abrissspuren von ein paar 10µm, die durch den Drehmeißel verursacht werden. Es werden häufig zwei oder mehr unterschiedliche Meißel verwendet.

Ich habe LIBS-Spektra von antiken Bronzen gefunden, darunter die Absorptionsspektren der Cu-Anteile vgl. Figure 2 links.  Die gemessenen Wellenlängen sind in der Größenordnung von 500 nm. Das entspräche bei einer Schallgeschwindigkeit in Cu von ca. 4660 m/s (ich habe bisher Geschwindigkeiten von 4000-6000m/s gemessen) Absorptionsfrequenzen in der Größenordnung von ca. 10 GHz.

Das wäre ca. 1000 mal höher als die Frequenzen, die durch die Wellenlänge der Rillen, deren Breite im Millimeterbereich liegen, angesprochen würden. Aber, es gibt auch besagte Mikro-Rillen. Wenn die im Bereich 1E-4-1E-6mm liegen, dann könnte das als Reflexionsgitter für die Cu-Gitter Moden herhalten und dann würde die Energie in diese Moden gehen. Das wäre auch eine Erklärung für die Gefügeänderung über die Zeit, also Alterungseffekte, von der Klangänderung bis zum Versprödungsbruch. Ich beobachte ein viel gespieltes 16"-Zildjian, das über die Zeit deutlich eine "Versteifung" der Moden, also eine verringerte "Bifurkationsneigung" zeigt. Vermutlich steigt so die Anfälligkeit für Rissbildung.

Das kann so sein, ist aber nicht gesichert. --MMUEN (Diskussion) 14:29, 19. Dez. 2021 (CET)

Eine Antwort: Es gibt Gongs, 15 - 25 cm Durchmesser, etwa 3 cm Rand, die sind nicht plan sondern leicht gewölbt, und die Mitte der Wölbung wiederum ist plan gehämmert/gepresst und streifenförmig abgedreht oder geschliffen (z.B. Bandschleifer). Mit entsprechender Schlagtechnik kann man sie "zum Singen" bringen. Wurden früher von der Firma WUHAN hergestellt, waren verhältnismäßig billig, aber längst nicht alle taugten was (ich hab drei davon). In traditioneller chinesischer Musik und Pekingoper sind sie recht häufig. KDW

Vielen Dank für die Antwort. Ich habe inzwischen herausgefunden, dass es sich besonders auch um eine Anschlagtechnik handelt, bei der eine Art Dopplereffekt erzielt wird.--༄U-ji (Diskussion) 23:39, 16. Jul. 2019 (CEST)

Für einen pitch-glide durch einen Dopplereffekt müsste man das Becken einige Meter bewegen, die wahrgenommene Tonhöhenänderung ist viel zu groß um sie allein mit einem Dopplereffekt zu erklären. Sollte ich mich irren, bitte ich um Korrektur. --MMUEN (Diskussion) 14:48, 19. Dez. 2021 (CET)

Sehr interessant. Dafür spricht ebenso, dass die Pitches sowie ab- als auch aufwärts verlaufen können. Ich wundere mich nur, dass die Bezeichnungen der entsprechenden Gongs, was zum Beispiel das Instrumentarium der Pekingoper betrifft, nicht einfach aufzufinden oder recherchiert werden können. Kenner der Pekingoper werden wahrscheinlich wissen, um was für Instrumente es sich handelt. --༄U-ji (Diskussion) 15:40, 19. Dez. 2021 (CET)

Hier bei Min. 1:03 erzeugt er einen Pitch-Glide durch Drehung des Gongs: Tiger Gong --༄U-ji (Diskussion) 15:48, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich muss mich korrigieren, natürlich ist ein Dopplereffekt möglich. Habe es probiert. Bei dem obigen Video scheint es auch so zu sein, dass die Abstrahlcharakteristik eine Rolle spielt. Also je nachdem wie man das Mikrofon platziert, treten unterschiedliche Klänge hervor. (nicht signierter Beitrag von MMUEN (Diskussion | Beiträge) 11:35, 21. Dez. 2021 (CET))

Das hatte ich nämlich dann auch gedacht. Bei den Tigergongs kommt die Crash-Charakteristik der Becken im Pekingoper-Video, das oben verlinkt ist, nicht so deutlich zum Zuge. Das sind schon mehr kleine Zweihandbecken, die aneinandergeschlagen werden. Und dann verlaufen die Pitches auch unidirektional. --༄U-ji (Diskussion) 11:54, 21. Dez. 2021 (CET)