Diskussion:Beckenbodentraining

Vulvodynie

Leider steht in dem Artikel nicht, dass Beckenbodentraining auch gegen Vaginismus und Vulvodynie angewendet wird. Ein untrainierter Beckenboden wird meist mit Inkontinenz assoziiert und seltener mit Beckenbodenschmerzen, obwohl diese sowohl bei Männern als auch Frauen oft vorkommen.

Eventuell könnte man da ergänzen? (nicht signierter Beitrag von 46.244.161.144 (Diskussion) 18:07, 27. Nov. 2013 (CET))

Alte Punkte

Innerhalb dieses recht kurzen Artikels dreimal "angeblich" <stirnrunzell> Angegebene Literatur ist Laienliteratur, im Zweifel eher nicht zu gebrauchen <eg> --80.136.152.193 16:23, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel Beckenbodentraining komplett überarbeitet. Ich würde es sehr begrüßen, wenn nicht wieder ein solch "grotiger" Artikel, wie der ehemalige, daraus gemacht werden würde. Das dreimal "angeblich" im ursprünglichen Artikel ist mehr als merkwürdig, weil ein Beckenbodentraining sehr wohl medizinisch belegbare Erfolge hervorbringen kann. Den "Redirect" des Artikels Beckenbodengymnastik zum Artikel Beckenbodentraining begrüße ich sehr. Zeisi 11:32, 5. Jun. 2007 (CEST)

gib bitte deine Quellen an, das wird bei Wikipedia von den Regeln gefordert. "Eigenes Wissen" reicht da nicht aus. Liegen wissenschaftliche Studien vor? --Dinah 13:08, 5. Jun. 2007 (CEST)

Sehr geehrter Nutzer Dinah,

der von Ihnen angezweifelte Bericht entspricht medizinischem Standartwissen! Als 1. Vorsitzender eines Inkontinenz Selbsthilfe Vereins sind die Berichte und Erfahrungswerte sozusagen unser tägliches Brot! Gerne bin ich trotzdem bereit, Ihnen Quellen zu nennen. Vielleicht können Sie mir aber behilflich sein und mir die Textpassagen nennen, welcher Ihrer Meinung (und dies ist schließlich auch Ihre persönliche Meinung)nach, einer besonderen Quellenhinterlegung bedürfen.

Die immer wieder stattfindende Entfernung eines Links auf eine Webseite, welche weiterführende Informationen zu diesem Thema bereithält, werte ich als völlige willkür. In Ihrer "Löscherklärung" geben Sie an, dass Verlinkungen auf Selbsthilfegruppen nicht erlaubt sind. Dazu ist folgendes anzumerken:

1. Handelt es sich um keine Selbsthilfegruppe sondern um einen gemeinnützigen Verein, mit dem Status eines e.V. Bei 6-8 Millionen inkontinenten Menschen, sind ca. 80 % von einer sogeannten Belastungsinkontinenz betroffen. Häufigste Ursache ist ein zu schwacher Beckenboden. Ein Link auf eine Homepage mit "Trainingsanleitungen" ist da wohl genau richtig platziert!

2. Ist die Wikipedia voll von Verlinkungen auf Vereine, welche sich einem speziellen Thema annehmen. Wollen Sie die alle löschen! Zeisi 17:50, 5. Jun. 2007 (CEST)

Standartwissen? Sie denken da an Standarte? --2003:F4:B706:AD7E:F8FC:2601:E971:CC71 16:25, 10. Okt. 2023 (CEST)

Reicht Ihnen dies als seriöse Quellenangabe aus?

• Ärztekammer

• Apotheken Umschau

• Berufsverband der Frauenärzte e.V. (BVF) Zeisi 18:07, 5. Jun. 2007 (CEST)

Noch eine gute Quelle der Berliner Charite zur Rehabilitation der männlichen Harninkontinenz nach einer Prostataoperation:

• Charite Berlin Zeisi 20:00, 5. Jun. 2007 (CEST)

Der Link der Ärztekammer ist okay, obwohl es da auch nicht schwerpunktmäßig um das Beckenbodentraining geht, das wird auch nur am Rande erwähnt. Alle anderen Links enthalten entweder so gut wie gar keine Infos oder ein paar Sätze ohne jede Quellenangabe, woher diese Aussagen denn stammen. Was hier eindeutig bislang fehlt, sind wissenschaftliche Studien oder ein medizinischer Fachaufsatz, publiziert in einer Fachzeitschrift. Das sind relevante Quellen, keine Vereine oder Selbsthilfegruppen --Dinah 21:32, 5. Jun. 2007 (CEST)

das hier habe ich schon mal gefunden: [1] Sowas meine ich --Dinah 21:52, 5. Jun. 2007 (CEST)

• [2]

Ich denke, Sie beziehen sich auf diese Artikel zum Thema Verlinkungen in der Wikipedia. Mit keinem Wort wird dort erwähnt, dass ein Verlinken auf Vereine verboten sei. Dies scheint also, alleinig Ihre persönliche Meinung zu sein.

Einen Link durch Sie eingefügt, welcher die gleichen oder zumindest ähnliche Inhalte, wie der von Ihnen entfernte Link an Information anbietet, ist völlig unverständlich. Hier muss der neutrale Besucher den Eindruck erhalten, dass es persönliche Gründe gibt, warum Sie immer wieder einen Link entfernen, welcher einen sehr hohen Informationsgehalt zum Thema bietet.

In der Wikipedia ist vielmehr folgendes zu lesen:

Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen.

Dies ist bei dem Link völlig gegeben!

Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten, kann ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden. Dies sollte mit einer kurzen Begründung erfolgen, warum der eingefügte Weblink die nötige Relevanz besitzt.

Das der Link die nötige Relevanz besitz ist wohl unbestritten (bzw. wird dies nur durch Sie bestitten), gerade aus dem Grund heraus, dass Sie selbst einen Link setzen, welcher fast identische Informationen bietet. Den von mir eingefügten löschen Sie aber wiederholt.

Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. Ein Weblink sollte einen direkten Bezug zum Artikel haben und nicht nur ein Oberthema des Artikelgegenstands behandeln. Beispielsweise wäre ein Verweis auf ein allgemeines Portal zum Thema Malerei in einem Artikel über einen bestimmten Maler unerwünscht. (Wenn es dort eine Unterseite speziell über diesen Maler gibt, dann kann diese direkt verlinkt werden.)

Deshalb führte der Link auch nicht auf die Starseite, sondern auf das passende Unterthema.

Bezüglich Ihres Arguments, man könne bei Google alle relevanten Vereine und Selbsthilfegruppen finden, stimme ich Ihnen zwar zu, allerdings trifft dies ja wohl auch auf 99% aller Wikipedia Artikel zu.

Selbstverständlich ist Wikipedia keine Linksammlung. Ich vermute aber vielmehr persönliche Hintergründe für Ihre Löschung als nachvollziehbare und zitierbare Gründe, welche dagegensprechen.

Selbstverständlich wird man zu jedem Thema eine Seite finden, welche Gegenargumente bietet. Sie glauben aber doch nicht ernsthaft, dass die von mir angegebenen Quellen und deren Verfasser völligen Unsinn von sich geben, wenn es sich um die Charite, Ärztekammer und das Roche Lexikon handelt. Wo steht den bitte geschrieben, dass jeder Artikel durch wissenschaftliche Studien oder ein medizinischer Fachaufsatz, publiziert in einer Fachzeitschrift dokumentiert werden müssen. Zudem habe ich dies durch die hohe Seriosität meiner Quellenangaben wohl ausreichend belegt.

Ich werde Ihr Verhalten an Wikipedia melden, wenn Sie weiterhin, ohne jegliche Nachvollziehbarkeit hier Beträge torpedieren, nur weil Ihnen etwas daran nicht passt.

Die Wikipedia wird von Laien geschrieben und nicht von vorrangig von Fachleuten. Auch dies finden Sie in den Hinweisen zur Wikipedia, welche Sie ja gerne zitieren.

Woher Sie Ihr Wissen beziehen, dass dieser Beitrag zumindest in Teilen nicht belegbar ist mir völlig unverständlich.

Hier noch ein paar Links zu den von Ihnen geforderten Studien:

• Bericht im MDR über eine Kölner Studie, welche die positive Wirkung von Beckenbodentraining belegt

• [3]
• Ärzteblatt mit Hinweis auf Beckenbodenraining als Therapie

Jetzt sollte es reichen. Ich glaube nicht dass ein anderes Thema, zudem Sie hunderte von Büchern und Berichten z.B. im Internet finden, welche alle die Inhalte des Beitrags bestätigem, einer solch kritischen Hinterfragung ausgesetzt ist.

Zeisi 23:36, 5. Jun. 2007 (CEST)

Drei weitere Hinweise auf die positive Wirkung von Beckenbodentraining aus Zeitungen von Fachleuten erstellt:

• [4]

• [5]

• [6]

Zeisi 00:10, 6. Jun. 2007 (CEST)

Mir scheint, du hast Dinah hier missverstanden. Die Forderung nach Quellen zweifelt nicht deine Fachkenntnisse an, auch der Sinn oder Unsinn von Beckenbodentrainig steht hier nicht zur Debatte. Es sollte aber unser Ziel sein, die präsentierten Informationen für den Leser überprüfbar zu mechen. Deshalb brauchen wir wo immer möglich Links zu Originalquellen. Der Link auf einen Bericht des MDR über eine Studie ist irrelevant; ein Link auf die Studie selbst wäre sinnvoll.Nico b. 11:42, 19. Jun. 2007 (CEST)

ich habe eine Studie verlinkt, da ließe sich sicher noch mehr finden, wenn man intensiver sucht. Zeisi ging es aber vor allem darum, seine eigene Vereinsseite zu verlinken. Die Entscheidung über diesen Link hat auf meine Bitte hin schließlich JHeuser nach eingehender Prüfung getroffen, und zwar negativ. Näheres dazu bei Interesse auf dessen Diskseite --Dinah 13:31, 19. Jun. 2007 (CEST)

Letzte Änderung: Es geht nicht darum, dass der Muskel trainiert wird. Es geht darum das der Muskel trainiert ist bzw. eben nicht!

Quelle

Für diesen Absatz "Mit Beckenbodentraining, vor allem in Kombination mit einer medikamentösen Therapie, bessert sich die Belastungsinkontinenz deutlich." gilt folgende Quelle: http://www.thieme-connect.com/ejournals/html/notfallmedizin-notfall/doi/10.1055/s-2005-872361

Ich weiß leider nicht wie man eine Quelle einfügt. Vielleicht kann mir jemand helfen.

Soll in dem Artikel wirklich "trainiert wird, wird.. stehen? Was ist das den für ein Deutsch?

Überlegt doch einmal, bevor ihr gleich löscht.

Herbert

Hilfreiche Mitredakteure

Hi!

Wenn mensch in diesem Artikel darüber stolpert, dass die Konen nicht einmal als Methode erwähnt werden, dann darauf hinweist mit einem

• Siehe auch

• Feminakonen oder Vaginalkonen

und Literaturangaben oder Weblinks, die das erklären können, anfügt, dann wird es als wenig hilfreich empfunden, wenn andere NutzerInnen das mit der Begrü. "fehlende Literatur oder Werbung" wieder streichen.

Auf ein Buch, das nun wahrlich verbreitet und inh. gut ist, soll also trotzdem nochmal hingewiesen werden

• Irene Lang-Reeves: Beckenboden - wie Sie den Alltag zum Training nutzen, Gräfe und Unzer; 8. Aufl. 2007. ISBN 3774247862

Es gibt keinen allgemeingültigen Grund es zu streichen.

Entdeckte massive Lücken zu einem Spezialthema können leider nicht immer sofort mit einem fundierten Fachartikel o.ä. geschlossen werden, wie sich ja auch an der Redaktion in diesem Fall leicht zeigen läßt. Allerdings muß dann -wegen Streichungen- nicht unbedingt wieder am Nullpunkt angefangen werden. WP ist ein sehr flexibles Medium. So sollte es auch genutzt werden. Wer in eine Enzy. reinschaut, macht das wahrscheinlich in 80 oder mehr Prozent der Fälle, weil er einen Rat sucht und nicht, weil er die Weltformel entdeckt hat. Und sie überprüfen will. Mehr Wissen und Besserwissen sind wahrscheinlich zwei entgegengesetzte Skalenenden auf/bei der Nutzer/-innen-Suche. Lass uns manchmal bereits mit etwas dazwischen erst Mal zufrieden sein. Frohe Sonntagsgrüße --Aaaah 14:51, 9. Sep. 2007 (CEST)

Weiterführende Informationen entweder in den Artikel aufnehmen oder aber deep-links extern zulassen?

Wie oben schon an- und ausdiskutiert, werden speziell von dieser Seite immer wieder alle weiterführenden und detaillierenden Links auf seriöse Internetseiten gelöscht. Das ist ärgerlich für den Nutzer und lässt andere private Interessen des Löschenden vermuten. Inkontinenz und Ejaculatio praecox sind nun mal Hauptanwendungsgebiete für das Beckenbodentraining und entweder müssten hier im Artikel die zugehörigen Übungen erläutert sein (zumindestens mit ihrer fachlichen Bezeichnung genannt werden), oder aber qualitativ hochwertige Links sollten nicht mit dem Hinweis "Wikipedia:RMLL#D._Externe_Weblinks" gelöscht werden, der hier definitiv nicht passt, sondern eine singuläre Einzelmeinung darstellt. --84.147.102.34 19:14, 22. Apr. 2013 (CEST)

3M die Löschungen sind vollumfänglich OK und stellen keine singuläre Einzelmeinung sondern die Regeln für Links dar. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:30, 31. Mai 2013 (CEST)

3M Ich bin derselben Meinung. Die Links gehören nicht in die Wikipedia. U.A. WP kein Ratgeber. Damit würde die WP den verlinkten Übungen quasi die Absolution erteilen, was sie nicht kann. Sie vertiefen das Thema nicht, sondern liefern eine Anleitung zur einer Therapie. Die verlinkte Literatur reich vollkommen aus. --77.10.234.169 08:11, 1. Jun. 2013 (CEST) PS: Wikipedia:RMLL#D ist als Grund für die Entfernung schon ausreichend --77.10.234.169 08:26, 1. Jun. 2013 (CEST)

3M: Im Artikel sollte sicherlich erwähnt sein, dass Beckenbodentraining gegen die beiden genannten Probleme angewendet wird. Das ist jedoch auch ohne die externen Links der Fall. Wichtiger fände ich Studien, die untersuchen, inwieweit das Beckenbodentraining in diesen Fällen hilfreich ist. Sonst verlinken wir ggf. auf Seiten mit Übungen, die nutzlos oder vielleicht sogar schädlich sind. Vielleicht kannst du auch erklären, warum Wikipedia:RMLL#D._Externe_Weblinks hier nicht passen soll? Gruß, Darian (Diskussion) 23:42, 2. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank Euch allen für die Mühe! Die Frage für mich ist: Der Nutzer, der diesen Artikel aufruft, interessiert sich meistens nicht (nur) für eine Definition des Beckenbodentrainings (="Kegelübung", siehe Definition oben im Artikel) zwecks Wissenserwerb, sondern er/sie interessiert sich explizit für die Anwendung dieses Trainings.

Warum Wikipedia:RMLL#D._Externe_Weblinks für mich hier unpassend ist? Die Links sind weder Links auf einzelne Anbieter von Gesundheitsleistungen (sondern auf kostenlose Übungen, die allgemein bekannt sind), nur einer der Links war auf eine Selbsthilfegruppe, und es geht auch um keinerlei pharmakologische Fachinformationen. Vielmehr lese ich hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks#Allgemeines, dass "Veranschaulichungen und Beispiele" in den Artikel hineingehören oder ansonsten Links "sparsam und vom Feinsten" gesetzt werden sollten. ==> Die Veranschaulichungen und Beispiele fehlen hier im Artikel, stattdessen waren sparsam Links auf echte Expertenseiten gesetzt. Natürlich kann man Darians Befürchtung nie ganz ausschließen, aber womöglich sind es ja durchaus explizit die "guten" Seiten aus dem Wust an Informationen, auf die hier verlinkt wird - auf dieser Diskussionsseite weiter oben scheint es mir zumindest so, als ob sich hier Leute mit viel Wissen zum Thema Inkontinenz intensiv und engagiert auseinandersetzen... Wenn man nach "Kegelübung" googlet, bekommt man übrigens tausende Übungsbeschreibungen - und hier waren als Links die Beschreibungen von Expertenseiten und als drittes eine ausführliche Beschreibung der Beckenbodenübungen selbst verlinkt. Vielleicht machen ja auch andere Links mehr Sinn? Ich hänge nicht explizit an diesen Links, sondern an den allgemein für den Nutzer wichtigen weiterführenden Informationen im Sinne von "Veranschaulichung und Beispiele". Im Artikel zur Stuhl-Inkontinenz http://de.wikipedia.org/wiki/Stuhlinkontinenz wird z.B. auf ein Informationsblatt der Berliner Charite verlinkt.

Und siehe hierzu oben meiner Anforderung der 3M: "Inkontinenz und Ejaculatio praecox sind nun mal Hauptanwendungsgebiete für das Beckenbodentraining und entweder müssten hier im Artikel die zugehörigen Übungen erläutert sein (zumindestens mit ihrer fachlichen Bezeichnung genannt werden), oder aber qualitativ hochwertige Links..."93.231.167.24 09:19, 7. Jun. 2013 (CEST)

klicke ich auf einen der zwei fraglichen Links, sehe ich als erstes ein trashiges Webdesign (Stil frühe 90er Jahre) und dann vor allem einen Haufen Werbung. Da kommt die Vermutung auf, dass über Wikipedia einfach etwas Traffic für diese Seiten generiert werden soll. Die selbstlose Selbsthilfegruppe verzichtet übrigens darauf, ihre Infoseiten im Netz mit Werbung vollzustopfen. --El bes (Diskussion) 08:47, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wie gesagt, ich hänge überhaupt nicht an exakt diesen Links, wenn es andere/bessere gibt. Immerhin sind diese hier aber "Expertenseiten" (btw: ich finde die Seiten nicht trashig, sondern sehr sachlich). Deswegen mache ich mir aaber auch die ganz oben geführte emotoiale Diskussion im Sinne von "Es muss aber genau dieser Link sein und ich beweise Dir warum..." nicht zu eigen. Für den Wikipedia-Nutzer wäre es meiner Meinung nach trotzdem hilfreich und sinnvoll, das Beckenbodentraining nicht nur per historischem Abriss und kurzer Anwendungsbeschreibung erklärt zu bekommen. Es sollte vielmehr die für diese Nutzer sehr relevante praktische Umsetzung anhand von beschriebenen Übungen gegen Inkontinenz, Gebärmuttersenkung, Ejaculatio praecox... mitgeliefert werden. Per ausführlicher Beschreibung oder per Link auf eine passende Expertenseite. So, wie das Thema jetzt beschrieben ist, ist es einfach halbgarig. Und jeder, der versucht hatte, weitere Informationen hinzuzufügen, wurde per Löschung frustriert.... 93.231.133.146 10:20, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du eine gute Seite findest, die diese Kriterien erfüllt und die nicht mit Werbung vollgestopft ist, dann kannst du sie gerne als Weblink einfügen. --El bes (Diskussion) 10:33, 10. Jun. 2013 (CEST)

Das ist sehr großzügig, vielen herzlichen Dank. Ich werde also nach relevante Seiten suchen, die keine Werbung beinhalten (so, wie die von Dir trotzdem nicht gewünschte Selbsthilfegruppe www.inkontinenz-selbsthilfe.com/html/beckenbodentraining.html ?) und dann noch darüber abstimmen lassen, ob die Seiten trotz Sachlichkeit und Korrektheit vielleicht zu "trashig" im 90-er Jahre Stil daherkommen, um sicherzustellen, dass sie jedem gefallen. Bisher hat das anscheinend niemand geschafft, wie sonst lässt sich die jahrelange Diskussion hier oben zu Inkontinenz-Links erklären. Vielleicht ist es ja auch das beste, das Lemma bleibt so, wie es ist. Ohne ausführliche Übungserklärungen und ohne Deep-Links auf Expertenseiten. Dann kann sich jeder wieder den wichtigen Aspekten des Lebens und den interessanten Themen bei Wikipedia zuwenden. Oder einfach einen sonnigen Nachmittag genießen. 93.231.152.244 13:58, 16. Jun. 2013 (CEST)

Weitere Wortbedeutung

Wassergymnastik, die mit Kontakt zum Boden des Wasserbeckens durchgeführt wird, etwa Gehen am Beckengrund mit Beschwerungsgewichten am Körper, kann ebenfalls als Beckenbodengymnastik bezeichnet werden. --Helium4 (Diskussion) 15:22, 31. Dez. 2014 (CET)

Muskeln finden

Das größte Problem beim Beckenbodentraining ist neben der Ausdauer das Auffinden der einzelnen Muskeln. Der schweizer Unternehmer Werner Kieser behauptet nun im "Stern", eine brauchbare Kraftmaschine einsetzen zu können, die die Muskeln aufspürt und sie trainieren hilft. Nähere bekannt? Fibe101 (Diskussion) 16:25, 24. Mai 2016 (CEST)

Hier steht, wie man sie ohne Maschine findet auf natürliche Weise unter fachkundiger Anleitung:

Beate Carrière: Beckenboden. Sciencia58 (Diskussion) 20:05, 8. Sep. 2022 (CEST)

Foto Kugeln

Die hier gezeigten Vaginalkugeln sind so groß, da muss eine Frau vor Kurzem ein Kind geboren haben, um die reinzubringen. Die Plastikumhüllung mit den Fugen macht, dass man das Ding nicht hygienisch sauber halten kann. Ich will man schaun, ob ich ein Foto von etwas Besserem finde oder "irgendwo" eins machen kann. Das Foto von der Frau mit den gespreizten Beinen mit den grünen Kugeln im Artikel Vaginalkugeln ist auch nicht optimal. Kugeln an einem Stofffaden kann man nicht hygienisch halten, weil am Faden Sekret in das Loch der Kugel reingeht. Außerdem hat die grüne Kugel eine Kante von der Herstellung, billiges Zeug. Als medizinsch sinnvolles Gerät müsste es so etwas sein: File:Venušiny kuličky Whoop•de•doo.jpg. Sciencia58 (Diskussion) 09:17, 9. Sep. 2022 (CEST)

Neues Foto ist drin. Die Verkäuferin im Fachgeschäft hat mir erlaubt, ein Foto zu machen. Sciencia58 (Diskussion) 14:28, 9. Sep. 2022 (CEST)

Fachgeschäft? Orion? --2003:F4:B706:AD7E:F8FC:2601:E971:CC71 16:26, 10. Okt. 2023 (CEST)

Zitat: "... „unsichtbare“, im Körperinneren verborgene Muskeln...

geht es noch kryptischer? Die Muskeln befinden sich im Körper. Peng! --2003:F4:B706:AD7E:F8FC:2601:E971:CC71 16:29, 10. Okt. 2023 (CEST)