Diskussion:Beförderungserschleichung (Deutschland)

Lemma

bitte Artikelname ändern in Schwarzfahren: Das Wort Beförderungserschleichung wird im Zivilrecht kaum benutzt, da ist immer von dem Begriff Schwarzfahren die Rede. und viele Strafrechtler wollten ja Schwarzfahren gerade nicht als Beförderungserschleichung sehen. (nicht signierter Beitrag von 93.206.171.172 (Diskussion) 01:53, 15. Jul 2010 (CEST))

BGH Urteil

das bgh urteil zu 265a taucht zweimal auf: einmal oben, einmal unten bei fußnote 10, beim Punkt fahrpreisnacherhebung, unterpunkt rechtsprechung (2.5). da scheint es nicht zu passen. wenn man gerade überarbeitet: der zivilrechtliche Teil ist nicht wirklich gut verständlich. zb ist nicht klar, wie man vom zivilrecht ins verfassungsrecht kommt. (nicht signierter Beitrag von 94.220.197.8 (Diskussion | Beiträge) 05:41, 28. Feb. 2010 (CET))

Minderjährige

Die beschrieben (legitime) Vorgehensweise von Verkehrsbetrieben ist nicht belegt. Daher statistisch belegen oder löschen.(nicht signierter Beitrag von 87.173.143.63 (Diskussion) 16:18, 24. Jun. 2007)

Kann bei einer Dunkelziffer eine Statistik erwartet werden? Frage unberechtigt.
Tatsächlich kenne ich persönlich Fälle, wo genannte Praktiken nachweisbar sind.

Habe mir erlaubt, denn Baustein zu entfernen. -- JARU 23:36, 2. Sep. 2008 (CEST)

Dass bei Schwarzfahrten minderjähriger erhöhte Entgelder heutzutage eingetrieben werden, wird schwer mit einem entsprechenden Link belegbar sein: wer soll soetwas online stellen - mir würde allenfalls einfallen, dass bei diesen Anwaltsfragenportalen da mal ein Briefwechsel vorliegt. Das wäre ein Indiz dass es soetwas gibt. Aber eine tolle Quelle ist das nicht. Zumindest gibt es aber (das natürlich verneinende Urteile) aus der Vergangenheit, die jemand mal mit Beck/Juris aufspüren müsste. Alle paar Jahre findet sich auch ein Artikel in Lokalzeitungen bzw. der Boulevardpresse nach dem Motto "So verlottert ist unsere Justiz, dass sie sie ungeschoren laufen lassen". Dafür müsste man all diese Archive durchsuchen. Auch ohne tolle Quellen würde ich den Teil aber drinhalten.

Wenn man den Artikel zu minderjährigen liest, kann man fast nur zum Ergebnis kommen: Die Verkehrsbetriebe haben keinen Anspruch auf ein erhöhtes Entgelt. Bei den Verkehrsbetrieben sitzen ja nicht nur rechtliche Laien, die müssten also wissen, dass denen in der Regel nichts zusteht. Trotzdem dann von rechtlich nicht informierten Menschen Geld einzufordern, finde ich eigentlich nicht "legitim" oder wie es im Artikel heißt "verständlicherweise". und wo wir im Strafrecht sind: Einen anderen wegen einer nichtbestehenden Forderung zur Zahlung aufzufordern, könnte man doch als Täuschung werten. Dann kann man schön weiter unter den Betrug subsumieren.... und wäre das nicht gewerbsmäßig... Dahingehend sollte der Artikel ergänzt werden. Ich finde es gut nachvollziehbar, dass man Scharzfahren von Minderjährigen nicht sanktionslos lassen will. Das sollte dann aber entweder durch den Gesetzgeber oder den BGH mittels Änderung seiner Rechtsprechung korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von 80.131.238.187 (Diskussion | Beiträge) 20:33, 17. Feb. 2010 (CET))

Minderjährige = keine geschäftsfähigen Partner der Verkehrsbetriebe ? Urteil Amtsgericht Bonn

http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/justiz/Junger-Schwarzfahrer-bleibt-straffrei_aid_851772.html Rheinische Post vom 1. Mai 2010, Seite A3

"Der Annahme eines Vertragsschlusses steht entgegen, dass der Beklagte im Zeitpunkt der Schwarzfahrt lediglich beschränkt geschäftsfähig (...) war", heißt es in der Urteilsbegründung. (AZ: 4 C 521/08). --Neun-x 13:25, 31. Mai 2010 (CEST)

"SCHWARZFAHRER T- Shirt"

Kann mir mal wer sagen ob eben dieses t-shirt den Paragraphen 265a StGB aushebelt?

Lies selbst http://www.123recht.net/printarticle.asp?a=15439 JARU 23:29, 2. Sep. 2008 (CEST)

am 24.02.2010 wurde bei Spiegel.de über eine Verurteilung trotz T-Shirts berichtet: "T-Shirt schützt vor Strafe nicht" http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,680041,00.html (nicht signierter Beitrag von 88.77.114.8 (Diskussion | Beiträge) 15:26, 25. Feb. 2010 (CET))

vielleicht zu speziell für eine allgemeine Enzyklopädie, aber manch Juristen würden wohl anders urteilen: zB so wohl Alwart JZ 09,478 am Beispiel eines Schildes um den Hals auf dem "Ich fahre schwarz" steht. (nicht signierter Beitrag von 80.131.230.62 (Diskussion | Beiträge) 18:58, 2. Mär. 2010 (CET))

Der Abschnitt mit dem T-Shirt sollte ganz rausgenommen werden, weil er irreführend ist und nicht den Tatsachen entspricht. Laut Spiegel-Artikel ist nichtmal erwiesen, ob der Schwarzfahrer überhaupt dieses besagte T-Shirt getragen hat. Dementsprechend wurde das auch als ganz normale Erschleichung abgeurteilt. Das Märchen mit dem T-Shirt war nur erfunden und nicht Gegenstand des Urteils. 77.11.139.79 20:11, 12. Sep. 2010 (CEST)

Betrug ohne Vorsatz?

Zitat: "Wer ohne gültige Fahrkarte ein öffentliches Beförderungsmittel benutzt und bei der Kontrolle einen falschen, nicht gültigen oder nur für bestimmte Zonen gültigen Fahrschein vorzeigt, macht sich des Betruges strafbar."

Was ist, wenn aus Unkenntnis versehentlich ein Fahrschein mit falschen Zonen gelöst wird? Wegen des fehlenden Vorsatzes ist hier wohl kein Betrug gegeben. Nach Prüfung sollte der Satz umformuliert werden. --85.180.68.119 00:22, 15. Jul. 2008 (CEST)

Bereits im Artikel ausführlich beschrieben. JARU 23:31, 2. Sep. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach ist es fraglich, ob die Verwendung eines unverfälschten, aber ungültigen Fahrscheins als Betrug gewertet werden kann. Dies würde zur paradoxen Situation führen, dass ein Fahrgast mit Fahrkarte, deren räumliche oder zetliche Gültigkeit abgelaufen ist, schärfer bestraft wird als ein Schwarzfahrer ohne jedes Ticket. Betrug setzt immer eine Täuschungsabsicht voraus. Jeder Kontrolleur kann aber die Gültigkeit eines originalen Fahrausweises problemlos überprüfen, so dass eine Täuschung während einer Kontrolle nicht möglich ist. Wer es z.B. aus Bequemlichkeit unterlässt, beim Verlassen der Gültigkeitszone einen neuen Fahrschein zu lösen, verhält sich nicht anders als ein Schwarzfahrer, der ohne Fahrkarte fährt. 84.171.104.236 16:08, 20. Jan. 2012 (CET)

Überhaupt müsste dafür jedoch die Fähigkeit auf Seiten des Personals vorhanden sein, festzustellen, ob ein Fahrschein gültig ist. Ich fahre gerne mit "ungewöhnlichen" Tickets mit der Deutschen Bahn. Es kommt des Öfteren vor, dass ich dem Personal erklären muss, warum diese Fahrkarte auf dieser Strecke gültig ist, meist ernte ich ein Kopfschütteln, erhalte meinen Stempel und der Schaffner zieht weiter. Es wird nicht verstanden, warum die Fahrkarte gilt, aber mir geglaubt. Insbesondere bei City-Tickets ergibt sich die Gültigkeit des Fahrscheins erst aus der Aussage des Fahrgastes, dieser hat aber das Recht zu schweigen, wenn er sich selbst belasten könnte... Paradox. --Juliabackhausen (Diskussion) 22:32, 4. Mai 2012 (CEST)

Straftat nach § 265a StGB

Der Satz "Die Beförderungserschleichung (umgangssprachlich auch Schwarzfahren genannt) ist in Deutschland ein vertypter Straftatbestand des Erschleichens von Leistungen nach § 265a StGB." ist m.E. irreführend: Ob das unter 265a fällt, war lange heftig umstritten und auch nach dem BVerfG-Urteil 98 und BGH 09 gibt es "uneinsichtige" Stimmen in der Literatur ( vgl. http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/09-02/index.php?sz=8 ) Das fehlt sogar vollständig im Aritkel. und wie der erste Kommentar nicht ganz zu Unrecht sagt: Wo ist der Unterschied zwischen "in D ein Straftatbestand" und "in D ein vertypter Straftatbestand"? Überflüssiges sollte weg. Als Vorschlag ändere ich mal den Satz. Dieser Vandalismus kann ja immer noch beseitigt werden. Außerdem ist der Satz viel zu sehr auf das Strafrecht fixiert und passt so nicht zu dem großen zivilrechtlichen Teil des Artikels. (nicht signierter Beitrag von 80.131.238.187 (Diskussion | Beiträge) 20:33, 17. Feb. 2010 (CET))

Entwertung zwingend nötig?

Was ist eine "gültige" Fahrkarte? Nicht geknickt, verschmutzt, zerrissen. etc.? Ist auch die (vorherige, selbstständige) Entwertung einer Fahrkarte zwingend notwendig um deren Gültigkeit zu gewährleisten? Durch den Kauf bzw. die Vorlage beim Kontrollieren wird doch schon nachgewiesen dass man den Kaufpreis bzw. das Beförderungsentgelt entrichtet hat und damit jedenfalls keine Beförderungserschleichung vorliegt. Ohne Entwertung ist es zwar möglich dieselbe Fahrkarte wieder zu verwenden, aber dafür müsste doch das Beförderungsunternehmen ersmal nachweisen dass dieselbe Fahrkarte mehrmals verwendet wurde (was wohl kaum umzusetzen ist) um dann erst Erschleichung zugrunde zu legen. 77.11.139.79 20:15, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wie viele Menschen erhalten in D. jährlich eine Anzeige wegen Schwarzfahrens ?

--Neun-x 11:44, 12. Jul. 2011 (CEST)

Google ist dein Freund und Helfer. Und nach meiner Google-Recherche steht es jetzt auch im Artikel. Jetzt kann man ja mal rechnen 140 Mrd. Beförderungskilometer pro Jahr macht der ÖPNV aus, wenn 1%-3% der Fahrten schwarz erledigt werden, dann sind das 2-5 Mrd. Beförderungskilometer. Dem gegenüber stehen etwa 200.000 Anzeigen. Also muss man im Mittel alle 10.000 Personenkilometer mit einer Anzeige rechnen. Das ist ganz schön weit.--Juliabackhausen (Diskussion) 21:51, 4. Mai 2012 (CEST)

Strafe am Automaten zahlen

[1] in den Artikel ?

Grundgesetz, Bundesgesetz, Landesgesetze

• Das ist die Gesetzeslage (Gesetze/Rechtssprechung).
• Laut den Karlsruher Richtern des Ersten Senats gehört die Benutzung aller Busse, Bahnen, Schiffe zu den Grundrechten, konkret Artikel 1 und Artikel 20.
• Das Bundesgesetz wurde zuletzt direkt/indirekt im Jahr 2011 neugeregelt.
• Grundsätzlich muss Jeder ein Beförderungsentgelt entrichten.
• Grundsätzlich gibt es nicht für Jedermann die Pflicht ein Beförderungsentgeld zu entrichten.
• Grundsätzlich hat nicht jeder Zugang zu dem Rabattsystem und den Gruppentickets des Beförderungsentgeltes.
• Grundsätzlich muss unterschieden werden zwischen Beförderungsentgelt, erhöhten Beförderungsentgeld (Bürgerliches Gesetzbuch -Staat/Bürger-) und den Tatbestand im Strafgesetzbuch (Antragsdelikt des Gesetzgebers).
• Grundsätzlich müssen die Geldstrafen des Strafgesetzbuches bezahlt werden. 87.234.206.2 16:22, 15. Jun. 2012 (CEST)

Zahlen der Hohenzollerischen Landesbahn

Hallo,

auf welche Grundgesamtheit beziehen sich die Zahlen von 1.500 Schwarzfahrern und 1.500 "Vergessern" der Hohenzollerischen Landesbahn? Mit fast 13 Mio. Fahrgästen in Bus und Bahn wäre das eine sehr niedrige Quote von 0,01% erwischtem Schwarzfahrer/Fahrgast. Alle anderen Zahlen anderer Verkehrsverbünde und Verkehrsunternehmen sind Quoten erwischter Schwarzfahrer/kontrollierten Fahrgast und evtl. ergänzend um die Gesamtzahl erwischter Schwarzfahrer. Die Gesamtzahl alleine ohne eine Relation zu den kontrollierten Fahrgästen ist jedoch schwer einzuordnen. Kann jemand diese Quote nachliefern?

Viele Grüße, --Frantisek (Diskussion) 23:13, 20. Jun. 2013 (CEST)

Erhöhtes Beförderungsentgelt ist seit Jahren stabil

bei 40,00 €, mithin "lohnt" sich der Betrug am Verkehrsunternehmen bei jeder Tariferöhung relativ mehr - hier müssen erst Gesetze geändert werden. Der Verband Deutscher Verkehrsunternehmen fordert von der Politik nachdrücklich eine Heraufsetzung, um potentielle Gratisfahrer abzuschrecken - aber es ist meines Wissens nichts konkretes vorgesehen.

Soll dieser Sachverhalt in den Artikel aufgenommen werden ? HasselklausX89.245.243.133 19:50, 22. Aug. 2014 (CEST)

Fahrpreisnacherhebung

Der Abschnitt ist für Laien irreführend. Es wird der Eindruck erweckt, Verkehrsbetriebe hätten regelmäßig keinen Anspruch auf Zahlung des erhöhten Beförderungsentgelts. Die Verfassungswidrigkeit der entsprechenden Rechtsverordnungen ist ein Aspekt, jedoch könnte sich eine weitere Anspruchsgrundlage aus den Beförderungsbedingungen ergeben. Diese sind keine Verordnung sondern AGB. Hier wäre zunächst zu prüfen, ob diese in den Beförderungsvertrag einzubeziehen sind (§305 a BGB). Dies ist wohl der Fall, da nach ständiger Rechtsprechung mit dem Benutzen der Beförderungsmittel eine Willenserklärung abgegeben wird (Einwilligung durch konkludentes Verhalten). Jetzt könnte man argumentieren, man habe versehentlich kein Fahrschein gelöst, es liege daher Zahlungsverzug vor, das erhöhte Beförderungsentgelt sei eine Vertragsstrafe und somit findet § 309 Nr. 6 BGB Anwendung. Die entsprechende Klausel ist also unwirksam. Manche streiten ab, dass dieser Paragraph Anwendung findet. Liest man allerdings die entsprechenden Klauseln in den jeweiligen Beförderungsbedingungen, so findet man, dass diese durchaus auch Fälle des § 309 Nr. 6 einschließen. Wenn dies so eindeutig wäre, wieso hat noch keine Verbraucherzentrale gegen die Verkehrsverbände geklagt ? (nicht signierter Beitrag von 77.176.198.168 (Diskussion) 05:42, 6. Jul 2016 (CEST))

Differenzierung beim Tatbestand?

Im Artikel steht:

Beim „Schwarzfahren“ liegt der Wille des Täters darin, sich kostenlos eine Fahrtleistung zu erschleichen, wodurch er das Vermögen des Transportunternehmens schädigt.

M.E. muss man hier differenzieren, da es grob zwei Kategorien von Schwarzfahrern gibt:

1) Die einen Schwarzfahrer sind die "Schmarotzer": Sie hätten prinzipiell genug Geld, um sich die Zugfahrt leisten zu können, sparen sich aber einfach die Kohle. Sie hätten sich ein Ticket gekauft, wenn es keine Möglichkeit zum Schwarzfahren gegeben hätte.

2) sind jene Schwarzfahrer, die gar nicht das Geld haben, sich die Fahrt leisten zu können, oder ihnen es nicht so viel wert ist. Sie wären einfach zu Hause geblieben, hätte es die Möglichkeit des Schwarzfahrens nicht gegeben.

M.E. erzeugt nur die Kategorie 1 einen Vermögensschaden. Die Kategorie 2 KANN m.E. keinen finanziellen Schaden verursachen, weil die Leute das Geld SOWIESO nicht bezahlen würden/könnten. Der Zug fährt ja sowieso. Oder sehe ich das falsch? --91.54.122.231 16:02, 16. Jul. 2018 (CEST)

In der Tat handelt es sich um entgangenen Gewinn. Vielleicht korrigiert das mal jemand.--91.54.123.215 10:38, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke, dem Sitz- oder Stehplatz ist es egal, ob er von einem reichen oder einem armen Schwarzfahrer besetzt wird. Oder sind arme Menschen so viel leichter und dünner?--Ulf 15:45, 2. Mai 2020 (CEST)

Warum ist Beförderungserschleichung möglich?

Offensichtlich wollen Fahrgesellschaften, dass man schwarzfährt, damit sie Geld sparen. Läge es ihnen wirklich daran, dass alle die Regeln einhalten, würden sie das Schwarzfahren durch ständige Kontrollen oder technische Barrieren unmöglich machen. In manchen Städten soll man nur beim Fahrer in Busse einsteigen, das ist schon mal ein Anfang. Natürlich sollte man davon ausgehen, dass alle fair handeln, aber niemand würde z. B. Geld unbeaufsichtigt liegen lassen. Wenn es keiner bewacht, darf man sich auch nicht wundern, wenn es später nicht mehr da ist. Kontrollen sind einfach so selten, dass es sich regelrecht lohnt schwarzzufahren. Dass die Fahrgesellschaft pro Schwarzfahrt aktiv Umsatz verliert, ist auch eine komische Vorstellung. Kontrollen sollten dazugehören, aber nicht mal die wenigen will man finanzieren. Die Hintergründe sollte man ausarbeiten. --2001:16B8:31CA:2300:7031:A6A6:1DB2:DA95 08:12, 6. Jan. 2019 (CET)

So eine schwachsinnige Rechtfertigung für Dein Schwarzfahren fehlt bestimmt vielen Kontrolleuren noch in ihrer Sammlung. In Frankfurt erwischt ein Kontrolleur aller ca. 1,5h einen Schwarzfahrer. Das scheint mir eben gerade kostendeckend. Mehr Kontrolle, mehr Kosten f.d. ÖPNV-Unternehmen, mehr lästiges Kontrolliert-werden f.d. Fahrgäste. Wer kann das wollen? Und technische Barrieren an der Bushaltestelle? Nur wieder Ausreden f. dein Gewissen - das meinst du nicht ernst!--Ulf 15:42, 2. Mai 2020 (CEST)

Keine Unterschiede zwischen sozial benachteiligten Schwarzfahrern von Schwarzfahrern aus hohem Mittelstand

Würde man sich die Statistik ansehen, die es wohl nicht gibt, so würden bei 99% aller Fälle von Beförderungserschleichung immer Leute aus der untersten sozialen Schicht aufgedeckt.--78.48.58.3 14:46, 22. Jan. 2020 (CET) Das ist doch ein alter Hut. Leute die kaum finanzielle Mittel haben, erschleichen sich schon die Beförderung aus der Notdurft heraus.--78.48.58.3 14:50, 22. Jan. 2020 (CET) Kunden die nur 10.- Euro pro Tag zur Verfügung haben müssen abwägen, ob sie das Geld für einen Fahrkarte ausgeben, oder für Nahrungsmittel. Alleine diese Diskrepanz, dieses psychologische Abwägen kann schon mit § 9 des erhöhten Beförderungsentgeldes nicht in Einklang gebracht werden, da es die psychische Notdurft nicht berücksichtigt.--78.48.58.3 15:01, 22. Jan. 2020 (CET)

Alle diese statistischen Annahmen halte ich für ein Märchen. Nach Soziale Schichtung und Lebenschancen in Deutschland, herausgegeben von Rainer Geissler, Seite 185, fährt die Mittelschicht häufiger schwarz. Und seit dem 17. Jh bedeutet übrigens der Begriff „Notdurft“ (verrichten) das Pinkeln oder Kacken. --Ulf 15:36, 2. Mai 2020 (CEST)

Die Mittelschicht zahlt eben die Busse, wenn sie erwischt wird, aber die sozial (materiell) Schwachen gehen häufig ins Gefängnis, und der Steuerzahler muss dann ein Vielfaches für diese Zwängerei hinblättern. DAS ist imho asozial! Hodsha (Diskussion) 10:07, 31. Mai 2022 (CEST)

Aktualisierung nötig

Hallo @Skorvor, Weizenbuddy, Frank Erdan, Juliabackhausen, ich ping euch mal, weil ihr im Laufe der Zeit den Abschnitt zum erhöhten Beförderungsentgelt geschrieben oder bearbeitet habt. In dem Abschnitt wird oft Bezug genommen auf § 12 EVO. Den gibt es aber seit 2019 nicht mehr, soweit ich das sehe, ist der im § 5 aufgegangen. Vielleicht habt ihr/eine*r von euch mal Gelegenheit den Artikelteil zu aktualisieren. Als nicht-Jurist kann ich z.B. schlecht beurteilen, ob da jetzt einfach nur der Paragraph umbenannt wurde oder es sich schon mehr verändert hat. Dankeschön und Grüße, --Metrophil (Diskussion) · WMF-Nachhaltigkeitsinitiative 00:03, 27. Jul. 2020 (CEST)

Zufrieden mit meiner Änderung? —Juliabackhausen (Diskussion) 01:08, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ja, dankeschön!   --Metrophil (Diskussion) · WMF-Nachhaltigkeitsinitiative 22:21, 2. Aug. 2020 (CEST)

Wegen Schwarzfahren im Knast

Oder genauer: wer wegen Schwarzfahren amgezeigt und dann zu einer Geldstrafe verurteilt wird und diese nicht bezahlt, bekommt eine Ersatzfreiheitsstrafe von mehreren Tagen. Das ist teuer: Knast kostet pro Tag 100 bis 200 €. Allein die Feststellung des Wohnorts ist so teuer, dass Verkehrsbetriebe lieber auf eine Anzeige verzichten. Knast ist eine Bildungsinstitution für kriminelles Denken und Handeln - mit entsprechenden Folgen durch neues Wissenspotential nach der Knastzeit. Knast ist ein Mangel im Lebenslauf, der Arbeitsaufnahme und Wohnungs-Findung erschwert bis verhindert. Wenn der Betroffene in einer Beziehung lebt und/oder Kinder oder andere Verpflichtungen hat, droht weiterer teurer Ungemach. Sozialpolitisch und sozialwirtschaftlich ist das eine Katastrophe.

Betroffen sind insbesondere Obdachlose, Mittellose, Arme, Arbeitslose, Benachteiligte.

Inzwischen verzichten 11 Städte in DE auf Strafanzeigen (Antragsdelikt), da es nicht mal betriebswirtschaflich lohnt.

Seit Jahren ist man sich in der Kriminologie einig, das Ersatzfreiheitsstrafe unsinnig ist. Eine Gesetzesänderung wird immer mal wieder angedacht bis versprochen, aber dann doch nicht umgesetzt.

Vielleicht kann jemand das umseitig fundiert und prominent ergänzen? Gruss, --Markus (Diskussion) 21:47, 6. Aug. 2024 (CEST)

Einfügen der ehemaligen Rechtssprechung

Ich sehe gerade, dass der ausführliche Teil zur Rechtssprechung in einer Änderung 2022 entfernt wurde, wohl da die Rechtssprechung (teilweise?) auf einer alten Form der EVO basiert. Ich denke aber, der Teil ist dennoch recht informativ, zum einen aus historischer Sicht, zum anderen, da es sich um bestehende Rechtssprechung ahndelt, die eventuell vorbild für zukünftige Urteile sein könnte. Entsprechend würde ich vorschlagen, den Part als "Ehemalige Rechtssprechung" oder "Rechtsprechungsgeschichte" oder dergleichen einzufügen. --Destranix (Diskussion) 16:38, 25. Sep. 2024 (CEST)