Diskussion:Befreiung der SS-Geiseln in Südtirol

OTRS-Freigabe

Dieser Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Unter der Ticketnummer 2015040210020341 liegt seit dem 2. April 2015 eine Erlaubnis des Urhebers bzw. Rechteinhabers zur Nutzung vor. Bearbeiter: XenonX3 – (☎) 15:37, 4. Apr. 2015 (CEST)

Liste der Gefangenen

Eine reine Aufzählung der Namen des Transportes unterdrückt deren wahre Identitäten. Alle in der Papier-Literatur nur als "Soldat" oder ähnlich niedrig betitelten Personen haben meist noch eine wahre Identität. Was auch Sinn macht, sonst wären sie nicht auf diesem VIP-Transport gewesen. Hier gibt es noch einiges zu erforschen.--Gonzosft (Diskussion) 17:44, 19. Okt. 2017 (CEST)

Bei den Schuschniggs liegt möglicherweise eine Verwechslung zwischen Mutter und Tochter vor. (nicht signierter Beitrag von 2003:CE:1F04:866:B4FB:838B:5BAF:E680 (Diskussion) 21:12, 13. Mär. 2021 (CET))

Das stimmt. Die Tochter ist Maria Dolores Elisabeth und nicht Vera. Ist jetzt korrigiert. --Geak (Diskussion) 08:32, 14. Mär. 2021 (CET)

Hinweis

Hinweis auf diese Diskussion im Portal:Nationalsozialismus. --H.Parai (Diskussion) 14:19, 3. Mai 2015 (CEST)

Heidel Nowakowski

Unter Verweis auf "Siegfried Bär: Der Untergang des Hauses Rascher. Ein Dokumentarroman. Lj-Verlag, Freiburg 2006." wird ohne Seitenangabe (!) über Heidel Nowakowski behauptet: "Insassin von Lagerbordellen, spätere Namensschwindlerin „von der Marwitz“ etc." Tatsache ist, dass in dem genannten Dokumentarroman Heidel Nowakowski überhaupt nicht erwähnt wird, daher wurde das gelöscht. Man weiß nicht sehr viel über sie, siehe Einzelnachweis Nr. 12 auf Die Befreiung der Sonder- und Sippenhäftlinge in Südtirol auf mythoselser.de, abgerufen am 14. April 2018. --Geak (Diskussion) 08:00, 14. Apr. 2018 (CEST)

Befreiung der Häftlinge

Im Lemma Befreiung der SS-Geiseln in Südtirol hatte ich eingetragen, dass die Geiseln zunächst durch den Wehrmachts-Offizier v.A. aus der Gewalt der SS, dann durch US-Truppen aus der Gewalt der Wehrmacht befreit wurden. Du warst offenbar mit der letztgenannten Darstellung nicht einverstanden und hast revertiert zu "Übernahme durch US-Truppen" mit der Anmerkung: "Da waren sie schon „befreit“. Ich kann damit leben - schließlich ist bald Weihnachten ...
Die Aktion des Hauptmann v.A. soll auch nach meiner Auffassung geehrt werden.
Aber zum einen handelte er bei seiner humanitären Aktion nicht auf eigenes Risiko, sondern auf Befehl seines Vorgesetzten Heinrich von Vietinghoff. Das habe ich gerade nachgetragen.
Vor allem aber wollte ich klarstellen, dass erst die US-Amerikaner diese KZ-Häftlinge wirklich befreit haben. Denn es war im Dritten Reich nicht ohne Risiko, in den Händen der Wehrmacht zu sein. Die Wehrmacht war vielmehr an hunderten von Geisel-Ermordungen beteiligt: Verbrechen der Wehrmacht, auch auf dem Boden von Italien: Deutsche Kriegsverbrechen in Italien.
Könntest Du daher damit leben, diesen Umstand irgendwie doch in der Überschrift des Abschnitts abzubilden ? --Ruge (Diskussion) 13:55, 19. Dez. 2018 (CET)

Ich habe den obigen Absatz von meiner Benutzerseite hierher verschoben, wo er vielleicht besser aufgehoben ist. Wie man allen Quellen entnehmen kann, waren die Häftlinge nach dem durch die Wehrmacht (ja, es stimmt, auf Befehl von Generaloberst Vietinghoff) erzwungenen Abzug der SS frei. Sie galten nicht mehr als Gefangene, fühlten sich nicht mehr als Gefangene und waren de facto und de jure keine Gefangenen mehr. Daran ändert es nichts, dass die Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg vielleicht ansonsten nicht immer eine rühmliche Rolle gespielt hat.

Den Status der von der Wehrmacht Befreiten beschreibt Payne Best so: "...for all, it was a liberation, and I do think that it entered the head of anyone that for many it was to be the threshold to a new and ardous long imprisonment." (Venlo Incident, S. 247) Und so kam es auch: Die Amerikaner haben anschließend dafür gesorgt, dass a) alle Soldaten unter den Befreiten in die Kriegsgefangenschaft wanderten und b) auch einige Zivilisten im Gefängnis landeten. Für die Zivilisten ist Hjalmar Schacht ein Beispiel: er wurde gefangen gehalten, bis er schließlich beim Nürnberger Prozess freigesprochen wurde. Die Aktion der US-Truppen war daher a) für den einen Teil der Befreiten keine Befreiung, weil sie schon frei waren, und b) für den anderen Teil das genaue Gegenteil von Befreiung, weil sie erneut ihre Freiheit verloren. Dies Annahme "dass erst die US-Amerikaner diese KZ-Häftlinge wirklich befreit haben", ist daher in doppelter Hinsicht falsch. Vor diesem Hintergrund erscheint mir die "Übernahme durch US-Truppen" für die Maßnahmen der Amerikaner eine sachgerechte und auch neutral formulierte Möglichkeit einer Überschrift zu sein. --Geak (Diskussion) 17:35, 20. Dez. 2018 (CET)

Hallo @Geak::

• Belegt ist, dass die Wehrmacht die Verschleppten nach Befreiung aus der Gewalt der SS unter nun angenehmeren Umständen im Hotel Pragser Wildsee zusammengelegt hatte. Das entsprach einer Internierung, wie sie oft Zivilisten, Kriegsgefangene oder Soldaten neutraler Mächte in Kriegs- und Spannungszeiten trifft.
• Zwar ist ebenfalls belegt und auch verständlich, dass sich viele der Verschleppten nach Befreiung aus der Gewalt der SS "frei" fühlten. Das beschreibt Payne Best. Du aber machst geltend, nach Abzug der SS seien die Verschleppten "de jure keine Gefangenen mehr" gewesen. Das würde bedeuten, dass die Wehrmacht ihnen auf Grund irgendeiner Rechtsnorm mitgeteilt hat, dass sie nun frei über ihren Aufenthalt entscheiden dürfen. Dafür kenne ich keine Belege. Welche hast Du ?
• Du schreibst: "die Wehrmacht [hat] im Zweiten Weltkrieg vielleicht [sic] ansonsten nicht immer eine rühmliche Rolle gespielt" - "vielleicht" ??
• @Geak: Hast Du da in der Eile missverständlich formuliert oder hältst Du wirklich Verbrechen der Wehrmacht trotz der vielen dokumentierten Fälle immer noch für fraglich ?
• Leider nur ein von vielen Beispielen: Ab dem Morgen des 21. September [1943] machten die deutschen Truppen keine Gefangenen mehr und erschossen jeden Soldaten, der sich ergab [sic], auf der Stelle. Ganze Kompanien wurden nach der Streckung der Waffen erschossen. (Es) wurden so 189 Offiziere und über 5000 Soldaten erschossen.
• Dass die US-Soldaten Personen, die sie in Niederdorf vom Kriegsgegner übernahmen, auch nach der Bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht nicht ungeprüft freiließen, ist Folge davon, dass die Reichs-Führung (Dönitz in Flensburg) nicht bereit war, ein Friedensabkommen mit Regelung der Gefangenenfrage zu schließen. Dazu waren bekanntlich erst die Regierungen der BRD und DDR bereit.
• Dass "einige Zivilisten im Gefängnis landeten", wie Du es formulierst, ist gleichfalls verständlich, wenn sie beispielsweise hohe Funktionäre des NS-Regimes waren und es sich um Untersuchungshaft handelte. So war der von Dir erwähnte Schacht politisch keineswegs Unschuldslamm, sondern seit 1937 Träger des Goldenen Parteiabzeichens der NSDAP und vor allem Generalbevollmächtigter für die Kriegswirtschaft des NS-Regimes. Dass er einen so hohen IQ gehabt haben soll, entlastet ihn nicht, sondern spricht vor dem Hintergrund seiner politischen Kollaboration eher gegen ihn: Er konnte den kriminellen Charakter des Regimes erkennen und hätte die Konsequenz ziehen können.
• Ich plädiere dafür, die Überschrift "Übernahme durch US-Truppen" abzuändern in "Befreiung aus der Gewalt der Wehrmacht durch US-Truppen". --Ruge (Diskussion) 13:48, 21. Dez. 2018 (CET)

Es geht in diesem Lemma nicht um irgendwelche von irgendjemand woanders verübten Verbrechen; die werden ja sicherlich bereits in anderen WP-Artikeln behandelt. Was Schacht angeht, sollten wir uns wohl einfach an seinen Freispruch in Nürnberg halten.

Die Zusammenlegung der von der Wehrmacht befreiten Gefangenen im Hotel Pragser Wildsee ergab sich einfach aus der Notwendigkeit, die Leute erst mal irgendwo unterzubringen. Es war ja noch Krieg, man konnte beispielsweise die Deutschen unter den Gefangenen jetzt nicht einfach nach Hause fahren. Es war auch klar, dass man nicht zuletzt auf Grund der vielen Ausländer unter den Gefangenen die US-Truppen abwarten wollte. Das "Recht" des NS-Staates, diese Leute festzuhalten, war inzwischen gegenstandslos geworden, das meinte ich mit de jure. Keiner musste von der Wehrmacht etwas befürchten, die sich lediglich um den Schutz vor italienischen Partisanen, die da aufgetaucht waren, und vor einem eventuell doch noch in Marsch gesetzten SS-Kommandos kümmerten. Niemand musste "aus der Gewalt der Wehrmacht" befreit werden. Wie viel Verständnis man auch für die Gefangennahmen durch die US-Truppen aufbringen mag: Der Begriff "Befreiung" wäre denkbar unpassend für dieses Geschehen. Ich kann nicht jemand, der sich momentan in Freiheit befindet, ins Gefängnis stecken und sagen, ich hätte ihn befreit. Und der Rest wurde ja auch erst mal nach Neapel bzw. Capri gebracht und erst später freigelassen. --Geak (Diskussion) 17:45, 21. Dez. 2018 (CET)

Die meisten Wikipedia-Artikel über die Vorgänge in Südtirol im Frühjahr 1945 scheinen leider zu weiten Teilen auf Klischees und Halbwahrheiten zu basieren. Dabei gibt es kaum eine interessantere Episode als "Operation Sunrise", in deren Dunstkreis auch die Vorgänge um die SS-Geiseln zu betrachten sind. Pauschale Verallgemeinerungen wie "die Wehrmacht" oder Verweise auf zu anderen Zeiten von anderen Personen begangene Verbrechen sind da wenig hilfreich. Man muss wissen, dass am 30. April bereits die Teilkapitulation der Heeresgruppe C gegenüber den alliierten Truppen in Italien unterzeichnet war, und zwar ironischerweise ausgerechnet auf Drängen des "Höchsten SS- und Polizeiführers Italien", des ehemaligen Himmler-Adjutanten Karl Wolff, der buchstäblich seinen Kopf aus der Schlinge ziehen wollte, während die örtliche Wehrmachtführung aus Sorge um "Ehre" und "Fahneneid" zögerte, den in Berlin eingeschlossenen "Führer" zu hintergehen. Nachdem sich der träge Vietinghoff dann endlich hatte breitschlagen lassen, die Unterzeichnung zu autorisieren, hatten alle Beteiligten nur noch das Ziel, die letzten Stunden bis zum Inkrafttreten der Kapitulation am 2. Mai heil zu überstehen. Der plötzlich aufgetauchte Prominententransport samt seinen potentiellen Henkern war da das letzte, was Wolff und Vietinghoff gebrauchen konnten. Also wurde Alvensleben in Marsch gesetzt, und Wolff pfiff die SS-Schergen zurück. Die Annahme, er habe "ohne eigenes Risiko" gehandelt, ist dennoch falsch; denn es wären Alvensleben und seine Männer gewesen, denen die Kugeln um die Ohren geflogen wären, wenn sich der als fanatisch und irrational beschriebene Bader der Befreiung widersetzt hätte - nicht die Herren Generale in Bozen. Theoretisch hätte es noch einmal brenzlig für die Ex-Geiseln werden können, denn nachdem sich die Kapitulation von Caserta herumgesprochen hatte, sollten Vietinghoff und Wolff abgesetzt und durch hitlergetreue Offiziere ersetzt werden. Insbesondere am 1. Mai spielte sich im Befehlsbunker der Heeresgruppe C ein Nervenkrieg zwischen den Befürwortern und Gegnern der Kapitulation ab, der an einen Hollywood-Thriller erinnert. Am Ende - und noch vor dem Eintreffen der Nachricht, dass Hitler sich rechtzeitig entleibt hatte - siegte die Vernunft, nämlich die Einsicht, dass die Alliierten die Verantwortlichen für einen Bruch des Kapitulationsvertrages sicherlich zur Rechenschaft gezogen hätten, und der neue Pseudo-Oberbefehlshaber Friedrich Schulz musste zähneknirschend zustimmen, nachdem ihm sämtliche Untergebenen den Gehorsam aufgekündigt hatten. Am 4. Mai musste definitiv niemand mehr "aus der Gewalt der Wehrmacht" befreit werden, denn alle Wehrmachtssoldaten in Italien waren de jure seit dem 2. Mai Kriegsgefangene, auch wenn man sie noch nicht alle entwaffnet und eingesammelt hatte. Dennoch ist es naheliegend, dass sich die meisten nichtdeutschen Gefangenen erst nach der Übergabe an die US-Truppen wirklich sicher und frei gefühlt haben dürften. Ich finde aber, das das im Artikel deutlich gemacht wird. Bezeichnenderweise spricht auch die abgebildete Gedenktafel von einer "liberazione ad opera della Wehrmacht". Im übrigen gibt es weitere Beispiele dafür, dass einzelne Einheiten oder Soldaten der Wehrmacht in den letzten Kriegstagen ihr Leben riskierten, um sogenannte "Sonderhäftlinge" zu retten. Ich verweise z.B. auf die Gruppe aus der Festungshaftanstalt Küstrin, die im schwäbischen Urnau untertauchte, und auf die dramatischen Geschehnisse auf Schloss Itter in Tirol. --Reibeisen (Diskussion) 15:54, 22. Dez. 2018 (CET)

Dem ist sicherlich zuzustimmen. Hier nochmal haarklein die unstrittigen Fakten zu Niederdorf, die ja sinngemäß auch so in dem WP-Artikel stehen:

• Am 30. April trafen zur Verstärkung von Hauptmann von Alvensleben hundertfünfzig Grenadiere aus Toblach ein und umstellten den Platz vor dem Gemeindeamt, wo die SS-Männer waren.
• Alvensleben konnte a) mit militärischer Überlegenheit und b) mit telefonischer Rückendeckung von SS-Obergruppenführer Karl Wolff den fanatischen SS-Untersturmführer Bader und seine Männer, die nach eigenen Worten eigentlich die Gefangenen liquidieren sollten, dazu bewegen, aufzugeben und Richtung Bozen abzuziehen. Das war eine dramatische Befreiungsaktion, die in der Tat auch in einem Fiasko hätte enden können.
• Am 4. Mai, also zwei Tage nach der Teilkapitulation in Italien am 2. Mai trafen hundertsiebzig amerikanische Soldaten der 85. Division der Fünften US-Armee am Pragser Wildsee ein. Die wurden schon erwartet und die Amerikaner übernahmen völlig unspektakulär das Kommando.
• Am 5. Mai erschienen Journalisten und Pressefotografen. Im Rahmen der Sensationsmeldungen, die nun um die Welt gingen, entstand das bis heute immer wieder kolportierte Märchen von der Befreiung der Sonder- und Sippenhäftlinge durch amerikanische Truppen.

Wenn in der Einleitung des WP-Artikels steht, die Befreiung der SS-Geiseln in Südtirol sei "von Soldaten der Wehrmacht ... eingeleitet und durch amerikanische Truppen vollendet" worden, so gehört auch dies in die Kategorie "Klischees und Halbwahrheiten", denn da war nichts "Eingeleitetes", das zu "vollenden" war. Ich überlasse es aber anderen, das in Ordnung zu bringen. --Geak (Diskussion) 17:09, 22. Dez. 2018 (CET)

Siebzehn Staaten?

Man kommt dann auf siebzehn, wenn man die Tschechoslowakei in Slowakei und Tschechische Republik auftrennt. Mit dem gleichen Recht müssten dann aber auch die Gefangenen aus Jugoslawien und der Sowjetunion entsprechend den heutigen Staatsgrenzen aufgeteilt werden. Es erscheint daher historisch sinnvoller, die Staaten der unmittelbaren Nachkriegszeit, die identisch mit denen von 1938 vor dem Anschluss von Österreich an das Deutsche Reich waren, zu Grunde zu legen. Dann kann man auch Österreich, das ja im Mai 1945 Teil des Großdeutschen Reichs war, separat aufführen. --Historiker2 (Diskussion) 18:45, 23. Dez. 2018 (CET)

"Länder in den Grenzen von 1938 bzw. 1945", wie es jetzt in dem Artikel heißt, trifft abgesehen von den sehr unterschiedlichen Grenzen in den genannten beiden Jahren auch wegen Lettland nicht zu: Lettland wurde zum Ende des Zweiten Weltkriegs von der Sowjetunion annektiert und war für die nächsten Jahrzehnte kein selbständiger Staat mehr. Die "sechzehn Staaten" inklusive Österreich stimmen nur, wenn man die Grenzen von 1938 vor dem Anschluss Österreichs zu Grunde legt. --Geak (Diskussion) 15:10, 25. Dez. 2018 (CET)

Strafrechtliche Auswirkungen

In diesem Abschnitt, den ich eben rausgenommen habe, steht sehr viel Fake:

• "Die SS-Führer Stiller und Bader sowie die am Gefangenentransport beteiligten SS-Soldaten wurden nach Kriegsende für ihre Taten nie zur Rechenschaft gezogen. Das Verfahren gegen Stiller wurde in München eingestellt." Tatsache ist, dass Stiller auf seiner Flucht von Niederdorf nach Deutschland in Kriegsgefangenschaft geriet und eine fünfjährige Gefängnisstrafe in Landsberg verbüßen musste. 1951 saß er in München erneut in Untersuchungshaft, diesmal wegen Verdacht auf Beihilfe zum Mord an Georg Elser. Dafür wurde er aber nicht verurteilt.
• "Bader konnte untertauchen und auch die SS-Wachen blieben straffrei. Der Autor und Journalist Hans-Günter Richardi sieht darin den Grund, weshalb das Geiselunternehmen in Vergessenheit geriet und erst wieder von ihm als Dachau-Forscher umfangreich erforscht werden musste. Interview mit Hans-Günter Richardi. In: Dorfablattl – Informationen aus der Gemeinde Niederdorf. Nr. 32, März 2015, S. 6–7." Es ist nichts gesichertes über das Schicksal Baders und seiner Leute bekannt, mehrere (!) Quellen sagen aber, sie seien noch in Südtirol von Partisanen aufgeknüpft worden. Auch Richardi besitzt, wie sein Buch SS-Geiseln in der Alpenfestung. Die Verschleppung prominenter KZ-Häftlinge von Deutschland nach Südtirol. belegt, kein Wissen über das Schicksal Baders und er schreibt dort auch nichts über das Schicksal Baders. Dass die Ereignisse in Vergessenheit gerieten und von Richardi erst wieder "neu entdeckt" wurden, hat verschiedenste Gründe.
• "Nach anderen Quellen soll Stiller zu mehreren Jahren Haft verurteilt worden sein, wohingegen Bader unbehelligt blieb und Polizist wurde." Stiller saß jahrelang im Gefängnis, das ist unstrittig. Zu Bader weiß man nichts und die Behauptung im Abspann des Films, er sei nach dem Krieg unbehelligt Polizist gewesen entbehrt jeglicher Beweise.

--Geak (Diskussion) 19:14, 2. Mär. 2020 (CET)

Häftlinge umbringen mit einer Autobombe unter dem Häftlingsbus

Es geht um folgenden Satz im WP-Artikel, den ich gelöscht habe:

• Bonin hatte zuvor erfahren, dass die SS den Befehl hatte, die Häftlinge umzubringen – mit einer Autobombe unter dem Häftlingsbus, um es wie einen Unfall erscheinen zu lassen.

Zunächst sei angemerkt, dass die 141 Gefangenen in zahlreichen Bussen transportiert wurden und es „den Häftlingsbus“ nicht gab.

Robert Fox zitiert hier Fey von Hassell, Hostage of the Third Reich. The Story of My Imprisonment and Rescue from the SS. Edited by David Forbes-Watt, New York 1989. Sie schreibt auf S. 202, Bonin und Flügge hätten von Wachleuten gehört:

• „What are we going to do about those who still have to be liquidated? Well we were ordered to put the bomb under the bus either just before or just after the...“ Although neither of the two could make out the rest of that phrase, they had heard enough to realize that something had to be done urgently.

Von Hassel behauptet im übernächsten Absatz auf S. 202, „General von Vietinghoff himself“ sei bei der Ankunft der Häftlinge in Niederdorf dort gewesen:

• Bonin looked, and then looked again. His eyes had not deceived him! There across the road was General von Vietinghoff himself! Astonished and excited, he rushed over and hugged the general, whispering in his ear that urgent help was needed.

Generaloberst Heinrich von Vietinghoff war der Oberbefehlshaber Südwest und zu der Zeit in Bozen.

Auf S. 203 behauptet von Hassel, kurz darauf seien die SS-Leute im Hotel Bachmann (!) von einem „Wehrmacht major with pistol at the ready and a squad of soldiers behind him“ entwaffnet worden, all dies sei „in the space of a few minutes“ geschehen.

Dies alles sind Märchengeschichten, die nichts mit dem zu tun haben, was man über die tatsächlichen Ereignisse bei der Befreiung weiß. Daher hat das auch noch über das eigentliche Zitat dieser unzuverlässigen Zeitzeugin hinausgehende und weiter ausgeschmückte „Umbringen mit einer Autobombe unter dem Häftlingsbus, um es wie einen Unfall erscheinen zu lassen“ in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.--Historiker2 (Diskussion) 09:54, 8. Mär. 2020 (CET)

Fahrer des Konvois aus Dachau? und oder begleitende Mitglieder des Zuges? (Zertifikat verfügbar)

hallo, Nach einigen Nachforschungen fand ich heraus, dass mein Vater damals in Südtirol anwesend war ... Es gibt Informationen über: Fahrer des Konvois aus Dachau?oder begleitende Mitglieder des Zuges? (Zertifikat verfügbar) Gefangen von Widerstandskämpfern oder der US-Armee? (Bitte entschuldigen Sie eventuell fehlerhafte Satzkonstruktionen, ich verwende einen automatischen Übersetzer) respektvoll Duquesne Alain --Alain.duquesne (Diskussion) 09:35, 23. Jan. 2023 (CET)

Es ist unklar, ob Alain.duquesne Informationen anzubieten hat oder ob er Informationen anfragt. Was ist mit „Zertifikat verfügbar“ gemeint?—Geak (Diskussion) 23:20, 24. Jan. 2023 (CET)

Wenn ich das Zertifikat senden könnte, möchte ich nicht, dass es für jedermann sichtbar ist.... --2A02:A03F:623A:3600:2C2C:3E95:7368:DD23 13:47, 25. Jan. 2023 (CET)

Ich meine, ich habe ein Zertifikat, das ich zeigen kann, aber ich möchte nicht, dass jeder dieses Zertifikat sehen kann (aus Diskretion ) - --2A02:A03F:623A:3600:79E2:BF3F:B769:E70 09:41, 29. Jan. 2023 (CET)

je voulais dire que je possède un certificat que je peux montrer , mais je ne souhaite pas que tou le monde puisse voir ce certificat (par discrétion ) --2A02:A03F:623A:3600:79E2:BF3F:B769:E70 09:38, 29. Jan. 2023 (CET)