Diskussion:Behbud Xan Cavanşir

Armenierpogrom und Ermordung

@Tannenberg1819, Proeliator: Könnt ihr Diskussionen bitte hier auf der Diskussionsseite führen und nicht in undurchschaubarer Weise in der Versionsgeschichte? --Don-kun • Diskussion 16:26, 29. Mai 2020 (CEST)

@Don-kun: Es geht darum, dass Proeliator seit gestern mit seinen Unsinnsbearbeitungen nicht aufhört und ohne erklärbaren Grund die bereits belegten Bearbeitungen von mir aus einer seriösen wissenschaftlichen Quelle (Derogy Jacques: "Resistance and revenge: The Armenian assassination of the Turkish leaders", New Jersey 1990, S. 117–121.) rückgängig macht oder diese bewusst anders formuliert. Beispielsweise steht in der genannten Quelle: “He would have to feign fainting fits in his cell, obtain forged medical certificates as to his heredity, put on an act he really did not like at all, and throughout the trial stick to the false information given about his past and his activities” (S. 119). Das wiederum heißt: Torlakjan simulierte in seiner Zelle Bewusstlosigkeit, besorgte gefälschte ärztliche Atteste und gab während des gesamten Gerichtsprozesses falsche Informationen über seine Vergangenheit. Diesen Abschnitt will Proeliator in dieser Form einfach nicht hinnehmen und entfernt den mit lächerlicher Begründung, ich solle lernen, richtige Quellen anzugeben. Was heißt das denn? Außerdem löscht Proeliator den darauffolgenden Satz: "Die Auffassung der armenischen, griechischen und britischen Ärtze, Torlakjan leide an Epilepsie und sei daher unzurechnungsfähig, wurde von einem türkischen Neurologen widerlegt". (Derogy J, S. 120-121). Stattdessen benutzt er eine obskure Quelle von “The Times” aus den 1920-er Jahren, die schlichtweg nicht zu finden ist. Darin soll angeblich stehen: “Vor Gericht wurde von armenischen, griechischen und britischen Ärzten bestätigt, dass Torlakjan an Epilepsie leide und zum Zeitpunkt der Tat nicht zurechnungsfähig war”. Dabei ist die Rede nicht von einer Bestätigung, sondern um Beobachtung bzw. Auffassung der Ärzte. (Derogy J, S. 120, letzter Absatz). Und da gibt es noch das Urteil eines türkischen Ärztes, den Proeliator gar nicht erwähnt.--Tannenberg1819 (Diskussion) 17:10, 29. Mai 2020 (CEST)

Was hier bei aufmerksamer Untersuchung noch auffällt, ist der propagandistisch formulierte Satz: „In seine Amtszeit fällt auch das Armenierpogrom in Baku im September 1918, bei welchem bis zu 20.000 Armenier (die Zahl habe ich soeben korrigiert. Der schrieb zuvor 30.000) ermordet wurden. Seine Beteiligung am Pogrom machte ihn zu einem Ziel der Operation Nemesis, welche die Tötung der Verantwortlichen des Völkermords an den Armeniern zum Ziel hatte, und schließlich zu seiner späteren Ermordung führte”. Na also. Zwar dient hier Carolyn J. Dean als Quelle. Doch die Rolle von Dschawanschir ist fragwürdig, denn die Autorin erklärt nicht, worauf sie sich stützt? Ja, Dschawanschir war damals Innenminister. Was war aber seine Rolle während dieses Pogroms? Gab er etwa Befehle? Welche anderen Quellen liefern Informationen über seine Beteiligung? Jacques Derogy, der eigentlich der armenischen Seite nahesteht, schreibt in seinem Werk: “He told the officer that Jivanshir was the man chiefly responsible for the Baku massacres” (S. 118-119). Also, Torlakjan beschuldigte Dschawanschir der Beteiligung an diesem Massaker. Mit anderen Worten ist die Beteiligung von Dschawanschir nur eine Vermutung und nicht eine bewiesene Tatsache. Der Satz sollte daher ensprechend angepasst werden.--Tannenberg1819 (Diskussion) 18:32, 29. Mai 2020 (CEST)

• Also zuallerst möchte ich mal festhalten, dass die Times, die Tannenberg1918 "obskur" nennt und laut ihm "als Wissensquelle keinen Wert besitzt", bekanntlich eine äußerst renommierte britische Zeitung und daher bzgl. des Gerichtsprozesses eine ausgesprochen informative zeitgenössische Quelle ist. Die Aussage, dass die Quelle nicht zu finden wäre, ist bizarr, da die Times für ältere Ausgaben ein Online-Archiv hat. Jedes Google-fähige Gerät kann das bestätigen. "He would have to feign fainting fits in his cell, obtain forged medical certificates..." bedeutet nicht das was du denkst. "Would have" bezieht sich darauf, dass er das zu tun hatte. Es war die Verteidigungsstrategie seiner Hintermänner. Mit keinem Wort steht dort, dass er auch tatsächlich gefälschte Atteste besorgte. Das war auch gar nicht nötig. Seine Unzurechnungsfähigkeit/Epilepsie wurde ihm schließlich vor Gericht von armenischen, griechischen und britischen Ärzten bestätigt (steht so übrigens auch bei Derogy). Von einer "Widerlegung" kann also keine Rede sein. Die ersatzlose Streichung dieses Faktums (Tannenberg1819 nennt es "unsinnig") führt diesen Abschnitt aber ad absurdum, da sonst überhaupt nicht nachvollziehbar wird wieso er überhaupt freigesprochen wurde.
• Wieso Tannenberg1819 den seiner Meinung nach "überflüssigen" Absatz über Dschawanschirs Verantwortung am Armenierpogrom von 1918 in Baku ersatzlos aus der Biographie streichen wollte, weiß wohl nur er selbst. Im Abschnitt "Ermordung und Gerichtsprozess" wird das Pogrom entgegen seiner Behauptung mit keinem Wort erwähnt. Warum er diesen Absatz nicht im Artikel haben möchte, muss also andere Gründe haben, über die er uns aber sicher gerne aufklärt. "Bis zu 30.000 Armenier" ist übrigens tatsächlich richtig und stammt aus dem dort verlinkten Wikipedia-Artikel. Der Prozess zum Mord ist auch insofern wichtig, da erstmals Zeugen des Pogroms gegen Dschawanschir aussagten und Beweismaterialien präsentierten, die seine Verantwortung bestätigten. Das ist auch nachzulesen bei Derogy S.119-120 (Zitat Dschawanschir: "We must first eliminate the Armenian race"), also dieselben Seiten (!), die Tannenberg1819 als Gegenbeleg anführt. Von daher bin ich von der Behauptung von Tannenberg1819, dass Dschawanschirs Beteiligung nur eine Vermutung wäre, gerade ziemlich irritiert. Mit den übrigen Änderungen habe ich keine Probleme (sofern sie nicht die Quelle verfälschen).--Proeliator (Diskussion) 20:05, 29. Mai 2020 (CEST)

Antworten auf deine Vorwürfe von A bis Z:

1. Noch einmal zur Kenntnis: Dass “Times” eine informative zeitgenössische Tageszeitung ist, stellt kein Mensch in Frage und bildet hier nicht den Kern der Diskussion. Es geht darum, dass die von dir aufgeführte und nicht auffindbare Quellenangabe obskur ist. Grade für einen Artikel dieser Art braucht man verlässliche und abrufbare Quellen. Welches Online-Archiv? Ja, dann sag wie dies aufzugreifen ist? Was ist denn dein Problem? 2. Folgender Satz: “He would have to feign fainting fits in his cell, obtain forged medical certificates..” Was soll man denn unter “would have” sonst verstehen? Du führst dich selbst grade in die Sackgasse, indem du zunächst angibst “Es war die Verteidigungsstrategie seiner Hintermänner” (also er soll sich als unzurechnungsfähig stellen), anschließend heißt es “Seine Unzurechnungsfähigkeit/Epilepsie wurde ihm schließlich vor Gericht von armenischen, griechischen und britischen Ärzten bestätigt”. Daraus folgt die Erkenntnis: "Auf Anweisung seiner Anwälte simulierte Torlakjan Bewusstlosigkeit, erhielt gefälschte ärtzliche Atteste und gab falsche Informationen über seine Vergangenheit." Für mich die selbe Seite einer Medaille und ein Beleg dafür, dass das gesamte Verfahren vom Torlakjans Team von vornherein klar inszeniert war. 3. Mit Widerlegung meinte ich den vierten Arzt, nämlich den türkischen, der den Torlakjan für zurechnungsfähig hielt. Steht in der Quelle (S. 121) 4. Den Satz über “Dschawanschirs Verantwortung am Armenierpogrom” in Biographie habe ich nur deshalb entfernt, weil du den selben Satz im Abschnitt Ermordung und Gerichtsprozess eingetragen hast. Wieso brauchen wir zwei identische Sätze in beiden Abschnitten? Genau das war auch meine Löschbegründung. Ach ja, hab mit dem Satz überhaupt kein Problem. Kannst dir sicher sein. 5. Die Zahl 30.000. In dem von dir verlinkten Artikel gehts es um unterschiedliche Ziffer (zwischen 9.000 und 30.000). Du gibt aus “verständlichen” Gründen nur die Höchstzahl an. Sehe da trotzdem kein Problem. 6. Schön, dass du übrige Änderungen akzeptiert hast. Noch gestern hattest du trotz klarer Belegung erhebliche Probleme mit dem Begriff “armenischer Attentäter” oder “in Wirklichkeit”. Diese hast du zweimal ohne triftigen Grund rückgängig gemacht, am Ende doch hingenommen. Mit dir lässt sich keine vernünftige Diskussion führen.--Tannenberg1819 (Diskussion) 01:03, 30. Mai 2020 (CEST)

1. Das Times Archive ist der erste Treffer in Google. Ich werde jetzt nicht anfangen zu erklären wie das Internet zu benutzen ist. GoogleBooks hast du ja offenbar gefunden.

2. "would have" ist Konjunktiv, auch Möglichkeitsform genannt. In diesem konkreten Satz steht nicht was davon er am Ende tatsächlich gemacht hat sondern was die Verteidigungsstrategie seiner Hintermänner war. Was du hier machst, und interessanterweise auch noch offen zugibst, ist ein Hinzudichten und ein Uminterpretieren von Fakten. Das ist allerdings letzten Endes nichts anderes als Quellenverfälschung.

3. Der türkische Arzt, der von der Opferfamilie bestellt wurde, hat aber nichts "widerlegt" sondern konnte lediglich weder Epilepsie noch sonstige Störungen vorfinden, wie es der armen. und die beiden griechischen Ärzte taten. Du hast den Satz so formuliert als ob das Gericht den Beschuldigten wider besseren Wissens für unzurechungsfähig erklärt hätte. Das fünfte (!) und letzte Gutachten wurde übrigens laut selber Quelle von einem britischen Gefängnisarzt erstellt. Dieses letzte Gutachten, was jenes des türkischen Arztes widerlegte und die drei vorherigen bestätigte, hat schließlich auch zum bekannten Urteil geführt. Alles was ich hier angeführt habe, steht übrigens auch in der Quelle (S.121).

4. Deine Aussage ist nachweislich unwahr, da du den gesamten Abschnitt über seine Verantwortung am Armenierpogrom entfernt hast.

5. Im Deutschen unterscheidet man zwischen "bis zu" und "zwischen ... und ...". In dem Fall wäre "bis zu 30.000" oder "zwischen 9000 und 30.000" richtig. Ursprünglich stand dort 30.000. Daher war "bis zu" in diesem Fall richtig.

6. Ich hatte nie Probleme mit dem Begriff "armenischer Attentäter". Das hast du dir ausgedacht. Der Satz klingt jetzt allerdings so als wäre der Täter bereits vor der Tat ein Attentäter. Ich finde den Satz daher wie er jetzt ist stilistisch fragwürdig (in etwa so wie "der Mörder ermordete"). Ich halte das aber für Geschmackssache. Mein Revert sollte lediglich deinen Versuch die Rolle Dschawanschirs am Völkermord an den Armeniern aus dem Artikel zu löschen rückgängig machen.

Interessant, dass du mir vorwirfst, dass man mit mir keine Diskussionen führen kann, da du es doch warst, der nachdem er von Don-kun dazu aufgefordert wurde, das Hin und Her Reverten im Artikel zu unterlassen und stattdessen auf der Diskussionsseite zu schreiben, munter auf der Artikelseite weitermacht (in all dem Eifer Tippfehler inklusive). Das zeigt doch schon, das auf Seiten von Tannenberg1819 von Beginn an keinerlei Diskussionswille vorhanden war. Bitte um Erklärung wie aufgrund dieser Umstände hier weiter vorgegangen werden soll.--Proeliator (Diskussion) 21:04, 2. Jun. 2020 (CEST)

Um mich hier doch noch mal einzumischen:

2. Soweit das Zitat hier genannt wird kann es mit dem "would have" ganz unterschiedliche Bedeutungen haben. Würdet ihr das bitte beide nochmal im Kontext kritisch prüfen?

3. Könnt ihr das dann nicht so mit dem türkischen Arzt und dem letzten Gutachten in den Artikel einbauen?

4. Ist nicht unwahr. Die Verbindung zu Nemesis und der Tötung von Armeniern stand auch nach Tannenberg1819s Änderung noch unten im Artikel. Nur die konkrete Nennung des Pogrom in Baku war nicht mehr da.

5. Nur die höchste Zahl nennen finde ich auch problematisch. Dann eher die gesamte Spanne.

6. Zumindest war die Tat ja geplant und nicht spontan. Torlakjan hat Dschawanschir gezielt aufgesucht, um ihn zu töten. (beging er vorher ähnliche Taten?) Das ist schon etwas anderes als nur "irgendwie" erschossen zu haben und von daher die zusätzliche Benennung als Attentäter gerechtfertigt. --Don-kun • Diskussion 17:41, 3. Jun. 2020 (CEST)

Bei 2. und 3. sehe ich das Hauptproblem darin, dass hier unterschiedliche Ansichten vorherrschen wie frei eine Quelle interpretiert werden darf. Während Tannenberg1819 hier Dinge dazudenkt, die so nicht in der Quelle stehen (Zitat Tannenberg1819: "Für mich die selbe Seite einer Medaille"), bin ich der Meinung, dass so etwas vor allem in einer Enzyklopädie nicht zulässig ist.

Zu 4: Es ging hier nicht um Nemesis oder Völkermord sondern um Tannenberg1819s Behauptung, dass ich "den selben Satz [über das Armenierpogrom] im Abschnitt Ermordung und Gerichtsprozess eingetragen" habe. Diese Behauptung ist nachweislich unwahr, da das Armenierpogrom in Baku nur einmal im Artikel erwähnt wurde/wird. Nachdem Tannenberg1819 aber jetzt kein Problem mehr damit hat, betrachte ich das als erledigt. Ebenso 5. und 6., welche sowieso niemals "strittig" waren (wie ich weiter oben bereits ausgeführt habe).--Proeliator (Diskussion) 19:42, 3. Jun. 2020 (CEST)

1. Der entscheidende Satz in der Quelle (Jacques Derogy, Resistance and Revenge, S. 119) lautet: “He would have to feign fainting fits in his cell, obtain forged medical certificates as to his heredity ... and throughout the trial stick to the false information given about his past and his activities”. Übersetzt man diese exakt ins Deutsche, heißt es: “Er musste Ohnmachtsanfälle simulieren, gefälschte ärtzliche Atteste besorgen... und während des gesamten Prozesses falsche Informationen über seine Vergangenheit und Aktivitäten geben”. Proeliator fügt dazu noch eine weitere Erkenntnis ein, nämlich: Diese Instruktionen bekam er von seinen Hintermännern (also von armenischen Anwälten), was übrigens auch in der Quelle steht. Der Satz im zweiten Absatz des Abschnitts Ermordung und Gerichtsprozess kann daher folgendermaßen angepasst werden: “Auf Anweisung seiner armenischen Anwälte musste Torlakjan Ohnmachtsanfälle simulieren, gefälschte ärztliche Atteste besorgen... (der Rest steht oben).

2. Ein weiterer Punkt, auf dem Proeliator so hartnäckig besteht, ist, dass Torlakjans Epilepsie von 3 Ärzten “bestätigt” wurde. Dabei geht’s nachweislich nicht um Bestätigung, sondern um “Beobachtung” (observation, S. 120). Es gibt einen klaren Unterschied zwischen beiden Begriffen. Die genannten Ärzte haben einfach ihre “Beobachtungen geschildert” (They came to set out their obsevations). Der türkische Arzt hat ebenfalls beobachtet (nicht bestätigt), Torlakjan sei zurechnungsfähig und habe keine Epilepsie. Den Satz würde ich aufgrund strittiger Situation etwas anders formulieren: “Die britischen, griechischen und armensichen Ärzte gelangten zur Auffassung, Torlakjan leide an Epilepsie und sei daher unzurechnungsfähig. Ein türkischer Arzt konnte dagegen keine Anzeichen von psychischen Störungen beobachten” (S. 120-121). @Don-kun: möge dennoch die ersten 2 Punkte genauestens überprüfen und entscheiden.

@Proeliator: Welch ein absurdes Theater! Es wird langsam peinlich. Ich soll hier Unwahrheit verbreiten? Ich bitte Don-kun auf die Versionsgeschichte vom 19. Mai zu gehen und sich zu überzeugen. Dort schreibt Kollege Proeliator in den Abschnitt Biographie: “In seine Amtszeit fällt auch das Armenierpogrom in Baku im September 1918, bei welchem 30.000 Armenier ermordert wurden. Seine Beteiligung am Pogrom machte ihn zu einem Ziel der Operation Nemesis, welche die Tötung der Verantwortlichen des Völkermords an den Armeniern zum Ziel hatte” (Der Satz steht immer noch im Text). Gleichzeitig fügte er dem Abschnitt “Ermordung und Gerichtsprozess” den nahezu identischen Satz aus der selben Quellen und selben Seite ein: “Torlakjan handelte im Rahmen der Operation Nemesis, welche die Tötung der Verantwortlichen des Völkermords an den Armeniern zur Aufgabe hatte”. Genau diesen Satz habe ich entfernt, weil wir den bereits in ausführlicher Form im vorherigen Abschnitt haben. Hast du so schnell den Überblick verloren? Ich bin mir ziemlich sicher, dass du auch diesen Fakt abstreiten wirst, weil man dir praktisch nichts (auch bereits belegte Sachverhalte) nachweisen kann. Ich erspare mir am liebsten Zeit und Nerven.--Tannenberg1819 (Diskussion) 20:30, 3. Jun. 2020 (CEST)

Zu 1.: Und hier haben wir auch schon den Nachweis für das Problem. Es liegt an mangelnden Englischkenntnissen. Wie ich bereits erwähnt habe, ist "would have" ein Konjunktiv. Es bedeutet auch nicht "musste", wie Tannenberg1819 behauptet, sondern "hätte". Der Satz beschreibt also, was er laut seinen Hintermännern tun sollte aber nicht was er tatsächlich tat.

Zu 2.: Das wäre mal ein Anfang. Das Wort "observe" kommt allerdings nur im Zusammenhang mit dem türkischen Arzt vor. Die Ärzte "bestätigten die Position der Verteidigung, welche auf Unzurechngsfähigkeit plädierte. Der Abschnitt über den Gerichtsprozesses gehört aber sowieso noch viel weiter ausgebaut. Das ist aber ein anderes Kapitel und betrifft in erster Linie den Artikel über Torlakjan selbst.

Zu 4.: Die Erwähnung des Armenierpogroms von Baku steht noch im Text, weil ich deine Löschung rückgängig gemacht habe. Du hast den Abschnitt gelöscht und vorhin die Begründung gebracht, dass "Dschawanschirs Verantwortung am Armenierpogrom" bereits an anderer Stelle im Artikel erwähnt wurde, was allerdings nachweislich falsch ist (Link anklicken!). Ich spreche hier nicht über Nemesis, Völkermord oder was auch immer. Die Links, die ich hier setze, sind anklickbar. Ich bitte darum das auch zu tun, da ich mich nicht ständig wiederholen möchte. Ich bin aber sowieso bereits vorhin darauf eingegangen. Warum du das also erneut aufwärmst, ist mir ein Rätsel.--Proeliator (Diskussion) 21:08, 3. Jun. 2020 (CEST)

Artikelname

Hallo Don-kun, bitte, hier auch den Artikelnamen ändern. Danke! Gruß--Opennes 16:02, 12. Apr. 2021 (CEST)