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[[Diskussion:Bellizismus/Archiv#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren19 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe nun ein paar zusätzliche Informationen in den Artikel eingefügt. Diese finden Ihre Belege größtenteils auf anderen Wikipedia-Seiten. Ohne diese Änderungen empfände ich diesen Artikel als etwas schlank und wenig aussagekäftig: Der alten Version nach wäre jeder Nicht-Pazifist ein Bellizist, womit der Begriff seinen wesentlichen Gehalt verlieren würde. Nicht jede/r Elizabeth I., Friedrich II. von Preußen, Bismarck, Winston Churchill, Margaret Thatcher oder Ehud Olmert war ein Bellizist, weil sie/er in bestimmten Situationen den Einsatz militärischer Mittel bzw. den Kriegseintritt weiteren Verhandlungen vorzog. Was meinen die Admins?
--JakobvS13:19, 6. Nov. 2008 (CET)
Schließlich habe ich das Heraklitzitat doch wieder entfernt, weil Heraklit in seinem berühmten Auspruch wahrscheinlich eher allgemein Kampf, Widerspruch und Widerstreit meinte, und nicht nur den Krieg als organisierte Massengewalt zwischen zwei politischen Verbänden.--JakobvS03:14, 13. Dez. 2008 (CET)
Mit Verlaub, der Artikel ist Müll. Bis zum Nachweis des Gegenteils behaupte ich, dass "Bellizismus" ein Kampfbegriff innerhalb der pazifistischen Linken ist, mit dem ehemalige pazifistische "Abtrünnige" bezeichnet werden. In meiner Erinnerung ist er erstmals in der Diskussion um eine militärische Intervention auf dem Balkan Ende der 90er aufgetaucht. Deren Befürworter (vor allem Cohn-Bendit, Fischer) wurden damals als "Bellizisten" geziehen. Dass der Begriff als solcher erheblich älter ist, will ich zwar nicht ausschließen, halte es aber nicht für wahrscheinlich. Insofern haben allgemeine Überlegungen über den Krieg von Moltke, Clausewitz, Ernst Jünger usw. hier nichts zu suchen, da sie absolut nichts zum Begriff Bellizismus beitragen. Sofern mich nicht jemand vom Gegenteil überzeugt (viel Glück), werde ich das demnächst zusammenstreichen. Euer Prügelprinz21:35, 14. Sep. 2009 (CEST)
P.S. Ich habe soeben mal die Archive von Spiegel und Zeit durchsucht. Die zahlreichen Fundstellen von Bellizismus stammen (fast) ausnahmslos aus der Zeit ab 1991 und beziehen sich auf den ersten Irak-Krieg und/oder Jugoslawien. 1995 schreibt Horst Ehmke bezeichnenderweise: " 'Bellizismus', wie das neue Modewort (sic!) lautet". [1] Eine Ausnahme habe ich immerhin gefunden: 1946 (!) tauchte das Wort in der Zeit einer Inszenierung von Jean Anouilhs "Reisender ohne Gepäck" auf. [2] Aber das scheint halt eine dieser typischen regelbestätigenden Ausnahmen zu sein.
Schön. Und 619 Treffer bei google-books für Erscheinungsdatum nach 1990. Berücksichtigt man zudem, dass die Zeit vor 1990 sehr viel länger ist als die Zeit nach 1990, kann man sinnvollerweise nur gleich lange Zeiträume vergleichen. In den zwei Jahrzehnten vor 1990 taucht das Wort bei Google Books dann erwartungsgemäß auch nur 102x auf [3]. Zwischen 1950 und 1970 sind es 31, zwischen 1930 und 1950 21, zwischen 1910 und 1930 4, zwischen 1890 und 1910 0. Immerhin erscheint der Begriff auch schon in [4] einer Nummer der Weltbühne von 1920 (von Google auf 1978 datiert) und bei Berta von Suttner[5]; an beiden Fundstellen übrigens wie heute ausdrücklich als Gegenbegriff zu Pazifismus. Insofern muss ich meine Vermutung, das Wort sei überhaupt erst in neuerer Zeit entstanden, korrigieren. Das ändert aber nichts daran, dass es ab 1990 explosionsartig ausgebreitet hat. Wie dem auch sei, es spricht nichts dagegen (sondern alles dafür), die Verwendung des Begriffs auch vor seiner explosionsartigen Verbreitung ab 1990 zu behandeln. Nur ist das kein Freibrief für freies Assoziieren zu ganz allgemeinen Aussagen über Krieg von Moltke, Clausewitz und Konsorten, ohne auf den Begriff und seine Geschichte als solchen einzugehen. Daher bleibe ich bei meinem Urteil: So, wie er da steht, taugt der Artikel nichts! Prügelprinz13:52, 15. Sep. 2009 (CEST)
"Bellizismus" auf Google books PS: Zur Verdeutlichung ein Diagramm der Häufigkeit auf Google Books in den jeweiligen Zeiträumen. Angemerkt sei, dass das nicht unbedingt repräsentativ ist, da nicht bekannt ist, ob Google Books gleichmäßig Bücher aus allen Zeiträumen scannt. Außerdem werden Bücher oft falsch datiert (so ist oben eine Ausgabe der "Blätter für deutsche und internationale Politik" von 2007 auf 1981 datiert, eine Ausgabe der Weltbühne dafür auf 1978 usw. Ich glaube dennoch, dass die Häufigkeit im großen und ganzen eine verlässliche Orientierung bietet. Prügelprinz19:49, 15. Sep. 2009 (CEST)
Der Begriff ist sicherlich auch ein Kampfbegriff der pazifistischen Linken, und ein oft inflationär und unsinnig verwendeter. Und er ist sicherlich inflationär vor allem nach 1991 aufgetreten, als Deutschland wieder an Kriegen und bewaffneten Konflikten beteiligt war. Aber er wird schon seit Beginn des 20. Jahrhunderts verwendet. Und zwar sowohl von pazifistischer als auch von der jeweils gegnerischen Seite. Carl Schmitt erwähnt den Begriff ausdrücklich (in: Der Begriff des Politischen) und stellt für sich fest, kein Bellizist zu sein. Mit dem Begriff gemeint ist jedenfalls genau die Geisteshaltung, die im Artikel genannt ist. Und ja, jeder Pazifist kann auch Daniel Cohn Bendit unterstellen, ein Bellizist zu sein. Ist ja n freies Land. Damit würde er ihm unterstellen, in etwa genauso wie Ludendorff zu denken. Und dann könntest Du diesen Artikel hier lesen, und dem Pazifisten deutlich machen, dass er über seine Worte besser nochmal nachdenken sollte - und zwar um seiner Worte willen. Kurz: was Du hier löschst, steht am nächsten Tag wieder drin.--JakobvS03:05, 1. Okt. 2009 (CEST)
Was soll diese konfrontative Haltung, Jakob: "was Du hier löschst, steht am nächsten Tag wieder drin." Ist der Artikel denn deiner Meinung nach perfekt? Dass der Begriff (entgegen meinem ursprünglichen Verdacht) schon seit Anfang des 20. Jh. verwendet wird, ist ja inzwischen geklärt. Aber halt offenbar auch nicht früher. Ist Clausewitz (1780-1831) dann ein geeignetes Beispiel? Dass Carl Schmitt ihn in der genannten Weise verwendet, belegt gerade nicht, dass es sich um einen "eigenständigen" Begriff handelt, sondern illustriert vielmehr, dass er auf den Begriff des Pazifismus bezogen ist: Er weist den von pazifistischer Seite kommenden Vorwurf, Bellizist zu sein, zurück. (Im Übrigen - wenn Carl Schmitt den Begriff aufgreift, gehört in den Artikel, wo und wie er das tut.)
Was ich vermisse, ist die Klärung des insinuierten Zusammenhangs zwischen dem Begriff "Bellizismus" und den historischen Beispielen, die ihm zeitlich vorausgehen. Auch das Seeckt-Zitat, das ja letztlich eine viel ältere Meinung zum Ausdruck bringt, trägt wenig zum Verständnis der Funktion des Begriffs in der Politik bei: Wenn ein Pazifist z.B. Cohn-Bendit vorwirft, ein Bellizist zu sein, dann meint er damit ja typischerweise nicht, dass Cohn-Bendit Krieg "philosphisch überhöhe", mit Moltke im Krieg "die edelsten Tugenden des Menschen entfaltet" sehe, mit Seeckt den Krieg für die "höchste Steigerung menschlicher Leistung" oder die "natürliche, letzte Entwicklungsstufe in der Geschichte der Menschheit" halte, mit Luddendorf für die "vollkommenste Willensanstrengung eines Volkes" oder mit Jünger oder Sorel für "den Sinn eines nicht-dekadenten Lebens" als Einzelner bzw. in der Masse. Er meint vor allem, dass Cohn-Bendit Verrat an der Sache des Pazifismus begangen habe und Waffengewalt jetzt für ein probates Mittel der Konfliktlösung halte. Der Artikel ist momentan sehr ontologisch angelegt, d.h. er geht davon aus, dass es "Bellizismus" als solchen gebe, für den sich aus allen Epochen Beispiele finden lassen. Er projiziert damit einen Begriff, der im Kontext des Pazifismus entstanden ist, in ahistorischer Weise zurück. Mit dem gleichen Recht, wie man das Seeckt-Zitat als Beispiel für "Bellizismus" anführen kann, könnte man auch Heraklits "Krieg als Vater aller Dinge" als Beispiel anführen. Meiner Meinung nach müsste der Artikel also viel stärker begriffshistorisch angelegt werden. Und falls der Begriff in der politischen Philosophie für Haltungen von Heraklit bis Carl Schmitt verwendet wird, müsste klar zwischen dem philosophischen und tagespolitischen Gebrauch des Begriffs unterschieden werden. . Prügelprinz13:07, 2. Okt. 2009 (CEST)
You've made your point. Im Artikel steht ja, dass eine Selbstbezeichnung als B. unüblich ist. Das würde als Hinweis auf die meist polemische Verwendung des Begriffes reichen, wenn es andererseits eine (zumindest irgendwannmal) anerkannte Kernbedeutung des Begriffs gäbe. Wenn Du aber Recht hättest, und eine solche hätte es nie gegeben, dann müsste man es machen, wie Du sagst. Meines Wissens gibt es die aber, und sie beinhaltet Positionen wie die von Ludendorff etc. Aber, schlag mich, wie dies nun belegen? Hab das in diversen Texten über Gestalten wie z.B. Ludendorff gelesen, aber leider nüscht archiviert. Auch in der Diskussion zwischen Leo Strauss und Carl Schmitt, die von Heinrich Meier dokumentiert wurde, wird darauf nochmal eingegangen. Schmitt muss da schon sehr genau erklären, inwiefern für ihn der Krieg nicht Selbstzweck sei (zumindest die Feindschaft ist es ja für ihn durchaus). Ich meine, der Begriff taucht da auf. Hab das Buch aber nicht zur Hand. Jedenfalls wußte auch Schmitt, dass es "Tschingderassabumm!"-Begeisterte gibt, mit denen er sich nicht ohne Weiteres gleichstellen wollte (auch wenn er's im wirklichen Leben letztlich ja tat). Der Beweiß Deiner Position würde jedenfalls einiges an Recherche-Arbeit erfordern. Mit der Du ja schon angefangen zu haben scheinst. Also häng Dich rein, wenn Du magst. Müsste dann aber auch sein, denn momentan ist noch nichts offenkundig. Und: Entschuldige die konfrontative Haltung, hat wohl was mit Deinem konfrontativen "Müll"-Ausruf zu tun.--JakobvS14:52, 2. Okt. 2009 (CEST)
Hallo. Das mit dem "Müll" war vielleicht etwas unklug. (Zu meiner Verteidigung lege ich aber Wert darauf, dass ich damit niemanden persönlich angegriffen habe, sondern den Zustand des Artikels insgesamt meinte.) Du schreibst nun: "Das würde als Hinweis auf die meist polemische Verwendung des Begriffes reichen, wenn es andererseits eine (zumindest irgendwannmal) anerkannte Kernbedeutung des Begriffs gäbe." Ja, wenn es die denn gäbe. Ich kann mich nicht erinnern, einer solchen, rein philosophischen Kernbedeutung abseits politischer Grabenkämpfe jemals begegnet zu sein. Das muss nicht viel heißen, aber ganz so unbelesen bin ich auch nicht. Wenn es sie tatsächlich gibt, spielt sie heute im Vergleich zur Verwendung als unreflektiertem politischem Kampfbegriff jedenfalls quantitativ klar die zweite Geige und müsste getrennt von dieser behandelt werden. "Der Beweiß Deiner Position würde jedenfalls einiges an Recherche-Arbeit erfordern." Moment mal - du schreibst hier sinngemäß "ich hab das halt irgendwo gelesen, recherchier mal schön und beweis' mir das Gegenteil"... Mit Google lassen sich massenhaft Beispiele für "Bellizismus" als politischen Kampfbegriff finden. Ich weiß nicht, ob ich demnächst die Zeit finde, das ausführlich zu dokumentieren. Was aber ist mit der These, "Bellizismus" sei ein etablierter Oberbegriff für alle möglichen Kriegstheoretiker und/oder -praktiker (Clausewitz, Moltke, v.Seeckt, Jünger, Sorel etc.pp.)? Die müsste ebenfalls belegt werden (oder erst recht, da sie weniger offensichtlich ist) - und nicht ich muss beweisen, dass sie nicht zutrifft. Prügelprinz22:32, 2. Okt. 2009 (CEST)
Auch hier hast Du wieder nicht ganz Unrecht. Meine Position ist derzeit nicht besser belegt als Deine. Und hättest Du den Artikel irgendwann mal in deinem Sinne geschrieben, stünde ich jetzt in der Beweispflicht. Ist zwar nicht viel mehr als das Recht des Ersteren, auf das ich hier Bezug nehme. Aber immerhin. Mir war der Begriff jedenfalls von jeher sehr geläufig, und im Zusammenhang mit den Auseinandersetzungen der 1990er habe ich auch eher so diffuse Ausdrücke wie "Kriegstreiber", "Fischerjockel", "Imperialist", "Kulturimperialist", "Kriegshetzer" und "Neoliberaler" bzw. "Neokonservativer" kennengelernt. Den Ausdruck "Bellizismus" kenn ich definitiv aus älteren Zusammenhängen. Und für mich war das auch immer ein Begriff, mit dem man arbeiten konnte. Vor allem wenn es darum ging, Kerle wie Ludendorff und andere Bellizisten von Realpolitikern wie z.B. Churchill zu unterscheiden. Und das kann ja ab und an ganz nützlich sein. Gerade in der Auseinandersetzung mit der pazifistisch-antiimperlistischen Linken. Kanzelte man den Begriff von vorneherein als reinen Kampfbegriff ab, der sowieso auf niemanden angewendet werden dürfte, verlöre man damit diese Unterscheidung.--JakobvS 03:23, 3. Okt. 2009 (CEST)
Da ich gerade im Ausland bin, habe ich keins zur Hand: Aber ein Duden/Wahrig/Lexikon der Politikwissenschaft/Philisophie o.ä. könnte uns übrigens sicherlich die Autorität liefern, die eine reine Publikationsgeschichte so noch nicht hergibt.--JakobvS17:06, 3. Okt. 2009 (CEST)
Erstmal sorry wg. der Verspätung! Dann scheinen wir uns ja doch noch (fast) einig geworden zu sein. Deine Argumentation, dass nicht du, sondern nur ich in der "Beweispflicht" stünde (einzig und allein aus dem Grunde, dass deine im weitesten Sinne philosophische Betrachtung des Begriffs früher hier stand) kann ich aber nicht akzeptieren. Ein solches "Recht des Ersteren", wie du es nennst, wird von keiner mir bekannten Wikipedia-Regel gedeckt. Ich bin sicher keiner dieser Puristen, die verlangen, dass jede noch so allgemein bekannte und offensichtliche Kleinigkeit penibel belegt werden muss. Wenn aber etwas nicht allgemein bekannt oder offensichtlich ist und/oder angefochten wird, sollte es belegt werden - ganz egal, wie lange es schon da steht. Ich schlage vor, den Artikel vorläufig in zwei Teile zu splitten, jeweils einen für den "Kampfbegriff" und den philosophischen Begriff. Es ist übrigens ein Missverständnis, dass ich das Wort Bellizismus "als reinen Kampfbegriff abkanzeln" wolle: Wo es einen politischen Kampf gibt, da haben Kampfbegriffe grundsätzlich auch ihre Berechtigung. Wenn ein Begriff als Schlagwort oder Kampfbegriff in politischen Konflikten auftaucht, dann sollten wir diese Tatsache auch genau so abbilden, möglichst neutral natürlich. Zu den Nachschlagewerken: Wahrig habe ich nicht, im Duden-Universalwörterbuch von 1996 gibt es kein Schlagwort "Bellizismus", ebensowenig im "Handwörterbuch Internationale Politik" (Wichard Woyke 1990) und im "Wörterbuch Staat und Politik" (Dieter Nohlen 1995). Eine Volltextsuche im Band "Geschichte der Philosophie" der Digitalen Bibliothek blieb auch ergebnislos. Vielleicht findet sich bei Herfried Münkler etwas entsprechendes. Prügelprinz22:35, 8. Okt. 2009 (CEST)
Wenn Du magst, schau da doch noch mal nach. Wenn Du auch da nichts findest, dann mach wie Du willst. Wenn Du den Artikel aufsplitten willst: ist glaub ich schwierig, das elegant zu machen, d.h. so dass es nicht aussieht wie ein schlechter Kompromiss zweier Edit-War-Parteien. Ich würde es in einem Schwung machen: "Wenngleich es einen inhaltlichen Kern geben mag, so wurde der Begriff doch meistens rein polemisch..." oder "Auch wenn der Begriff meistens nur polemisch verwendet wird und in keinem Lexikon eine Definition existiert, so ließe sich ein inhaltlicher Kern doch in einer philosophischen Überhöhung des Krieges finden, wenn man davon ausgeht..." Usw. usf. Oder so ähnlich, oder auch ganz anders. Solange Du selbst dabei das Gefühl hast, noch keine griffige Form gefunden zu haben, machs vielleicht auf Deiner Diskussionsseite. Aber wie auch immer Du willst: Hau rein.--JakobvS19:11, 9. Okt. 2009 (CEST)
Hallo Jakob. Wenn ein Begriff - nachweislich - eindeutig unterscheidbare Bedeutungen hat, sehe ich nichts verkehrtes daran, diese in getrennten Abschnitten zu behandeln. Das ist eine ganz normale Praxis und kein "Kompromiss zweier Edit-War-Parteien". Nach einem solchen Kompromiss fühlen sich für mich eher die von Dir vorgeschlagenen Formulierungen "Wenngleich es ... geben mag, so ... doch" oder "Auch wenn ..., so ließe sich doch". Das sieht dann wirklich so aus, als sollten zwei gegensätzliche Standpunkte mit Müh' und Not in einen Satz gequetscht werden. Das mag in einem Besinnungsaufsatz angebracht sein, nicht aber in einer Enzyklopädie. Übrigens weist schon der Konjunktiv in deinen Vorschlägen darauf hin, dass sie für eine Enzyklopädie ungeeignet sind: Wir behandeln hier nicht, was es "geben mag", oder was "sich finden ließe", sondern schlicht was ist. Daher bleibe ich dabei, dass es besser ist, zwei Abschnitte anzulegen - einen für Bellizismus als philosophischen Begriff, so wie er dir vorschwebt, einen für Bellizismus als polemischen Begriff. Prügelprinz11:26, 15. Dez. 2009 (CET)
Ehrlich gesagt habe ich vorläufig keine Lust. Aber gut, dass wir drüber gesprochen haben... ;) und uns zu guter Letzt doch noch einig geworden sind. Prügelprinz19:51, 20. Jan. 2010 (CET)
Was hier fehlt, ist eine enzyklopädische Begriffserklärung auf Basis von Einzelnachweisen – die erfolgt nur rudimentär in der Einleitung. --Treck08 (Diskussion) 15:06, 29. Apr. 2022 (CEST)
