Diskussion:Benedikt IX.

Neuer Artikel

Es ist vollbracht. Eine erste Version des neuen Artikels ist nun online. Einige Fehler sind noch zu beheben, das Literaturverzeichnis zu ergänzen, Verlikungen hinzuzufügen. Was mir aber definitiv auf der Seele brennt ist die Frage, ob es nicht sinnvoller wäre das Schisma von 1046 aus diesem Artikel herauszunehmen und zu einem selbstständigen Artikel werden zu lassen. Das will ich hier mal zur Diskussion stellen, da ich mit mir selbst inzwischen alle Argumente dafür und dagegen durchgegangen bin und zu keinem eindeutigen Ergebnis gelangen konnte. --DoMue 11:19, 7. Dez. 2010 (CET)

Alter des Papstes

In dem Buch "Gott und die Welt" von Peter Seewald und Joseph Kardinal Ratzinger (der aktuelle Papst Benedikt XVI.) heißt es, Benedikt IX wäre bei seiner ersten Papstwahl 12 Jahre alt gewesen, also weder 11, noch 18. Er war somit der 145., 147., und 150. Papst in einer Person. Sie finden diese Stelle im Buch auf Seite 408. Vielleicht kann man das irgendwie in den Artikel einbauen (den ich übrigens sehr gut finde)? | catch-a-goo-goo[at]gmx.net

Ist etwas schwierig, anhand der Quellenlage sein Alter zu bestimmen. Man kann jedoch sagen, dass er wohl sehr jung war. Er ist zumindest der einzige Papst, der in drei Zeitabschnitten jeweils die Papstwürde für sich beanspruchte. Die Nummerierung macht keinen Sinn, da die Legitimität seiner Pontifikate, insbesondere des letzten, umstritten ist. --Gunter Krebs Δ 23:50, 6. Sep 2005 (CEST)

Aha. Klingt etwas kompliziert, aber wenn es denn so ist. :) Ich kann es mir kaum vorstellen, daß ein gerade einmal 12 Jahre alter Junge den Stuhl Petri besteigt. Dies wäre in der heutigen Zeit ob des meist sehr gesegneten Alters der Päpste wohl kaum mehr möglich. | catch-a-goo-goo[at]gmx.net

hallo Gunter :-) wie sieht die Quellenlage eigentlich aus (nicht zu ausführlich bitte), bzw. was macht die Aussage des Mönches Rodulfus Glaber (wer auch immer das sein mag) zweifelhaft? Und eine eher nebensächliche Frage: ich treffe immer wieder auf "Montecassino" (1 Wort) und "Monte Cassino" (2 Worte). Ist das nun egal wie man dies schreibt oder.... - Sollte vielleicht in den Artikel (wenn schon das "Unerhörte" vom Pierleoni angesprochen wird) noch eingearbeitet werden, daß der Pierleoni im Prinzip ein Gegner der Simonie war, und diesen Kauf nur deshalb abgezogen hat, um das Papsttum vor Schlimmerem zu bewahren (falls dies zutrifft - Wikipedia behauptet es zumindest)? Grüße an Dich Hartmann Schedel 20:54, 7. Nov 2005 (CET)

Das Problem mit der Quellenlage ist, dass alle Berichte in die eine oder andere Richtung sehr tendenziös sind. Rodulfus Glaber ist deutlich auf der kaiserlichen Seite einzuordnen. (PS: wer Rodulfus Glaber ist, kannst Du jetzt unter Rodulfus Glaber nachlesen). Das andere Problem ist, das Geburtsjahre meist nicht dokumentiert wurden. --Gunter Krebs Δ 18:29, 8 November 2005 (CET)

es gibt ungenaue angaben über sein alter. manche sagen, er war 11, andere 12, wieder andere sagen er war 18...

Ruf des Papstes

Angesichts eines "Zeitzeichen" vom 1.5.2010 bedarf dieser Artikel offenbar der Überarbeitung. Vor allem der schlechte Ruf des Papstes ist wohl hauptsächlich auf Propaganda zurück zu führen. Die Sendung lässt sich auf den Seiten des WDR nachhören. Dort wird ausdrücklich auf die Mängel dieses Artikels Bezug genommen. -- Gronzo Grübelgrund 15:01, 1. Mai 2010 (CEST)

Die Sendung ist jedenfalls hörens- u. überdenkenswert, rein logisch auch leicht nachvollziehbar, leider aber ohne dezidierte Quellenangabe. Weiß da jemand näheres? -- Skipper Michael - Diskussion 02:45, 23. Mai 2010 (CEST)

Gemach, Gemach... ein zwölfjähriger Bengel aus dem mittelitalienischen Hochadel, ein Halbstarker aus der jeunesse d'oree, wird Chef der Christenheit und (zweit-) mächtigster Vertreter der abendländischen Menschheit. In Theorie und Praxis ist diesem Kind keine Grenze gesetzt - er kann beinahe alles tun und lassen, was er will. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass er ein zweiter Dalai Lama ist? Noch dazu in einer Umgebung, die gewalttätig, simonistisch und gnadenlos auf den eigenen Vorteil bedacht war und tödlichen Macchialvellismus hunderte Jahre vor N. M. brutal auslebte. Man muss nicht unbedingt ein kaiserlicher Parteigägner sein, um die Angaben Rudolf Glabers nicht übermäßig zu bezweifeln. Ich verweise auch in dieser Hinsicht auf folgende Quelle: Peter de Rosa: Gottes erste Diener, Die dunkle Seite des Papsttums, Droemersche Verlagsanstalt Th. Kanur Nachf., München, 1980, ISBN 3-426-26411-0, S. 68 ff. Wo selbst Quellen kein ausreichendes Maß an Objektivität mehr bieten, sollte es erlaubt sein, sich an empirisch gesicherten Plausibilitäten zu oreintieren, die in diesem Falle von den Fächern Geschichte, Soziologie, Psychiologie... untermauert werden. Im Übrigen hat es wenig Sinn, Maßstäbe der Gegenwart mit all ihren ethischen und moralischen Grundlagen einer heutigen Wohlstandsgesellschaft an die damalige Zeit anlegen zu wollen, nur um klarzustellen, dass das nicht sein kann, was nicht sein darf. Schlimmer kann man wohl nicht bei der Beurteilung von Vorgägngen vierzig bis fünfzig Generationen zuvor in die Irre gehen. Im Übrigen wohnt dem Verhalten solcher Kinder durch die Jahrhunderte eine gewisse Immanenz inne: Husseins Söhne, Ghaddafis Bengels, Nicu Ceaușescu, Baby Doc, Alexanders VI. Sohn Cesare..., soll ich fortfahren? Außerdem: Die Päpste des vorletzten Jahrtausendwechsels bis hin zum berüchtigten Borgia Alexander VI. waren den heutigen Oberhirten der Katholiken nicht im entferntesten vergleichbar. Und auch den Begriff "Neffe des Papstes" sollte man nicht auf die Goldwaage legen. Kotofeij Kryisowitsch Bajun 22:20, 25. Mai 2010 (CEST)

In der Sendung wird konkret auch das Alter von 12 Jahren stark bezweifelt. Ich würde vorschlagen, beide Sichtweisen mit entsprechender Kommentierung einzufügen. Es ist nicht unsere Aufgabe, Plausibilitäten zu beurteilen. --Atlan ^Disk. 17:19, 29. Mai 2010 (CEST)

Es ist aber auch nicht unsere Aufgabe, historische Quellen kritiklos zu zitieren, nur weil sie in historischen Zeiträumen eventuell das Einzige sind, was auf uns überkommen ist. Ich weiß als Historiker, wovon ich rede. Wenn der Mönch Johannes ausgangs des 10. Jahrhunderts beispielsweise mit der Kunst des Lesens und Schreibens gesegnet schreibt, der Slawe Kito wäre ein gottloser Schurke und Kapitalverbrecher, meinte er sicher, dass der ungetaufte Kito als störrischer Heide per se des Teufels war. Kam dann noch Fischraub im Klostersee dazu, war der Inhalt des mönchischen Gezeters in der Klosterchronik bereits festgelegt. Frage: Darf die Wikipedia das Johannes-Urteil kommentarlos zitieren, nur weil Kito als wendischer Häuptling weder lesen noch schreiben konnte und seine Sicht der Dinge deshalb zwangsläufig in den Äonen seither unterging? Der Kloster hat sich den See seiner Väter mit dem Recht des Stärkeren angeeignet und Tatsachen geschaffen und die Fische, die der Svantevit-Sohn Kito nach der uralten Art seiner Väter aus dem See holt, sollen nunmehr Diebesgut sein! Wer am lautesten brüllt, hat recht? Arme Indianer, arme Wenden, arme Wikinger, arme Kulis, arme Neger, arme.... Hurra, der schreibwütige weiße Mann schreibt verbindliche Weltgeschichte! Nee, das ist nicht meine Art mich den Dingen zu nähern. Gerade das hochpolemische, undifferenziert berichtende und fälschungsintensive Mittelalter sollte nie unkritisch fortgeschrieben werden. Kotofeij Kryisowitsch Bajun 20:05, 30. Mai 2010 (CEST)

Korrekt, nur ist dieser Artikel hier im Moment stark einseitig. --Atlan ^Disk. 10:13, 31. Mai 2010 (CEST)

Falls noch ein Interesse daran besteht: Mich stört der Artikel schon seit längerem. Ich habe zu Beginn des Jahres eine Hausarbeit über das "Schisma" von 1046 schreiben dürfen und dabei auch die oben bereits festgestellten Mängel bemerkt. Seit dem juckt es mich in den Fingern den Artikel zu überarbeiten, habe bis dato aber keine Zeit dafür gefunden.

Die Hausarbeit wurde zwar nur mit 2,7 bewertet, aber die Benotung findet ihre Ursache in "sprachlichen Mängeln", einem "fehlenden Abkürzungsverzeichnis" und der "unzureichenden Belegdichte". Die "sprachlichen Mängel" sind vier bis fünf umgangssprachliche Formulierungen und etwa 15 sonstigen Fehler auf 20 Seiten (die man ja nun beheben kann). Ich hatte zum Korrigieren vor der Abgabe leider zu wenig Zeit (ein Problem, das wohl alle Geschichtsstudenten kennen). Das "fehlende Abkürzungsverzeichnis" fehlte gar nicht. Der Prof hat es einfach nur überblättert, was er in der Besprechung auch nur mit "Oh. Ja, das ist es ja. Verzeichung" kommentierte. Was die "unzureichende Belegdichte" betrifft, so sind da die Geschmäcker nunmal leider verschieden. Ich dachte der Prof tickt so wie sein Assistent und habe dessen Art Quellenbelege zu setzen aus einem Proseminar übernommen. Das sind auf die 20 Seiten immerhin noch 80 Stück. Ich denke, dass die Belegdichte für einen Wikipedia-Artikel durchaus hinreichend ist.

Sollte jemand das Bedürfnis verspüren den Artikel baldmöglichst selbst zu ändern, so kann ich ihm gerne meine Hausarbeit zusenden. Es werden ja auch nicht alle Kapitel der Arbeit gebraucht, da es darin letztlich um den Konflikt von Heinrich III. und Benedikt IX. im Jahr 1046 geht. Sollte sich die Wikipedia-Gemeinde noch bis Oktober gedulden können, werde ich die Änderungen selbst machen können, da ich dann fürs erste aus meinem Examensstress raus bin.

--DoMue 11:04, 22. Sep. 2010 (CEST)

Stil

Der ganze Artikel liest sich nicht sehr enzyklopädisch ("wohl", "es wird versucht [...] darzustellen", rhetorische Fragen etc.), sondern eher wie ein Schulreferat. -- Socramus 17:59, 7. Okt. 2011 (CEST)

Eine einzige Katastrophe und Textwüste. Artikel imitiert wohl die Quellen der vergangenen Jahrhunderte und versucht mit der blumigen Sprache doch nur die wesentlichen enzyklopädischen Tatsachen zu verdecken. Außerdem kein NPV.--Praseodym (Diskussion) 16:39, 11. Feb. 2013 (CET)

Muss ich leider zustimmen. Ist teils lustig zu lesen, aber vor lauter launigen Satzwürmern findet man fast keine Fakten... Komplette Überarbeitung nötig. --84.164.110.219 17:34, 11. Feb. 2013 (CET)

Liest sich wie meinungsgefärbter Aufsatz, nicht wie NPOV Lexikonartikel. Schon witzig, wie innerhalb von einem Tag drei Leute diesen Artikel betrachten und nicht für gut befinden. Ich mache mal den... ähm... DOCH NICHT den Anfang einer Überarbeitung sondern setze nur einen Baustein. :/ --Enyavar (Diskussion) 00:11, 12. Feb. 2013 (CET)

Noch eine Zustimmung. Das ist wohl großtenteils mit diesem Beitrag passiert. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 14:04, 12. Feb. 2013 (CET)

Absoluter Wahnsinn. Der Artikel ist (abgesehen vom Tod) inhaltlich extrem ausgereift, und stilistisch als hätte ein 11-jähriges, Justin Bieber-verrücktes Mädchen etwas über seine "Schlampe von Freundin" geschrieben. Oder ein Schüler hat 1:1 seine Facharbeit hier reinkopiert. Ich besitze leider nicht annähernd das Basiswissen, um den Artikel zu überarbeiten. --84.132.59.164 03:44, 13. Mär. 2013 (CET)

Inhaltlicher Widerspruch

Im Artikel steht im vorletzten Absatz am Ende Es sollte ihm allerdings nicht gelingen, zu einem dritten Pontifikat zu kommen.. Die Info-Box listet aber drei Amtszeiten auf. Da sollte bei einer Überarbeitung drauf geachtet werden. --84.164.110.219 17:41, 11. Feb. 2013 (CET)

Der Hinweis ist richtig. In dem mir vorliegenden offiziellen Buches des Vatikans: "Annuario Pentificio 2002" ist Benedikt IX in der Liste aller Päpste wie folgt aufgeführt:

• Benedetto IX, Teofilatto dei conti di Tuscolo, ...VIII o IX, 1032 - ...IX.1044.
• Benedetto IX (per la seconda volta), 10.III.1045 - 1.V.1045
• Benedetto IX (per la terza volta), ...X. 1047 - ... VII. 1048

Zu dem letzten Eintrag gibt es eine Fußnote: "Il pontificato di Benedetto IX fu interrotto una prima volta per l'instrusione di Silvestro III; in un secondo tempo Benedetto IX rinunció e gli succedette Gregorio VI; infine Benedetto IX tornó papa per la terza volta dopo la morte di Clemente II."

Ich kann leider die Fußnote nicht übersetzen, aber es sieht für mich tatsächlich so aus, dass er 3x Papst war. --Pelz (Diskussion) 13:30, 14. Jan. 2014 (CET)

Übersetzung: „Das Pontifikat Benedikts IX. wurde zum ersten Male unterbrochen durch (das Eindringen?) von Silvester III.; beim zweiten Male trat Benedikt IX. zurück und ihm folgte Gregor VI., schließlich wurde Benedikt IX. nach dem Tod von Clemens II. ein drittes Mal Papst.“ Damit ist durch eine verlässliche Quelle belegt, dass Benedikt IX. tatsächlich dreimal Papst war. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:50, 29. Nov. 2014 (CET)

Literaturangabe: Ist ein Roman ein literarisches Fachbuch?

Auch wenn Peter Prange angeblich Quellen des Vatikans für sein Buch zur Verfügung hatte, das Buch selbst ist eindeutig ein Unterhaltungsroman für die breite Masse und sicher keine wissenschaftliche Arbeit. Würde dieses Buch daher nicht unter "Bellestristische Darstellung" statt (wissenschaftliche) "Literatur" gehören? Ermione 13 Benutzer_Diskussion:Ermione 13 11:46, 11. Juli 2016 (CET)