Diskussion:Berchtesgaden/Archiv/2006

Diverse Änderungen der letzten Tage (Verkehr)

Einige der Änderungen der letzten Tage stimmen mit meinen Kenntnissen nicht überein. Die Autoren sollten ihre Quellen nochmals prüfen. Auch die nachfolgend bereits seit längerem vorgeschlagene Gliederung des Themas Berchtesgaden sollte mal diskutiert werden. --Ramsau 23:21, 26. Jan 2006 (CET)

Stimmt, ich glaub die Bahnstrecke wurd noch im Krieg stillgelegt, mal suchen.

Warum denn anders gliedern? Klar, ist schon richtig lang aber noch nicht an der Schmerzgrenze. --TomK32 / WR Digest 08:49, 27. Jan 2006 (CET)

Bahnstrecke: war so. Ich arbeite es mal nach meinem Kenntnisstand um, wenn es wer genauer weiß bitte ergänzen.

Mit Gliederung meinte ich nicht die interne Gliederung des Artikels sondern, dass meiner Ansicht nach für den Begriff Berchtesgaden eine Begriffsklärung notwendig ist. S. Diskussionspunkt weiter oben. --Ramsau 22:50, 27. Jan 2006 (CET)

Naja, die Fürstprobstei hat ihren eigenen Artikel weil zu deren Gebiet zeitweilig ja auch anderes gehörte. Ich fänd's blöd jetzt vorallem die Geschichte wieder auseinander zu fieseln, für den Leser ist's auch ned gut wenn er drei oder vier Artikel lesen muss, da ist ein einzelner schon besser. Begriffsklärung ist überflüssig: Berchtesgaden, Landkreis Berchtesgaden (da gibt's eh nicht so viel zu schreiben, passt wohl besser in Landkreis Berchtesgadener Land#Landkreis Berchtesgaden rein um das ganze nicht so zu zerstückeln) und Fürstpropstei Berchtesgaden.

Bei Salzburg ist mein Problem ähnlich, da fass ich auch mal Ereignisse mit ein die vor den Toren der Stadt passiert sind. --TomK32 / WR Digest 10:57, 28. Jan 2006 (CET)

Salzburg - Zentrum ?

Diese Aussage in der Einleitung ist meiner Ansicht nach so absolut nicht zutreffend. Es ist zwar richtig, dass Salzburg in den Raumordnungsplänen für die Region als Oberzentrum angeführt wird. In der Praxis ist auch ein starke Sogfunktion der großflächigen Einzelhandels Einrichtungen am Rand der Stadt Salzburg zu verzeichnen. Auf der anderen Seite orientiert sich aber der Raum Berchtesgaden aufgrund der politischen zugehörigkeit weiterhin stark zu den bayerischen Zentren. So sind viele Fachbehördne und Schuleinrichtungen in Traunstein angesiedelt, die Einrichtungen auf Bezirks- und Landesebene befinden sich in München. Auch im Bereich von Arbeitsmarkt, Gewerke usw. ist eine starke Orientierung in die angrenzenden bayerischen Räume festzustellen. Dies schlägt sich auch in den Verkehrsströmen nieder die in wesentlich stärkeren Maße zu den bayerischen Regionen gehen als nach Salzburg. Hier ist daher eine Überarbeitung notwendig. Bitte um Vorschläge. --Ramsau 16:49, 4. Feb 2006 (CET)

Wie du sagst ist raumordnerisch Salzburg das Zentrum der Region, wenn du auf Landkarten nachsiehst wirst sich das bestätigen. Den Speckgürtel um die Stadt wirst du wohl kaum ernsthaft als Zentrum der Region vorschlagen denn der ist ja ebenfalls nur eine Folgeerscheinung der Stadt Salzburg. Traunstein fällt ebenfalls raumplanerisch unter den Einzugsbereich Salzburgs - also kann auch da kein Rede von "Zentrum der Region" sein. Am ehesten noch München - das ist natürlich politisches Zentrum von Berchtesgaden... oder besser gleich Berlin! *gg* Nein im Ernst - ich denke man sollte sich auf die Raumplanung halten (wenn die Politik das schon viel zu wenig tut). Das in den Köpfen der Menschen die Grenze noch vorhanden ist stimmt schon - wird sich aber auch bald aufhören. Nebenbei mit der "Euregio Salzburg" stellt Salzburg sogar politisch (wenn auch [noch] nicht allzu wirksam) ein Zentrum dar. --Salzburger 11:41, 5. Feb 2006 (CET)

Es ist weniger ein Problem der Köpfe als ein Problem der Rahmenbedingungen. In vielen Fällen muss daher (leider?) noch zwangsläufig eine Orientierung in die bayerischen Zentren erfolgen (Ausbildung, Beruf, Behörden ....) daher ist Salzburg derzeit in der Praxis nur bedingt das Zentrum für die Region. Ich würde daher folgende Formulierung vorschlagen die nächste Großstadt und regionalplanerisches Oberzentrum der Region ist Salzburg. Hier oder unter BGL wäre auch ein Absatz zu den Problemen aus der Randlage des BGL interessant. Innerhalb Oberbayerns ist ein deutliches - parallel zur Entfernung von München verlaufendes - Gefälle zu verzeichnen, z. B. hinsichtlich der Steuerkraft der Kommunen. --Ramsau 20:34, 8. Feb 2006 (CET)

Das mit den Berufsschule stimmt, aber Abendgymnasium und Uni gibt's nur in Salzburg, wobei gleich vier (von 45, die Hälfte Internatsschüler) meiner Mitschüler nach'm Abi erst in München und inzwischen doch in Salzburg studieren. Dass der Speckgürtel noch immer nicht zur Stadt gehört ist ein Problem der Salzburger, soll uns aber nicht stören. Der Speckgürtel ist ja zumindest verkehrstechnisch bestens in die Stadt integriert. --TomK32 / WR Digest 08:46, 9. Feb 2006 (CET)

Tal oder Land?!?

Hallo TomK32! Es muss "Berchtesgadener Land" heißen! "Tal" verengt den Blick auf das, was nun mal nur zwischen den Bergen ist - aber viele Sagen handeln ja gerade von und in den Bergen. Dein befürchtetes Missverständnis schätze ich da als relativ gering ein: "Berchtesgadener Land" ist ein sogenannter "stehender Begriff". Also bitte wieder die Überschrift etc. korrigieren. DANKE Exilant 12:52, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich habe jetzt einen Kompromissvorschlag, der Dir hoffentlich auch behagt - aber "Tal" geht wirklich nicht ... Gruß Exilant 14:33, 30. Mär 2006 (CEST)

Hast schon recht, klingt jetzt besser. Ich hab's halt nur nicht gern mit den Reichenhallern zusammen in einen Topf geworfen zu werden ;-) Aber, zu einem Tal gehören immer auch die Berge drumrum, oder nicht? Um zur Quelle, dem Buch Sagen und Legenden um das Berchtesgadener Land zurückzukommen, 1982 war die zweite Auflage, die erste dürfte also vor der Gebietreform erschienen sein. Das war ja der Grund warum ich Tal statt Land geschrieben hab. --TomK32 / WR Digest 16:51, 31. Mär 2006 (CEST)

Hier kommt das von mir bereits weiter oben unter Strukturierung Berchtesgaden angesprochene Problem zum Vorschein. Wie bereits viele Teil des Berchtesgaden Artikels handelt es sich um Sachverhalte die den gesamten Berchtesgadener Talkessel betreffen. Hier ist eine grundlegende Lösung notwendig. Eine Möglichkeit wäre z. B. ein Sammelartikel "Berchtesgadener Talkessel". --Ramsau 17:00, 31. Mär 2006 (CEST)

An Ramsau: Also bei aller Liebe - aber "Berchtesgadener Talkessel" klingt ziemlich daneben. Du hast aber m.E. insofern recht: Berchtesgaden hatte eine sehr wechselvolle Geschichte mit wechselnden "Herrschaften" und Einzugsbereichen. Mal eigenständig, mal bei Österreich, dann bei Bayern und zuletzt auch noch die Gebietsreform. Das lässt sich schlechterdings nicht als jeweils eigene Begriffe zuordnen. Mein Vorschlag wäre nun, zwischen "Landkreis Berchtesgaden" und "Marktgemeinde Berchtesgaden" zu unterscheiden, und die jetzige Site "Berchtesgaden" als eine Art Mittlerseite zwischen diesen beiden Seiten aufbauen. Unter "Berchtesgaden" würde ich dann alles nicht genau zu Spezififierende reinpacken wie Historie, Sagenwelt etc., und alles andere eben aktuell politisch und geographisch korrekt zwischen Landkreis und Marktgemeinde zuordnen. Müsste man mal ausprobieren - und notfalls Absätze wie die "Sagenwelt" in eigenständige Artikel packen, die dann jeweils als Link da wie dort eingesetzt werden könnten ... Exilant 18:23, 31. Mär 2006 (CEST)

Zeit des Nationalsozalismus

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren17 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Aussage "Die Bevölkerung war dem Regime nur bedingt zugeneigt" halte ich für sehr gewagt. --eridian 21:09, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich teile deine Einschätzung entschieden - siehe auch sehr späten Bau des Dokuzentrums auf dem Obersalzberg - und habe jetzt diesen Satz sowie jene über die angeblich widerständigen Weihnachtsschützen und die "zugezogenen" Politführer entfernt. In der Hauptquelle zu Berchtesgaden Berchtesgaden im Wandel der Zeit ist darüber nichts nachzulesen - das aber hätte der Autor Helmut Schöner gewiss nicht verheimlicht, wenn es zu verifzieren gewesen wäre ... Exilant 02:02, 11. Mär. 2007 (CET)

Hallo Exilant und erdian, der Abschnitt entspricht den Tatsachen, werde baldmöglichst die nötigen Quellen liefern. Schaut euch z. B. mal die Entwicklung der Bürgermeister im Berchtesgadener Talkessel zu dieser Zeit an. Fast in allen Gemeinden wurden die Bürgermeister aus den alteingessenen Familien hinausgedrängt (insbesondere in den großen Gemeinden) und linientreue kamen an die Macht, bei denen meist schon der Name zeigt, das sie nicht aus der Gegend kamen. --Ramsau 11:18, 11. Mär. 2007 (CET)

Das klingt mir sehr nach einer typischen "Zugezogenen"-Diskriminierung, die je nach Gusto Platz greift, hier jedenfalls weder aktiven noch passiven "Widerstand" der BGL-Bevölkerung beweist ...

Also bitte erst Quellenbelege - auf die ich sehr gespannt bin! - dann meinetwegen gern wieder den Absatz eintragen. Exilant 15:00, 11. Mär. 2007 (CET)

Tatsachen haben nichts mit Diskriminierung zu tun. Habe mal den ersten Beleg eingefügt (Weihnachtsschützen). Weitere folgen. --Ramsau 16:40, 11. Mär. 2007 (CET)

Deinem "Beleg" bitte ich auch ein entsprechendes Zitat hinzuzufügen, worin sich das "Widerstandsähnliche" denn nun bei den Weihnachtsschützen gezeigt hat - desweiteren auch, inwiefern die Berchtesgadener dem Naziregime nur "bedingt zugeneigt" waren. Laut einiger jahrzehntelang auf dem Obersalzberg "widerstandslos" vertriebener Broschüren, war die Zuneigung zu Bormann wohl graduell geringer als zum "Adi", weil der halt auch die Enteignungen durchgezogen hat, aber wie aus zahlreichen Filmdokumenten zu ersehen, waren da viele, sehr zwanglos gehaltene Jubelspaliere zu erkennen. Den einzigen Widerstand, von dem ich in diesem Zusammenhang aus erster Hand gehört und gelesen haben, gab es gegen das Dokuzentrum - von diesem Widerstand will man allerdings jetzt, wo es damit soviel Saisonerntedank zu feiern gibt, allerdings nichts mehr wissen. Sofern da also nichts Konkretes von dir kommt, werde ich zumindest diesen lächerlichen Satz von der "bedingten Zuneigung" wieder entfernen - da kommt Berchtesgaden immer noch besser weg, als wenn man mal deren vielleicht insgesamt gar nicht so geringe Zuneigung genauer untersucht ... Exilant 18:10, 11. Mär. 2007 (CET)

Habe jetzt doch gleich eine neue Forumulierung versucht - wäre schön, wenn du du dich damit anfreunden könntest ... Exilant 18:33, 11. Mär. 2007 (CET)

die aktuelle Formulierung finde ich gut. In Berchtesgaden wurde 1933 Dr.Willi Stoll Bürgermeister (aus einer alten Berchtesgadener Familie vermute ich), erst 1934 wurde mit Max Kammerer ein zugezogener Bürgermeister. Bei den Wahlen zum Reichstag erreichte die NSDAP im Bezirk Berchtesgaden am 31.7.32 34,9%, am 6.11.32 26,3% (in ganz Bayern 30,5%) und schließlich bei den ersten Wahlen nach der "Machtergreifung" am 5.3.33 47,0% (Bayernweit 43,1%, in ganz Deutschland 43,9%). Berchtesgaden war bestimmt keine Hochburg der Nazis, aber bestimmt nicht "dem Regime nur bedingt zugeneigt". Dann könnte man auch sagen, ganz Deutschland war dem Regime nur bedingt zugeneigt!--eridian 20:41, 11. Mär. 2007 (CET)

Wo bitte soll die Aussage herstammen, dass man nichts über den Führer kommen lies? Hier ist kein Beleg zugeordnet und es widerspricht den Tatsachen. Habe den Abschnitt mal auf belegtes reduziert. Zur Gesamteinordnung der Lage in Berchtesgaden werde ich nochmal die verschiedenen Quellen abprüfen. --Ramsau 21:56, 11. Mär. 2007 (CET)

Noch einmal: Mir schiene es am angemessensten, im historisch allgemeinen Teil den Widerstand in BGL nicht allzu hoch zu hängen - heute wäre der 100. Geburtstag von Moltke (Kreisauer Kreis) gewesen! Ich würde am liebsten den ganzen Absatz wie zu Beginn unseres Hickhacks ersatzlos zu streichen. Kriß war m.E. ein absoluter Einzelfall von einem politischen Widerstand, der auch den Namen verdient - alles andere war bestenfalls parteiinterner Hickhack, hatte aber mit einem aktiven Widerstand gegen das NS-Regime und seine Verbrechen nicht das Geringste zu tun!

Ansonsten überprüfe auch einmal bei Gelegenheit, woraus sich kurz nach dem Krieg die ersten "Parteilosen" rekrutierten und welche Ergebnisse die Wahlen Ende der 60er in - damals noch BGD - hatten - zweistellige %-sätze Zustimmung für die NPD!

Und frage mal bei dem Bildhauer Friedrich Schelle nach, wie es noch Anfang der 90er um die Zustimmung des Dokuzentrums bestellt war.

Ich mag Berchtesgaden und die Berchtesgadener, aber ich weiß wirklich nicht, warum du dir die Orts-Geschichte partout schöner klittern willst, als sie seinerzeit war und zudem auch noch in den 50er, 60er, 70er, .. spürbar war. Exilant 00:03, 12. Mär. 2007 (CET)

Aus dem Vorwort von Elke Frühlich zu "Im Zeichen des Ungeistes" von Rudolf Kriß: .... im Gegensatz zu Adolf Hitler der größte Förderer Berchtesgadener Brauchtums und hatte und hatte mit ihm, dessen unbestechlicher Kritiker er von der ersten Stunde an gewesen war, dennoch zwei Dinge gemeinsam: Sie waren Nachbarn und beide(!) waren sie Ehrenmitglieder bei den weit über Berchtesgaden hinaus bekannten Weihnachtsschützen.....Durch seine entschiedene Ablehnung fiel Kriß den kommenden Machthabern bereits dadurch auf, daß er anläßlich des "Großdeutschen Tages" am 9./10.Juli 1932 auf dem Sportplatz, der ehemals zum Anwesen Kriß gehörigen Breitwiesen, beim Absingen des Horst-Wessel-Liedes und den obligaten Huldigungen an den Führer am Ende der Ansprache zusammen mit seiner Mutter demonstrativ auf den reservierten Ehrenplätzen sitzen blieb, während rundum alle aufsprangen und die Hand zum Hitlergruß erhoben. --- --eridian 21:20, 13. Mär. 2007 (CET)

... und deswegen sind die Weihnachtsschützen eine "widerstandsähnliche" Gruppe???????

Den Widerstand von Kríß habe ich ja nirgends bestritten - als Einzelhaltung umso bewunderungswürdiger, aber eben gerade kein Beleg für eine "nur bedingt zugeneigte" Bevölkerung.

Wenn da nicht mehr kommt, entferne ich die Weihnachtsschützen jedenfalls demnächst aus diesem Zusammenhang. Exilant 18:12, 14. Mär. 2007 (CET)

Die Sache ist eben etwas komplexer. Der Widerstand von Kriß und der Weihnachtsschützen hängt eng zusammen. Er gründet sich auf einer konservativen Grundeinstellung und einer engen Bindung an das christliche Brauchtum (wenngleich die enge Bindung zum Christentum bei Kriß eher wissenschaftlicher Natur war). So gelang es den Weihnachtsschützen in der Wahlheimat Hitlers Veränderungen ihres Brauchtums weg vom christlichen hin zu einem völkischen Brauchtum zu verhindern. Die Ehrenmitgliedschaft Hitlers erlaubte es der Vereinsführung dabei sich gegenüber anderen Nazis gewisse Freiheiten zu nehmen. So scheiterte auch der Versuch der Nationalsozialisten einen neuen braunen Verein zu gründen. Im einzelnen sollte man das aber insbesonder in den beiden ja bereits angeführten Literaturquellen nachvollziehen. Diese Haltung wurde auch von dem Amerikanern anerkannt und der Vorsitzenden der Weihnachtsschützenvereinigung mit der Benennung der Bürgermeister für die Landgemeinden des Berchtesgadener Talkessels beauftragt. Die Spitze der Vereinigung hat sich hierzu bereits in den letzten Kriegsmonaten gedanken gemacht, sodaß dies kein Problem war. Dadurch zeigt sich auch, dass hier durchaus auch politische Ansätze verhanden waren. Dadurch wohl auch die Einstufung im Spruchkammerverfahren. Es besteht also keinerlei Anlass zur Entfernung des Teils.

Der Abschnitt zur allgemeinen Einstellung befindet sich nicht in der aktuellen Fassung. Wie bereits geschrieben - braucht es hier noch etwas Quellenstudium, wenngleich wohl allein die hunderten von Mitgliedern der Weihnachtsschützenvereine die Formulierung rechtfertigen würden.

Völlig unabhängig davon - und auch nicht zu diesem Abschnitt gehörend - ist die Nachkriegsgeschichte zu beurteilen. Ob es da bei den Freien Wählern in Berchtesgaden Tendenzen gab kann ich nicht beurteilen. Es gab bei ihnen einen Bürgermeister - wenn auch nicht in den ersten Nachkriegsjahren - mit brauner Jugend. Die Frage ist, ob sich dies auf seine Einstellung in den Amtsjahren niederschlug. Auch zu den Wahlergebnissen kann ich so jetzt nichts sagen. Was den Umgang mit dem geschichtlichen Erbe nach der Freigabe durch die Amerikaner betrifft, konnte ich eine Kluft zwischen den Wünschen der politischen Spitze der Marktgemeinde und der Bevölkerung beobachten. Während die Spitze eher alles zudecken wollte und die Beseitigung des Platterhofs voll unterstützte wollten in der Bevölkerung doch viele, dass die Überreste dieses Teils der Geschichte der Nachwelt erhalten bleiben. Ursächlich für die Haltung der Spitze und auch anderer Teile der Bevölkerung waren im wesentlichen immer wieder erfolgte Verriss-Berichte in den Medien, die immer wieder versuchten einen Nazikult am Obersalzber darzustellen, den es so aber nie gab. So schilderen z. B. auch in einer Dokumentation des BR Salzberger Bürger, wie Medienvertreter entsprechende Begebenheiten inszenierten. Es gab daher teilweise den Wunsch, diesen Teil der Geschichte einfach zu streichen. --Ramsau 19:59, 15. Mär. 2007 (CET)

.....Durch seine entschiedene Ablehnung fiel Kriß den kommenden Machthabern bereits dadurch auf, daß er anläßlich des "Großdeutschen Tages" am 9./10.Juli 1932 auf dem Sportplatz, der ehemals zum Anwesen Kriß gehörigen Breitwiesen, beim Absingen des Horst-Wessel-Liedes und den obligaten Huldigungen an den Führer am Ende der Ansprache zusammen mit seiner Mutter demonstrativ auf den reservierten Ehrenplätzen sitzen blieb, während rundum alle aufsprangen und die Hand zum Hitlergruß erhoben.

Nicht nur dieses Zitat s.o. lässt mich aber vehement an der Gewichtung zweifeln, die dieser Absatz auch noch in der aktuellen Formulierung bekommt - selbst wenn dein herausgestrichenes Aufmucken der Weihnachtsschützen noch durch ein komkretes Quellenzitat belegt würde und es dann ja aller Ehren wert gewesen sein mag, es ist ein "Widerstand", der m.E. keinen lexikalischen Eintrag verdient, der den allgemeinen Eindruck vermittelt, die Berchtesgadener wären wie das Kleinbonum in Gallien geradezu ein Hort der Widerständigkeit gewesen.

Was die Wechselbeziehung von Berchtesgadener Komunalpolitik und ihrer Wählerschichten angeht, bin ich nicht ganz ahnungslos. Fakt ist: Die Bevölkerung Berchtesgadens und ihre Komunalpolitiker sahen weit über fünf Jahrzehnte keine Notwendigkeit, so etwas wie das Dokuzentrum einzurichten oder auch nur ihre "Widerstandskämpfer" zu feiern und z.B. durch Gedenktafeln o.ä. auszuzeichnen. (Selbst für Rudolf Kriß gibt es da m.W. nichts.) Das allein schon spricht eine mehr als deutliche Sprache für den vorherrschenden Geist in dieser Frage - darin enthalten vielleicht sogar ein Rest-Anstandsgefühl von Scham ...

Mein Vorschlag nach wie vor: Wir streichen diesen Absatz komplett. Kriß ist mit der Überschrift zu seinem Einzelartikel und dem Artikel selbst m.E. ausreichend gewürdigt und dasselbe könnte - sofern das dein Quellenzitat hergibt - dann auch gern mit den Weihnachtsschützen geschehen.

Die Alternative wäre für mich allein, in diesem Absatz Kriß als besonderen Einzelgänger gegen eine Mehrheitshaltung hervorzuheben - aber das magst du komischerweise ja auch nicht ... Exilant 00:34, 16. Mär. 2007 (CET)

Der "Großdeutsche Tag" kann als Nachweis für die Einstellung der Berchtesgadener nicht dienen. Die Besucher kamen überwiegend von Auswärts und dürften wohl auch ausschließlich dem NSDAP-Lager zuzuordnen gewesen sein. Kriß war da eine Ausnahme er wurde wohl nur eingeladen, da das ganze auf einer Wiese des Hofbräuhauses stattfand. Daher stelle ich die allgemeinen Wertungen zurück. Wie gesagt, hier mussen aussagekräfte Quellen noch ausgewertet werden.

Die Nachkriegsentwicklung gehört nicht in diesen Abschnitt. Auf einen wesentlichen Hintergrund habe ich bereits hingewiesen.

Die weitere Ausgestaltung des Artikels zu diesem Aspekt bedarf wie gesagt noch der Quellenforschung und dann wohl hier der Diskussion. --Ramsau 20:44, 16. Mär. 2007 (CET)

Meine Formulierungen sind allesamt quellenbelegt und bezogen sich keineswegs nur auf den "Großdeutschen Tag", an dem die Berchtesgadener sich nun ganz gewiss nicht zum Schuhplattln in der Eisberghöhle versteckt haben, sondern auch auf das "einschlägige", alternativlose Literaturangebot, das über Jahrzehnte am Obersalzberg zu erwerben war.

Auch der "Nachkriegsabsatz" ist in Wahrheit keiner, denn er illustriert hinlänglich, wie sehr die Berchtesgadener den Widerstand von Rudolf Kriß noch heute "schätzen", was wiederum Rückschlüsse auf damalige Zeiten erlaubt ...

Ich weiß nicht, wie alt bzw. wie jung du bist, aber ich habe durchaus noch einige unwidersprochene Spruchweisheiten aus früheren Tagen im Ohr, die mir noch heute einen dicken Hals machen.

Deiner Art von Geschichtsklitterung, die den Nationalsozialismus wie eine Influenza über den Hallthurmer Berg ins unschuldige Berchtesgadener Land fallen ließ und die armen Berchtesgadener hinterm Kachelofen in die Stuben drängte, so dass die bösen, zugereisten Nazis allein ihre gymnastischen Übungen machen konnten, werde ich hier jedenfalls immer wieder entgegentreten.

Das Einzige, was ich noch außer einer wirklich besseren Alternative akzeptiere, ist das vollständige Löschen dieses Absatzes.

Es kommt für mich jedenfalls nicht infrage, Berchtesgaden und die Berchtesgadener allein durch die Einsetzung deines in sich "allgemein wertenden" Absatzes als Hort des Widerstands hier in WP auszuzeichnen. Alles weitere habe ich ausgeführt, und meinte eigentlich, nun mit meiner Umformulierung deiner Einschätzung, den Berchtesgadenern und insbesondere Kriß und den Weihnachtsschützen gerecht worden zu sein. Exilant 02:09, 17. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich habe jetzt die von dir bemängelte "Nachkriegsentwicklung" nach "Berchtesgaden heute" verschoben - du hast recht, da passt es wirklich besser hin. Exilant 02:23, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich halte Deine Version nicht für völlig neutral. Die allgemeine Einstellung der Bevölkerung ist bis jetzt nicht abschließend durch aussagekräftige Quellen geklärt. Ich belasse den betreffenden Abschnitt vorerst so, eine Konsenzversion sollte hier gefunden werden, muß mir aber auch erst nochmal die Quellen anschauen. --Ramsau 07:57, 17. Mär. 2007 (CET)

Danke für dein Verständnis. Es ging und geht mir ja auch keineswegs darum, die Berchtesgadener als besonders nazifreundlich zu diffamieren - aber sie waren in summa eben auch nicht das Gegenteil davon. Insofern wollte ich anfangs ja auch am liebsten den ganzen Absatz rauslassen. Aber wenn man - was ja auch durchaus seine Berechtigung hat - den vereinzelten Widerstand würdigen will, dann muss auch der Rahmen angedeutet werden, innerhalb dessen dieser Widerstand eingebettet war und bis in die Gegenwart eingebettet ist.

Sofern du neue Quellenbelege findest, gilt natürlich auch für mich: Das Bessere ist des Guten Feind. Gruß Exilant 13:41, 17. Mär. 2007 (CET)

Ganz glücklich ist die derzeitige Formulierung noch nicht. Kriß Einsatz für die Weihnachtsschützen und das 1941 veröffentliche Buch über die Weihnachtsschützen waren den Nazis sicher ein Dorn im Auge; allerdings Grund für die Verhaftung und Verurteilung von Kriß waren die Aussagen die Kriß gegenüber den Kunstmaler Rasp (einem gebürtigen Salzberger) machte (Nachzulesen bei "im Zeichen des Ungeistes" von Rudolf Kriß). Die Formulierung "Wohl deshalb" darf in einer Enzyklopädie nicht erscheinen. --eridian 19:15, 15. Apr. 2007 (CEST)

Perchta ?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das der Name Berchtesgaden auf eine Sagengestalt Perchta zurück geht ist mir nicht bekannt. Dazu sagt auch die einschlägige Literatur zu Berchtesgaden nichts aus. Im Artikel Perchta kann ich dazu auch nichts finden. Bitte um Quellen für diese Angabe. --Ramsau 09:53, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich habe es "oben" nicht eingefügt, aber es entspricht der Quelle siehe Sagenwelt Gruß Exilant 00:12, 17. Jul 2006 (CEST)

Nach "Berchtesgaden im Wandel der Zeit" geht der Name Berchtesgaden auf "Berengar von Sulzbach" zurück --eridian 17:06, 17. Jul 2006 (CEST)

Das ist falsch - siehe Seite 31: ... stammt sicherlich von einem gewissen Perther, einem Vertreter aus dem Geschlecht der Aribonen ...

Außerdem hieß der Ort schon so, als Berengars Mutter den Vater dort nach einem Jagdunfall gefunden hat. Exilant 02:12, 11. Mär. 2007 (CET)

Da hast Du recht!--eridian 22:05, 11. Mär. 2007 (CET)--eridian 22:05, 11. Mär. 2007 (CET)

Söhne & Töchter: Kurz und Buchwinkler

Bei aller Tragik im Leben des Ersteren und allem Respekt vor der Lebensleistung des zweiten: Sind diese Einträge wirklich relevant für Wikipedia? Und kann nicht noch jemand etwas mehr zu Adner schreiben? Exilant 14:11, 15. Aug 2006 (CEST)

Toni Kurz gehört auf alle Fälle in diese Liste. Nicht nur wegen dem Unglück am Eiger. Kurz zusammen mit Hinterstoißer gehörten zu ihrer Zeit zu den weltbesten Bergsteigern. Ihre Erstbesteigungen (u.a. Mühlsturzhorn-Südkante) sind Alpine Klassiker. --eridian 09:20, 16. Aug 2006 (CEST)

... dann bearbeite den Artikel und belege deine Feststellungen mit glaubhaften Quellen, wie relevante Medienzitate. Wieviele "weltbeste Bergsteiger" gibt es denn? Inwiefern gehörte Toni Kurz dazu? So ist das alles viel zu schwammig. Wenn wir hier alle auflisten, die etwas zwar versucht, aber nicht geschafft haben, kommen wir in Teufels Küche bzw. in dicken Nebel ... Exilant 13:58, 16. Aug 2006 (CEST)