Diskussion:Beresheet

Bilder

Hallo zusammen, vielleicht sollte ein Raumfahrt- und Commons-Experte sich mal die Bilder anschauen, ob da lizenzrechtlich alles in Ordnung ist. Ich bin da bezogen auf den Urheber nicht sicher. --(nob) (Diskussion) 11:04, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich sehe da kein Problem. Das eine Bild wurde angeblich vom hochladenden Benutzer auf einem Kongress selbst fotografiert. Vom anderen (computergenerierten) Bild behauptet ein anderer Benutzer, dass er es selbst erstellt habe. Wenn beides stimmt, dann ist alles okay. Derzeit sehe ich auch keinen Grund, an den Angaben zu zweifeln. Warum fragst Du? --Asdert (Diskussion) 13:20, 19. Feb. 2019 (CET)

Weil ich im Hinterkopf hatte, dass abfotografierte Modelle nicht unproblematisch sind. Der Nutzer scheint aber auch aktiv zu sein, denn er hat sich für das Einfügen der Bilder bedankt. Scheint also wirklich alles OK zu sein. Danke und Grüße --(nob) (Diskussion) 13:26, 19. Feb. 2019 (CET)

Ja, mancherorts ist das Fotografieren verboten, z.B. in vielen Museen. Und man hebelt das Urheberrecht auch nicht dadurch aus, dass man Werke fotografiert und dann die Bilder veröffentlicht. Dass der User die Bilder auf Commons hochgeladen hat, das sagt nur, dass er es für legal hält. Möglicherweise hat er Recht. Es handelt sich ja nicht um ein Gemälde im Museum, sondern um ein technisches Modell auf einer Konferenz-Ausstellung. Ob er damit irgendwelche Rechte verletzt hat, das können wir nicht wissen, es ist nicht offensichtlich. Wenn doch, dann wird das Bild auf Commons gelöscht. Bis dahin sehe ich kein Problem für uns. --Asdert (Diskussion) 16:09, 19. Feb. 2019 (CET)

Kosten vs. Nutzen

Kosten des Baus der Sonde sind (mit 84 Mio. Euro) angegeben.

Wie hoch sind die Kosten des Starts, des Flugs, plus ein paar Tage Kommunikation bis die Sonde stirbt?

Wurde abgesehen von Abgas etwas im Erdorbit zurückgelassen? Sozusagen Müll, der potentiell schaden kann?

Stürzte was ins Meer?

Wieviel CO2 plus Klimaäquivalente? Wieviel Klimakrisenkosten entspricht das?

Wie wertvoll werden die Messergebnisse sein?

--Helium4 (Diskussion) 11:36, 5. Apr. 2019 (CEST)

Telemetriedaten

Ich würde im Moment die letzten Telemetriedaten nicht in den Artikel aufnehmen. Das erste Problem, über das im Webcast berichtet wurde, war eines in der IMU (Nummer 2? habe "IMU shtaim" verstanden). Die Funktion der IMU-Sensoren ist wesentlich für die Bestimmung von Lage, Geschwindigkeit und Beschleunigung. Eine fehlerhafte IMU führt also auch zu fehlerhaften Geschwindigkeitsdaten. Ob die letzten Daten korrekt sind, oder durch eine vorherige Störung verfälscht wurden, können wir nicht entscheiden. Wir sollten dazu auf Sekundärbelege warten und nicht selbst versuchen, einen Screenshot unvollständiger Telemetriedaten auszuwerten. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 23:08, 11. Apr. 2019 (CEST)

1. Das Bild kann nicht jeder sehen, die wichtigsten Daten sollten daher in die Bildbeschreibung. 2. Ein Winkel von unter 10° soll Theoriefindung sein, aber eine Geschwindigkeit von 1 km/s nicht? Zu mindestens Ersteres sollte gefixt werden, aber @PM3: reverted ja so gerne und hat wohl »täglich mit solchen daten zu tun«. – Sivizius (Diskussion) 23:14, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte beide Angaben für TF. Wir wissen nicht, woher die Daten aus dem Screenshot kommen. Wenn die fehlerhafte IMU da beteiligt war, kann das alles Grütze sein. Lieber keine genaue Daten, sondern eine Beschreibung, was passiert ist: Problem mit IMU, dann kurzer Telemetrieabriss und Problem mit Haupttriebwerk. Anschließend Aufschlag auf Oberfläche. Mehr hat im Moment auch keine Sekundärquelle, und an die sollten wir uns halten. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 23:27, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt den Inhalt einer reputablen Sekundärquelle wiedergegeben. --PM3 23:29, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ja, so in etwa hatte ich das vor einem BK auch geschrieben gehabt :) --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 23:32, 11. Apr. 2019 (CEST)

Zu schreiben, was zu sehen ist, ist keine TF. Der Screenshot kommt aus offiziellen Livestreams von SpaceIL, insofern kann man dem wohl einen gewissen glauben schenken. Nicht jeder, der den Artikel liest, kann auch die Bilder sehen, insofern sollte die Bildbeschreibung mehr aussagen, als dass es Telemetriedaten sind. Es steht ja auch eindeutig da, dass dieses Bild diese Werte zeigt, ob sie stimmen, ist davon erst einmal unabhängig. Ich schätze, aus welchen Feldern auf diesem Bild diese Zahlen entnommen wurden, ist klar? – Sivizius (Diskussion) 23:39, 11. Apr. 2019 (CEST)

Finde ich in der Form in Ordnung. Weitergehende Schlüsse oder Berechnungen daraus dürfen wir aber eher nicht durchführen. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 23:44, 11. Apr. 2019 (CEST)

SpaceIL nennt nun eine Geschwindigkeit von 500 km/h = 139 m/s in 150 Metern Höhe [1]. Damit kann aber nur die Vertikalgeschwindigkeit gemeint sein. Die technischen Probleme begannen laut diesem Tweet in 14 km Höhe. --PM3 18:54, 12. Apr. 2019 (CEST)

Der Astronom Cees Bassa hat mit einem Radioteleskop Dopplerdaten aufgenommen: Moon landing tracked with the radio telescope. Man sieht sehr gut den Start des Haupttriebwerks, dann den kurzen Verbindungsabbruch. Bis zum Abriss des Signals bleibt das Triebwerk abgeschaltet, Beresheet ist im freien Fall. Soweit ist das konsistent mit unserem Artikel. Aber: Die Telemetriedaten im Webcast (und im Screenshot umseitig) zeigen nach dem Problem mit der IMU bis zuletzt eine Beschleunigung in z-Richtung an (0,6–0,7 m/s², letzter Wert mit aktiven Triebwerk 2,1 m/s²). Das scheint mir inkonsistent mit den Dopplerdaten zu sein und spricht gegen die Zuverlässigkeit der Telemetriedaten, die wesentlich auf der IMU beruhen. Das DSN müsste im Prinzip auch Dopplerdaten aufgenommen haben, hoffentlich veröffentlichen sie dazu was. Bis dahin sollten wir hier sehr vorsichtig mit Aussagen umgehen, die auf IMU-Daten beruhen. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 22:21, 12. Apr. 2019 (CEST)

Absturz

Mich würde interessieren ob aus dieser Höhe von etwa 130 Meter, bei einem Gewicht der Sonde von 585 KG, etwas von der Sond übrig geblieben ist, bzw. überhaupt übrig bleiben kann außer dauemgroße Stück oder ob es möglich ist das die Sonde beim Aufschlag explodiert sein könnte (Sauerstoffgehalt auf dem Mond gibt es ja nicht). Und wenn diese Sond nicht explodiert ist müßte die Sonnenreste doch als Krater erkennbar sein mit guten Nasa Teleskopen. Gibt es da Bild, vom Absturz, bzw. von dem Einschlag? Gruss (nicht signierter Beitrag von 193.159.12.122 (Diskussion) )

Wahrscheinlich (die Datenlage ist im Moment nicht gut, siehe den Abschnitt eins weiter oben) ist Beresheet mit sehr hoher Geschwindigkeit (irgendwas um 1 km/s) auf die Mondoberfläche aufgeprallt. Allein aus der kinetischen Energie sieht man, dass da nicht viel übrig bleiben kann: Zuletzt hatte die Sonde eine Masse von ungefähr 250 kg, das entspricht grob der Energie von 30 kg TNT. Am Ende waren wahrscheinlich noch einige Dutzend kg Treibstoff und Oxidator übrig, das kommt noch obendrauf. Außer einem neuen Krater dürften nur winzige Bruchstücke der Sonde übriggeblieben sein. Vielleicht haben wir Glück, und der Lunar Reconnaissance Orbiter findet die Einschlagstelle. Möglich sollte das sein, dessen Kamera ist genau genug um die Fußspuren der Apollo-Astronauten aufzunehmen. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 22:31, 12. Apr. 2019 (CEST)

Einschlagstelle

Beresheet Crash Site Spotted!

Die Bilder auf der LROC-Website sind leider für die WP verwendbar; das Originalmaterial dürfte aber auch hier zu finden sein und ist frei. --PM3 02:25, 16. Mai 2019 (CEST)

Nachfolgemission

Mir ist nicht klar, wie die Formulierung im Abschnitt "Nachfolgemission" gemeint ist. Gibt es nun eine nachfolgende Mission oder wurde sie aufgegeben? --(nob) (Diskussion) 23:51, 9. Jul. 2019 (CEST)

Sollte eine geben, wurde aber aufgeben, steht so drin.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 23:53, 9. Jul. 2019 (CEST)

• Die Nachfolgemission Beresheet 2 zum Mond wurde aufgegeben.
• Eine Nachfolgemission Beresheet 2 zu einem anderen Ziel ist geplant, aber das Ziel steht noch nicht fest.
• Der Beresheet-Hersteller IAI plant Nachfolgemissionen zum Mond gemeinsam mit Firefly. Dort wird die Beresheet-Technik zum Einsatz kommen, aber es wird unter einem anderen Name laufen und zu anderen Zwecken dienen.

--PM3 00:00, 10. Jul. 2019 (CEST)

Würde also heißen, dass es neben der Mission mit Firefly, noch eine weitere Mission gibt, welche dann die Beresheet 2 wäre.--(nob) (Diskussion) 00:06, 10. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt eine vage Ankündigung einer weiteren Mission namens Beresheet 2. Ob die tasächlich realisiert wird, muss sich zeigen.

Mit Firefly wird man ein Konzept für die NASA entwickeln. Falls man den Zuschlag der NASA erhält und die Entwicklung der Rakete Firefly Beta erfolgreich ist, würden daraus dann wahrscheinlich mehrere zukunftige Mondmissionen. --PM3 00:11, 10. Jul. 2019 (CEST)

Umrechnung spezifischer Impuls

@Helium4: [2] Das Leros 2b ist ein Vakuum-Triebwerk; es wird ab Höhen von mehreren 100 km über der Erdoberfläche eingesetzt. Bist du sicher, dass der angegebene spezifische Impuls von 318 s sich auf g₀ bezieht? --PM3 13:26, 8. Aug. 2019 (CEST)

Impuls in der Einheit Sekunde anzugeben ist - meines Erachtens - aus naturwissenschaftlicher Sicht Unfug. (Etwa so als würde man Masse in Kilopond oder Kraft in Kilogramm angeben. Historisch findet man kg/m2 als Druckeinheit auf Manometern.) Warum das überhaupt gemacht wird weiss ich (noch) nicht. Vielleicht haben Raketentechniker dann eine bessere Anschauung, erleichtert er Kopfrechnung beim Aufstieg von der Erdoberfläche oder ich weiss nicht sonst was.

Der Umrechnungsfaktor ist die Normbeschleunigung g₀.

Jede genaue Angabe eines spezifischen Impulses bezieht sich wohl auf eine konkrete Anwendung, einen Betriebsmodus. Denn ich nehme an, dass der spez. Impuls etwas abhängt ob gegen dünne Luft oder in Vakuum ausgeströmt wird, ob Vollgas oder Teilgas (gibt es so was?) gegeben wird, ob das Triebwerk schon heiss oder in der ersten Sekunde noch kalt ist. – Doch danke für deine Bedenken. --Helium4 (Diskussion) 14:21, 8. Aug. 2019 (CEST)

Ein Hauptgrund dürfte sein, dass im Imperial System und im SI die Zeit die gleiche Einheit Sekunde hat, also auch der spezifische Impuls systemunabhängig den gleichen Wert annimmt. Bei der Angabe als Geschwindigkeit hängt der Zahlenwert vom gewählten Einheitensystem ab.

Bei luftatmenden Triebwerken ist die (bei Raketentriebwerken meist stimmige) Intuition, dass der SI in Geschwindigkeit angegeben die Ausströmgeschwindigkeit der Verbrennungsgase ist, falsch, bei der Angabe als Zeit passiert das nicht.

Der Umgebungsdruck hat einen sehr großen Einfluss auf den SI. Im Extremfall sinkt er bis auf 0 ab, und zwar wenn ein Vakuumtriebwerk unter zu hohem Druck betrieben wird und sich dabei zerstört.

Auch der Tankdruck, besonders bei druckgeförderten Systemen wie bei Beresheet, hat einen deutlichen Einfluss auf den SI. In den Datenblättern der Hersteller und in anderen Belegen dürften deshalb zumeist die Eigenschaften in einer typischen Betriebsphase angegeben sein. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 17:50, 8. Aug. 2019 (CEST)

Wird der spezifische Impuls in Sekunden angegeben, ist der Faktor immer g0, egal, ob das Triebwerk auf der Erde oder fernab von Gravitationsquellen eingesetzt wird. Es geht dabei nur um eine historisch gewachsene Umrechnung, nicht um eine real existierende Fallbeschleunigung. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 17:50, 8. Aug. 2019 (CEST)

Nachfolgemission angekündigt

Kurzer Hinweis: Heute (09.12.2020) hat Israel die Nachfolgemission Beresheet 2 für die erste Jahreshälfte 2024 angekündigt. Meldung per Twitter. —-(nob) (Diskussion) 14:55, 9. Dez. 2020 (CET)

und da [3] --Asteroidenbergbauer (Diskussion) 18:32, 10. Dez. 2020 (CET)