Diskussion:Bergmeister

Angestellter Beamter?

" ... ein Beamter der beim Bergamt angestellt war ..." heißt es im Aufmacher des Artikels. Nach aktuellem deutschen Beamtenrecht wäre das so nicht richtig, kann es nach preußischen Beamtenrecht angestellte Beamte gegeben haben? -- Datenralfi 21:30, 14. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Datenralfi, wenn Du eine bessere Formulierung kennst dann darfst Du das gerne ändern. Glückauf --Pittimann besuch mich 09:59, 15. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Pitti. Du hast dir wie immer viel Mühe gegeben. Trotzdem sind ein paar Fehler drin. In der Einleitung steht, das der Bergmeister ein am Bergamt tätiger Beamter war. Nein. Es gab noch gar kein Bergamt. Der Bergmeister wurde vom Landesherren eingesetzt und von den Gewerken bezahlt. Die ersten Bergordnungen erlegten den Bewohnern der "Bergstädte" auch keine Regeln auf. In Iglau wurde die Bergordnung zusammen mit der Stadtordnung von den Bewohnern entworfen und umgesetzt. In Trient geht es nur um Bergbau und hat mit der Stadt nichts zu tun. Der Bergmeister war auch nie Dorfschulze. Bergrecht und Stadtrecht, beim Dorfschulzen Landrecht, waren streng getrennt. Der Bergmeister war auch nur in der Anfangszeit auch Richter. Schon im 14. Jahrhundert gab es den Bergrichter. Geschworene waren auch keine Bergbeamten und nicht dem Bergmeister unterstellt. Sie rekrutierten sich am Anfang aus den "guten" Bürgern der Stadt. Meist aus dem Stadtrat. Zitat: "Diese Funktion als Bergrichter wurde gemäß der Ferdinandeischen Bergordnung im Jahr 1783 aufgehoben". Die Ferdinandeischen Bergordnung stammt allerdings von 1553 und galt nur für das damalige Österreich. Das ist etwas einseitig, zumal der Bergbau um diese Zeit in Österreich extrem im abnehmen begriffen war. Wir haben hier wieder das Problem der unterschiedlichen Zeiten. In dem Artikel wird ein Bergmeister beschrieben, den es so nicht gab. Vom 13.-16. Jahrhundert hatte der Bergmeister ganz andere Aufgaben und Kompetenzen wie im 17. oder 18. Jahrhundert. Bei der Beschreibung müsste man das Ganze halt in einen zeitlichen Ablauf der Jahrhunderte bringen. Nur so eine Idee. Ich wünsche Dir schöne Ostern. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 15:43, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Privo, wie immer freue ich mich über Deine Kritik. Nun wie Du weißt halte ich mich da stets an die verwendete Lektüre und Veith schreibt das nun mal so. Das es da unterschiedliche Funktionen in den einzelnen zeitlichen Epochen gab weiß ich auch. Die Einleitung habe ich etwas angepasst und bei den anderen Abschnitten bin ich noch dran. Außerdem bin ich ja noch gar nicht fertig. Aber danke für Deine Hinweise. Glückauf --Pittimann Glückauf 16:19, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Pitti. Danke für die Blumen. Ja Veith, nichts gegen ihn. Er beschreibt aber halt das 17./18. Jahrhundert. Da mag das ja alles stimmen. Deswegen meine Idee, es vielleicht in Jahrhunderte zu stückeln. Übrigens hat der Bergmeister im Iglauer Bergrecht, auch Kuttenberg, eine ganz andere Stellung. Dort hat jede Grube einen Bergmeister. Er steht in der Hierarchie ganz unten, noch unter dem Hutmann. Nur noch mal kurz zu den Geschworenen. Die Geschworenen sind den Gewerken verpflichtet. Sie sollen vor Ort die Rechte der Gewerken durchsetzen und die landesherrlichen Beamten kontrollieren. Der Bergmeister wird vom Landesherr eingesetzt und ist ihm verpflichtet. In dieser Konstellation der gegenseitigen Kontrolle kann es gar keine Unterstellung der Geschworenen geben. Hab es gerade gesehen. "Einleitung für Privo geändert". Jetzt fühle ich mich geschmeichelt. Scherz. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 16:34, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Privo, ich möchte das Ganze nicht zu sehr zerpflücken. Das es je nach Region oftmals anders war ist mir bekannt. Das da irgendwo sogar jeder Stollen einen separaten Bergmeister hatte, weiß ich auch. Ich habe auch irgendwo noch eine Lektüre liegen die das belegt. Wenn Du mal guckst wie weit die Spanne da reicht vom einfachen Aufpasser über den Herrscher aller Reusen bis hin zum Abteilungsleiter ist alles dabei. Aber wie gesagt sachte ich bin noch dabei und brauche da noch etwas. Du kommst wie immer zu früh. Glückauf --Pittimann Glückauf 16:48, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Privo. Nee, alles gut. Ich wollte ja nur darauf hinweisen. Ich komme zu früh? Na sag mal, woher willst du das wissen? Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 16:58, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Pitti, Was das Thema zu früh kommen betrifft, das hat mir ein Kanarienvogel gezwitschert. Zum Thema Die Geschworenen sind den Gewerken verpflichtet. Nun in Ermisch das sächsische Bergrecht des Mittelalters heißt es auf der Seite XLIV ganz oben im ersten Satz: ..... waren dies die ebenfalls vom Bergmeister ernannten Geschwornen. Soviel zu Geschworene waren auch keine Bergbeamten und nicht dem Bergmeister unterstellt. Du siehst da gibt es auch Unterschiede, je nach Region. Ich versuche aber das alles zu berücksichtigen soweit es mir anhand meiner Quellen möglich ist. Was die Ferdinandeischen Bergordnung betrifft, da muss ich mir mal die quelle nochmal anschaun. Glückauf --Pittimann Glückauf 17:48, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Pitti. Entschuldigung, habs geändert. Ermisch. O.K. Hab noch mal nachgesehen. Zumindest ab 1500. Die Geschwornen sollen auch dem Bergkmaister gehorsam sein / sich zu allen Bergksachen williglich gebrauchen lassen / vnd sich seins bevelhs halden. Andere Frage. Du schreibst vom Obristen Bergmeister und berufst dich auf R. Willecke, G. Turner: Grundriß des Bergrechts. Das hab ich nicht. Mich würde interessieren woher die das haben. Ich hab in der Ferdinandeischen Bergordnung mal nachgeschaut. Gritzner schreibt hier munter einmal obristen Bergmeister und einmal oberster Bergmeister. Der obristen Bergmeister ist mit hoher Sicherheit ein Druck- oder Schreibfehler. Er schreibt auch mal Er arbaitten vom unteristen bis zum obristn wie vor angezaigt ist Der Bergmeister wird auch immer wieder in einem Atemzug mit dem Bergrichter genannt. Es gibt also nur einen Bergmeister und nicht einen obersten und einen obristen. Leider habe ich außer Gritzner keinen weiteren Druck der Bergordnung gefunden. Bei Schmidt Sammlung österreichiche Berggesetze, hab ich es noch nicht gefunden. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 19:04, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hab Schmitt gefunden. Dasselbe Spiel. Der Abdruck bei Gritzner ist identisch mit dem bei Schmitt. Wahrscheinlich hat Gritzner es von Schmitt übernommen. Bei Schmitt steht es aber nicht nur in dieser Bergordnung. 1411 gibt es eine Instrukzion für den Oberstbergmeister von Oesterreich, Styermark, Kärnten und Krain. Im Text steht dann Unsers obristen Perckhmaisters. Ein paar Zeilen weiter gibt es dann einen Obristen Haupt-Statthalter. Leider gibt es weder bei Gritzner noch bei Schmitt einen Hinweis auf den Ursprung des Textes. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 19:48, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Privo, Du neigst schon wieder dazu bestimmte Autoren zu kritisieren um so ihre Arbeiten herabzusetzen. Ich glaube es steht keinem von uns zu diese ehrwürdigen Leute zu kritisieren, das können Andere machen. Wenn Du die einzelnen Namen der Autoren, (Ermisch, Gritzner, Veith u. A.) eingibst, dann wirst Du herausfinden, das die allesamt Fachleute, was das Thema Bergrecht oder Bergbau betrifft, waren. Was ich auch nicht verstehe, warum änderst Du hier meinen Diskussionsbeitrag?

Hallo Pitti. Erstens habe ich niemanden kritisiert oder herabgesetzt. Ich habe geschrieben was ich dort gelesen habe und eine Schlußfolgerung gezogen. Dazu habe ich geschrieben, das beide Texte, also bei Gritzner und auch bei Schmitt identisch sind. Das ist auch nicht verwunderlich. Einer druckt es in einer Veröffentlichung und ein anderer bringt es in einer Sammlung von Bergrechten. Mein Beitrag ist keine Kritik. Weil ich einen Schreib- oder Druckfehler vermutet, habe ich nach Angaben zur Herkunft des Textes gesucht, aber leider nichts gefunden.

Zweitens. Deinen Diskussionsbeitrag geändert. Mein Gott. Ich hatte mich in der Ansprache verschrieben. Das habe ich geändert. Deine Antwort darauf währe dann unverständlich gewesen. Auserdem habe ich mich dafür entschuldigt. Was soll das also.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:33, 8. Apr. 2021 (CEST)

Nun aber zu den von Dir beanstandeten Inhalten des Artikels.

1. Der Satz „Diese Funktion als Bergrichter wurde ....“ Der Satz war unglücklich formuliert und so nicht ganz richtig, denn wie Du zurecht angemerkt hattest stammt die Ferdinandeische Bergordnung aus dem Jahr 1553 und folglich konnte es dort dann nicht stehen. Richtig muss es heißen: „Die Funktion als Bergrichter wurde in den Ländern in denen die Ferdinandeische Bergordnung galt, im Jahr 1783 aufgehoben .....“ Da hatte man nämlich ein Dekret erlassen, das das regelte.
2. Der Titel Obristbergmeister steht so mehrfach im Commentar der Ferdinandeischen Bergordnung vom Jahre 1553 von Max Joseph Gritzner und ist auch kein Tippfehler in dem Buch. Der Begriff ist auch nicht mit dem Buch von R. Willecke und G. Turner „Grundriss des Bergrechts.“ belegt, da musst Du Dich verguckt haben. Man kann den Begriff auch ergoogeln, der steht auch noch in anderen Quellen.
3. Was die Funktion als Dorfschulze (andere Bezeichnung Schultheiss) betrifft, dies war in einigen Berggemeinden so geregelt das der Bergmeister im Mittelalter verschiedentlich die Aufgabe mit übernahm. Da werden die Autoren der Buchreihe Siedlungsforschung Archäologie - Geschichte - Geographie schon ordentlich recherchiert haben und nicht irgendeinen Quatsch behaupten. Zumal es ja auch die umgekehrte Aufgabenzuweisung gab das dort wo nur wenig Bergbau war der städtische Vogt anfangs diese Aufgaben mitregelte.
4. Du hast recht, die Regeln der Bergordnungen galten für die dort tätigen Bergleute, ist auch so von mir umgeändert worden.
5. Was die Berggeschworenen betrifft, auch da ist nicht alles in Stein gemeißelt. Auch wenn die Gewerken bei der Ernennung der Geschworenen ein Mitspracherecht hatten, musste dies nicht bedeuten das diese nicht Bedienstete der Bergbehörde waren. Fakt ist auch sie mussten dem Bergmeister regelmäßig Rapport erstatten und waren ihm bergrechtlich unterstellt.
6. Was den Bergmeister betrifft dessen Beschreibung es so nicht gab. Ich hoffe mir ist der Spagat gelungen ihn so darzustellen wie er in den einzelnen Jahren bzw. Jahrhunderten in seiner Funktion war. Mit einem Artikel kann niemals die gesamte Bandbreite der einzelnen Jahre dargelegt werden, sondern nur das Grobe und Ganze, ansonsten würde das den Rahmen sprengen. Außerdem habe ich kein Interesse daran eine 200 seitige Masterthesis oder Dissertation darüber zu schreiben.
7. Das es auch Regionen gab wo jede Grube einen eigenen Bergmeister hatte, habe ich ergänzt. Ob er in der Hierarchie ganz unten, noch unter dem Hutmann stand konnte ich so nicht in den Quellen finden. Wenn man das auch noch ausarbeiten würde, würde das zur totalen Verwirrung führen.

Ich denke mal der umseitige Text reicht inhaltlich so aus.

Glückauf --Pittimann Glückauf 12:39, 8. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Pitti. Ja, es ist ganz gut geworden. Bei R. Willecke, G. Turner: Grundriß des Bergrechts hab ich mich verguckt. Wahrscheinlich Fett auf der Brille. Trotzdem noch mal Obrist. Genau das was bei Gritzner steht habe ich ja "kritisiert" und deswegen hier auf der Disk dargelegt. Wenn man das entkräften will, braucht man den Originaltext. Den habe ich aber leider nicht finden können. Übersetzungsfehler bei der Transkription alter Urkunden passieren immer wieder. Das ist nichts Neues. Auch das hat nichts mit mit Herabsetzung zu tun. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 14:43, 8. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Privo, der österreichische Titel Obrist steht da wohl für Oberst. Somit ist mit dem Obristbergmeister auch Oberstbergmeister gemeint. Ich hatte ja weiter oben geschrieben Schau mal bei Google nach. Ich habe das für Dich getan und bin fündig geworden. Im Deutschen Rechtswörterlexikon steht Oberstbergmeister und darunter im dritten Unterpunkt steht „die chefs [des cameralwesens] sind die ober-hof- und land-jaͤger- und forstmeister, ... die obrist-bergmeister, die landes-hauptleute,.....“. Originaltext?? Das ist doch der Originaltext des Kommentares der Ferdinandeischen Bergordnung. Nur liegen zwischen dem Inkrafttreten der Bergordnung und diesem Kommentar knapp 300 Jahre. Jahre in denen sich beim Beamtenwesen mit Sicherheit einiges geändert hat, was die Titel und Ränge der Beamten betrifft. Glückauf --Pittimann Glückauf 10:11, 9. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Pitti. Nein, das ist halt nicht der Originaltext. Es ist die Transkription der Urkunde. Ich bin mir auch ziemlich sicher, das Gritzner diesen Text aus einer anderen Quelle hat. Der Text klingt schon sehr "eingedeutscht". Das konnte ich schon bei anderen Urkunden verfolgen. Die Transkription sieht manchmal im Text anders aus, wie das was hundert Jahre später dann in Sammelwerken gedruckt wird. Diese Bergordnung ist ja von 1553. Ich habe den Codex Maximilianeus. Letzte Artikel darin von 1542. Insgesamt sind es 422 Artikel. Ganz andere Wortwahl und Schreibweise obwohl Maximilian auch deutscher Kaiser und Erzherzog von Österreich war. Auch der Codex Maximilianus gilt nur für den Raum Österreich, Ungarn, genau wie die Bergordnung von Kaiser Ferdinand. Es gibt einen obersten Bergmeister. Den Tittel Obrist Bergmeister findet man darin nicht. Ja sicher findet man den Begriff bei Google und auch im Deutschen Rechtswörterlexikon. Der Begriff war ja seit dem 16. Jahrhundert beim Militär in Österreich bekannt. Später wurde daraus der Oberst. Wenn der Begriff dann auf einmal beim Bergbau auftaucht, ich behaupte ja nicht das Gritzner derjenige ist, der hier vielleicht einen Fehler gemacht hat, ist eine Erklärung sehr einfach, weil der Titel an sich bekannt ist und niemand wundert sich oder denkt darüber nach. Spätestens an dem schon oben geschriebenen Zitat: arbaitten vom unteristen bis zum obristn wie vor angezaigt ist sollte man aber anfangen nachzudenken, denn eigentlich muß es heißen: arbaitten vom untersten bis zum obersten wie vor angezaigt ist. Ich hab mir aber noch mal die Quellen im Deutschen Rechtswörterlexikon angesehen. 1758 wird auf S. 275 von einem Obrist- und Unter- Kammergrafen gesprochen. Auch hier wieder naheliegend, Ober-und Unter-Kammergraf. Auf S. 675 steht dann tatsächlich Obrist-Bergmeister. Es ist aber das einzige Buch was dort angeführt wird. Wir sprechen aber von 1553 und nicht von 1758. Ich bin nach wie vor skeptisch. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 13:51, 9. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Privo, Originaltext hin Originaltext her, es nutzt nix wenn wir uns hier weiter unser Fachwissen an den Kopf schmeißen. Ich wünsche Dir weiterhin viel Freude und Erfolg beim Deuten und Auslegen von im LOBA archivierten Originalurkunden. Entscheidend ist aber, der Begriff ist durch eine reputable Quelle (Kommentar zur ferdinandeischen Bergordnung) belegt. Zudem habe ich Dir eine weitere Quelle (Rechtswörterlexikon), die den Begriff untermauert, angegeben. Somit ist die Sache für mich erledigt. Ich habe wichtigeres und besseres zu tun als mich mit Dir über belegte Begriffe zu streiten. Glückauf --Pittimann Glückauf 18:52, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ungeeigneter Weblink

• Das Marienberger Bergrevier und seine Bergmeister

ist aus meiner Sicht als Weblink im Sinne von WP:Weblinks unbrauchbar. Ein Artikelinhaltsvertiefungsmöglichkeit ist nicht ersichtlich . --Pm (Diskussion) 21:07, 7. Mai 2012 (CEST)

Der Link war mal voller Informationen, jetzt ist er der Werbung anheim gefallen. Ich entferne diesen Link. --Pittimann Glückauf 21:40, 7. Mai 2012 (CEST)

hatte ich mir gedacht, wollte aber den Bergbaufachmenschen nicht vorgreifen. --Pm (Diskussion) 09:57, 8. Mai 2012 (CEST)